У нас дом 10 эт. построен лет 20 назад . Однотрубка с нижним рОзливом.
Кооператив , правление, кто во что горазд, в т.ч. центрально отапливаемые (совмещенные) лоджии (у самых наглых) .
В морозы 20-25С , у нас 3-х комн. 2 этаж - t=15-16C. Обратились с жалобой к правлению. Срок 20 дней.
Правление начало "работы " ...
По проекту стояли батареи в виде оребренной трубы в 3/4" ( dвнутр.=20мм) без кранов и байпасов. Отдельная труба (подача вверх) в гостиной того же диаметра, в остальных комнатах и кухне так-же отдельная труба подачи , но 1/2" .(d=15 мм). Воздушники на чердаке.
У нас в гостиной и на кухне уже лет 5ть радиаторы поменяны на биметалл соотв. 4 и 10 секций. У соседей снизу (этим летом),- все биметалл от 6-ти до 12 ти секций и разводка ,-стальная труба 3/4". Стоят байпасы так-же на 3/4". У них температура выше на градус, хотя в гостиной радиатор сидит на подаче (рука долго не терпит).
Работа идет в 2-х направлениях: (1) выявление квартир -виновников (об этом ниже) и (2) модернизация подвала.
По подвалу: нанятый приходящий сантехник сказал, что подача наверх по голой более тонкой (1/2") трубе не есть айс, прокол то ли строителей , то ли ремонтников и надо переваривать, т.е садить радиаторы (весь стояк ) на подачу, а эту трубу использовать как обратку. Вопрос: Сантехник прав?
По виновникам: в их число попала наша квартира т.к. подводка радиаторов выполнена металлопластиком (зауживание фитингами) и сами подводящие трубы (около метра) "недостаточного"диаметра. Основная труба 20 мм, байпас 16 мм (внешний диаметр), внутренний соотв. 16 и 12 мм.
По мнению опытных сантехников их числа инициативных жильцов во главе с председателем это мы "садим" стояк. Требование,- увеличить диаметр труб. Байпас они считают лишней деталью и похоже их использовали только мы и сосед снизу. Попытки объяснить, что при наличии кранов и неконтролируемом количестве секций без байпасов нельзя, пропускают мимо ушей (логика: раньше байпасов не было, у нас другая система). Информации по верхним этажам (где возможно жарко и пользуются кранами) пока нет. Большая разница в температурах подачи и обратки в тех комнатах , где подача по тонкой трубе и возможно "совмещение" лоджий. Такое есть в других подъездах... Здесь , пока информации нет.
Мои попытки убедить "внедрить" байпасы по всему стояку игнорируются, акцент вина в заужении ...
Причем на вопрос , а почему в комнатах где еще стоят старые батареи,- холодно (заметная разница температур между подачей и обраткой), кто садит стояк там ? Отвечают: там трубы старые - заросли,- надо менять.
Вопрос 2: кто прав? Мне нужно увеличивать диаметр труб?
p.s. Причем жалуются не во всех подъездах, м.б. действительно проблемы в подвале и кардинальное решение -переварка?

1. как это у Ваших соседей радиатор сидит на подаче если подача отдельным стояком выходит наверх?
2. менять трубы местами на мой взгляд нет никакого смысла, так как от направления циркуляции количество теплоносителя в стояке не зависит, иными словами лучше точно не станет, хуже может быть.
3. на однотрубной системе при установке термостатических клапанов или любых других запорных вентилей выполнять замыкающий участок, или "байпас" как Вы выражаетесь, обязательно, так как однотрубная система подразумевает постоянный расход теплоносителя в стояке.
4. "раньше байпасов не было" потому что раньше было строго рассчитанное количество конвекторов, с определенным и неизменным гидравлическим сопротивлением, соответственно расход теплоносителя в стояке был постоянно проектным.
5. "садите" ли Вы стояк заужая проходное сечение фитингами сложно сказать, в принципе местные заужения влияния на общий расход не оказывают в месте заужения лишь возрастает скорость течения теплоносителя и может появиться шум, но если это явление массовое по стояку, то, вкупе с заросшими трубами вполне может привести к замедлению цикруляции, лишний расход таким образом потечет в другие стояки, поэтому проблемы могут возникать не во всем доме, а на отдельных стояках.
А по сути вопроса, раз Вас назначили виновным, то либо заказывайте экспертизу, либо поменяйте трубы, на металлопластике это не так сложно, проблема от этого вряд ли уйдет, но от Вас отстанут и будут искать дальше.

Читал,что основные проблемы с отоплением в подобных случаях (холодно не у всех) из-за недостаточной скорости протока по стоякам в т.ч. из-за разбалансировки системы.
Как понял , одно из решений -через регулирование шайбами ?
В доме уже года 2, как стоит прибор теплоучета и видимо теплорегулирования ? . У нас 5-ть подъездов. Из интернета не понял ,- элеватор ,в случаях с приборами учета, функционирует или подлежит демонтажу? Пишут в ряде случаев проблема м.б. в элеваторе ?
Извините, если несу бред: если шайбы ставятся на каждый подъезд или возможно даже на каждый коллектор от которого запитываются стояки квартир , то м.б. и элеватор в доме не один?
Наш дом сдавался в 2 этапа : год жила половина 1-2 подъезд, затем построили остальные . Можно предположить , что врезка в дом от ЦТП одна , как и комплект оборудования в т.ч. элеватор?
В подъездах дома холодно , батареи в камере мусоросборника ~ 40C. Для того, чтобы не лопнули краны в данной камере в морозы не закрывают кран и постоянно течет вода. Председатель ответил, так надо! Батареи там слабые ... Но проект ведь д.б. предусмотреть этот случай ? Не хочется думать, что такая "экономия" продукт карманного интереса ...
Извините, я дилетант в теме , сам не смог найти ответы
Извиняюсь, так-же за опечатку в названии темы , поправьте , модераторы , пожалуйста. д.б. оДнотрубкой

При наличии УУТ, за сливаемый теплоноситель платит потребитель (это так к слову).

Я сам удивился, но судя по проектной окраске , это (про проекту или договоренности с первым хозяином квартиры ????) было сделано на стадии строительства: в перекрытиях подвала и между 1 и 2 м этажами стояк перекрещивается. В подвале наблюдал лично. В перекрытии 1-2 этажей сделал вывод по расположению и температуре труб.

Логика , я понимаю , вызвана меньшим диаметром подающей трубы ? М.б. более тяжелая холодная вода спускающаяся по ней более быстро (за счет диаметра) создавала бы какую-то разницу давлений? Бред троешника ? Конвекционные потоки в радиаторах совпадающие с направлением подачи не помогут ?
Попробую еще раз их убедить , сославшись на Ваше мнение . Но с учетом предыдущего поста, я правильно понимаю, что необходима регулировка (шайбами ?) в подвале для устранения дисбаланса между стояками вызванного установкой новых радиаторов?

Выделенное жирным не допонял. Массовое явление использование фитингов ? - исключаю. Я подключал сам и давно , у остальных сварной металлический вариант выполненный сантехником.
Претензии не только к фитингам , а и к диаметру самих металлопластиковых труб Д = 20 пристыкованных к исходным в 3/4"на участке около метра. Это может привести к замедлению цикруляции ?
Я прав , что к замедлению циркуляции скорее приведет отсутствие байпасов - замыкающий элементов? Кстати влияет ли на замедление циркуляции количество секций биметаллической батареи ? Особенно если их ставят для обогрева лоджий с избытком ? И байпас в этом случае (даже при отсутствии регулировочных кранов) улучшит циркуляцию?

Встречал так-же мнение, что области с переходом от меньшего диаметра к большему способствуют завоздушиванию ? А как в этом плане многосекционные батареи в отсутствие замыкающих элементов?

Разницу давлений создает циркуляционный насос в ЦТП, либо регулирующие клапаны на тепловом узле. От направления циркуляции, повторюсь, количество теплоносителя, который протекает через стояк, а соответственно и тепловая мощность стояка, никак не зависит. Потоки воздуха, нагреваемого конвекцией никак с направлением потока теплоносителя так же не связаны.
Ссылаться вернее всего не на чье-то мнение, а на проект, проекты отопления домов типовых серий можно раздобыть(где не знаю, я с типовыми не работаю, но можно). В проекте указаны расходы теплоносителя по стоякам, их нужно сравнить с фактическими расходами. Общий расход на дом можно посмотреть на теплосчетчике, а по стоякам мерить ультразвуковым расходомером (где его взять это другой вопрос, можно поискать организацию где такой прибор есть) и на основании этого уже делать выводы есть дисбаланс в системе или нет.
Количество секций радиаторов, если весь теплоноситель протекает через них(когда нет "байпаса") влияет на температуру теплоносителя, циркуляция здесь не так важна, проще говоря все тепло снимается на этих радиаторах с избыточной мощностью, а на последующие приборы уже не остается, если поставить перемычку и ограничить затекание в прибор можно распределить расход по стояку более равномерно. Это если на этих приборах еще не догадались поставить термостатический клапан с термоголовкой, тогда вообще как будет работать система никто сказать Вам не сможет.
По элеваторному узлу надо также смотреть проект на установку прибора учета, скорее всего его делали люди, которые понимают что они делают и там все нормально.
Итог:
1. Необходимо исключить варианты с установкой приборов без перемычек, а еще хуже с термостатикой
2. Переворачивать циркуляцию нет смысла, для Вас лично и жителей нижних этажей может быть будет лучше, если проблемы не из-за циркуляции, а из-за завышения мощности приборов, но тогда верхние этажи замерзнут и опять побегут искать крайнего.
3. Надо смотреть проект, без проекта все разговоры о дисбалансах, скоростях движения теплоностиеля и элеваторах это порожняковая болтовня.
4. Ваша гладкая металлопластивковая труба внутренним диаметром 16мм уж никак не меньше имеет пропускную способность чем заросшая за 20 лет эксплуатации черная стальная, у них даже у новых эквивалентная шероховаторсть (это условная величина, она используется при расчетах гидравлических сопротивлений трубопроводов) отличается в разы.

Уважаемый, Вам с такой проблемой, я думаю, можно зайти на форум мастерсити, там это всё разжевано - и замена конвекторов на биметалл, и заужение, и замена стали на полимерные трубы - фото-аварии покажут(статьи про обожженые трупы приведут), и не согласованность своих действий с ТСЖ.
Мои мысли, произошла разбалансировка системы отопления, возможно не только по Вашей вине - заужение трубопроводов. Предлагаю не спорить с руководством ТСЖ. Оставив биметал.батареи, подводку сделать стальными трубами 3/4" (как было раньше), а также установить на них полнопроходные шаровые краны того же диаметра, при условии установки байпаса (смещённого или несмещенного - решать Вам). Возможна и установка спец. однотрубной терморегулирующей арматуры, но в Вашей войне с руководством не до комфорта. Если же руководство ТСЖ скажет байпасу нет, подчиниться и не в коем случае краны не устанавливать. Вас всё равно заставят через суд всё вернуть в прежнее состояние, если руководство захочет, а другие жильцы будут бузить по поводу холода в квартирах. А вот потом уже можно качать права, и обращаться в разные органы с нарушением Ваших прав по тому же поводу.
Если решите сделать нижнюю подачу, будет только хуже.

Завоздушиванию способствуют старые насосы в котельных, которые гонят воздух в систему. При увеличении диаметра трубы падает скорость движения жидкости в ней, соответственно если в воде подмешен воздух, то в таких местах он может скапливаться. В Вашем случае на чердаке скорее всего стоят расширители с автоматическими воздухоотводчиками. В радиаторах воздух может скапливаться если только неправильно выполнена подводка к нему и уклон трубы не позволяет воздуху уйти вверх по стояку.

Алексей, похоже ТС пошёл трубы переваривать и руководству ТСЖ сдаваться

Блажен, кто верует.

Спасибо всем, кто не прошел мимо , даже тех , кто писал:

Для справки , у нас ЖК и правление , председатель которого мнит себя спецом. Я не против что-то менять, но только после наведения порядка в ДОМЕ !
Когда будет ПРОЕКТ с утвержденным размещением-описанием реальных батарей по квартирам и требованиями по сечению труб , кранам и байпасам.
Думаю это реально только при ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ ЗАМЕНЕ КАК БАТАРЕЙ ТАК И ЗАРОСШИХ СТОЯКОВ !
Не знаю как у Вас, а у нас с гласностью в доме ,- никак ...
Жена уточнила, что у соседа снизу (батарея на подаче) не 12-ть как мне казалось секций, а 16-ть.
Про обогреваемые лоджии председатель молчит? О какой войне и суде против меня Вы говорит ???
Пока это только перевод стрелок на вопросы тех кто мерзнет , а пока их не так много : именно НАША КВАРТИРА ПОДНЯЛА ШУМ !
Кстати сейчас температура в комнатах и на подаче существенно поднялась , сейчас в гостиной - 19С, в остальных тоже норма. В кухне холодновато, но там она не нормируется ?
Вспомнил, что этажом выше (толстый слой инея на замерзших окнах из лоджии это подтверждает) было размещено очень много батарей (кажется чугунных) и
хозяйка говорила, что муж имел привычку на них (если не ошибаюсь) спать . Это было лет 10 назад, года 2 как муж умер.
Батареи там (пока не начался шум) были чуть тепленькие, а сейчас рука не терпит. М.б. хозяйка просто в отсутствие байпаса перекрывала краны ?
Хотя не исключаю связи потепления батарей с изменениями на ЦТП и температуры на улице.
Для меня важнее мнение форумчан ПО ТЕПЛОТЕХНИКЕ вопроса.
Автор подробно описывает причины неравномерности нагрева биметаллических радиаторов в однотрубке . В т.ч. его мнение ,- подача в радиатор снизу (при параллельном подводе) -зло.
Он считает, что байпас здесь играет роль насоса (эффект бернули), описывает эффект затекания (обосновывая его расположение) и считает , что рекомендованный в учебниках УМЕНЬШЕННЫЙ диаметр байпаса оправдан для чугунных (с большими проходными сечениями) радиаторов, а для биметалла (в интересах соседей) НУЖНО НА БАЙПАС СТАВИТЬ ТРУБУ ОСНОВНОГО ДИАМЕТРА.
Есть разные мнения форумчан о применении кранов. Одни допускают регулирующие конструкции, другие .... "полнопроходные шаровые краны того же диаметра .
У меня стоят дорогие регулировочные краны (с американкой) . Я их в качестве регулировочных еще не разу не использовал, но разве они безусловное ЗЛО ?
Сделано за бугром, думается проходное сечение не с потолка или мы (русские) самые умные ? Так-же по поводу проходных сечений фитингов и заужений.
По рекомендованной ссылке на форум мастерсити кроме страшилок с выводом применять в подводке только металл , по заужению ничего не нашел. Плохо искал ?
Стал боятся прорыва труб (пока шутка). Кстати на вопрос соседки :почему не переваривают трубы (вариант схемы подачи) , председатель сказал: трубы гнилые ...
Т.е. гнилые только в подвале или и стояки тоже и назрела необходимость менять их по всему дому? На эти вопросы ответа нет.
А вы советуете : делай как говорят, хотя здесь же добавляете ... хотя это и не поможет ...
Больше физики ,пожалуйста , лирики мне хватает

Хотя по заужению, действительно плохо искал, извиняюсь GOGLE помог.
Большинство по биметаллу "двоек" не ставят , хотя я больше склоняюсь именно к замене радиаторов (а не труб) на более полнопроходные.
Принимаю рекомендации . Советские чугунные не предлагать : очень тяжелые (шутка)
Ну пока мнения форумчан, что я создал проблемы сечением труб , кранов и фитингов ,- 50/50.
М.б. организовать опрос ?
Есть еще авторитетные мнения ?

Вот Вы начитались всего что под руку попалось и в голове у Вас теперь каша такая, что никакой физикой не разгрести. И Бернулли притащили сюда и краны с американкам и соседа почившего туда же в кучу. Так нельзя, и "мнения" всякие это чушь все.. Я Вам выше уже писал и сейчас повторяю еще раз надо брать проект, если нет проекта, то делать обследование стояка с описанием всех диаметров, радиаторов, "байпасов" и всего, что там наворочено, включая площади отапливаемых помещений, если они от изначальных теперь отличаются, потом считать мощности и расходы и сравнивать с фактическими, и потом уже делать выводы и принимать меры. Вот Вам физика. все остальное домыслы, и если идти по пути догадок и предположений, то в итоге все скатиться к дискуссии формата "сам дурак" и к трамвайному хамству.
А температуры во всех помещениях строго кстати нормируются, тут Вы зря. В комнате должно быть +20, в кухне +18, в ванной +25. СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" Приложение 4 .

Если Ваши регулировочные краны не являются полнопроходными шаровыми, то они безусловно увеличивают гидросопротивление всего стояка (особенно в случае отстутствия байпасов). И считать мерой их применимости их стоимость не стоит. Насколько они создают местное сопротивление определяется параметром Kv, но никак не ценой. Может Вам вкрячили термовентили для двухтрубных систем, хоть и дорогие. И тем самым задушили весь стояк. Тогда именно Ваши "регулировочные краны" являются безусловным злом для всего стояка и для Вас самого.

Поэтому, сказать подходят Ваши термовентили или нет, можно только выполнив гидравлический расчет СО всего Вашего дома. Или хотя бы одного Вашего стояка, поставив по возможности на Ваш стояк автоматический регулятор расхода.

Если же не выполнять расчет, то единственно правильный совет Вам как раз уже дали - демонтировать регулировочные термовентили (или какие еще Вам там установили) и поставить вместо них полнопроходные шаровые краны. И если уж и ставить термовентили на радиатор со смещенным байпасом НЕЗАУЖЕННОГО сечения (т.е. как и у стояка), то только трехходовые термовентили современного образца (смотрите у Герца есть с термоголовками), которые имеют Kv около 6 кубов и не будут сильно "душить" весь Ваш стояк. И опять же без расчета системы (проекта) на их установку в системе их установка может ухудшать работу всего стояка. Поэтому не то, чтобы советовал их ставить, а сказал, что их установка будет меньшим злом, по отношению к установке двухходовых термовентилей на радиаторы без байпаса.

Двухходовые же термовентили можете ставить только точно будучи уверенным, что не причините другим людям (и всему своему стояку) вреда. Т.е. только на радиатор с НЕСМЕЩЕННЫМ байпасом, имеющим то же сечение, что и основной стояк. И не вваривать туда заподлянские гайки и прочие мошеннические штуки (хотя большинство сварных будут очень на этом настаивать). Но теплоотдача Вашего радиатора при этом может сильно упасть, так как без существенного остывания в радиаторе теплоносителя, циркуляции через Ваш радиатор не будет. Т.е. наверху Ваш радиатор может иметь температуру +60, а внизу +36. Это будет нормальным режимом для радиатора с несмещенным байпасом. Увеличьте количество секций в случае, если тепла будет не хватать.

Я действительно перестаю , что-либо понимать.
До этого не сомневался , что проходные шаровые краны не предназначены для регулировки.
Мне же их настойчиво рекомендуют вкупе с расчетом.
Кран на рисунке
по присоединительным размерам соответствует основной магистрали.
По Вашему этот кран не подойдет для однотрубной системы с байпасом?
И то, что написано во многих источниках , например, здесь
по Вашему это не бесспорно ?
На этом решении заточена и соответствующая арматура , например, для биметалла : трубы, фитинги, краны.
ИМХО : арматуру не один первый год выпускают серьезные фирмы и думается они продумали вопрос совместимости параметров сечения и параметров Kv всех элементов одной линейки продукции. Я не прав?

Краном шаровым полнопроходным Вам никто не рекомендовал пользоваться как регулировочным. Только как отсечным.

Ваш рисунок не показывает какой Kv этого крана, который вовсе не кран, а вентиль.

И считаю, что такой термовентиль не подойдет для однотрубной вертикальной СО многоэтажки без байпасов. А если даже и с байпасами, то только незауженными. Откуда известно, какие у Вас байпасы и есть ли они? Фото надо было приложить.

Уже сказал, что ставьте на свой страх и риск термовентили только на незауженный и несмещенный байпас. И чем меньше при этом Ваш термовентиль будет иметь Kv - тем хуже будет греть Ваш радиатор.


Не правы. Вы бы прочитали сначала, что такое Kv, чтобы понять, почему неправы.

slobcc, когда я Вам предлагал порядок действий - это был один из вариантов. Можно и по другому. Не понятно, правда, довольны ли остальные жильцы по Вашему стояку температурой в своих помещениях. Если это так - собирайте по своей инициативе собрание с участием руководства ЖК, поднимайте проектную документацию по отоплению, и вместе обходите все квартиры по стояку, составляя опись всех нарушений, которых немало, судя по Вашим словам про соседей. Заодно и уточните всю запорную и спускную арматуру по своему стояку, а также состояние трубопроводов, и температуру поступающего теплоносителя в дом от поставщика. Но это, если у всех плохо, а пока получается только у Вас беда, а также конфликт с правлением, но пока у Вас рыльце в пушку Вы ничего никому не докажете.
И забудьте про регуляторы - у Вас и так тепла не хватает, а Вы про его избыток думаете.
А пока остается всем соседям воевать друг с другом - наращивать батареи при пониженной циркуляции и прочее в ущерб другим.
Если Вы платите за отопление за м.кв., а руководство за весь дом по счётчику, то получается при таком теплосъеме руководству всех лучше.
По поводу инея на лоджии у соседа сверху - у него тоже конкретный недогрев остеклённой лоджии(и возможно плохой вентиляции) и поэтому куржак с внутренней стороны окна.

Если бы Вы читали внимательно, то не писали бы подобное ...


А как-же рекомендации , что Вы на своем сайте активно рекомендуете для увеличения степени затекания воды в радиатор с целью увеличения равномерности его прогрева ?
Есть еще специалисты на форуме утверждающие, что при установке указанного мной крана , извиняюсь, вентиля байпас д.б. обязательно НЕ ЗАУЖЕННЫМ (т.е. только диаметром основной магистрали ) и НЕСМЕЩЕННЫМ ?


Повторяюсь , разработчики такой продукции как вентилей для регулировки тепла на трубу, например 3/4 " , ради экономии предусмотрели недостаточный для данного сечения Kv ? Хотя ,возможно , существуют (как Вы писали) специальные вентили пригодные только для двухтрубок и меня угораздило поставить как раз таков вентиль ?

Вентилем с недостаточным Kv я действительно несколько ухудшу работу радиатора, но опять же НАСКОЛЬКО ?
До Вас здесь прозвучало мнение

Вы с этим не согласны? И разве при полном открытии даже 2-х таких вентилей (у меня их два) при зауженном (меньшего диаметра) байпасе поток проходящий через радиатор (в сумме) не соизмерим с основным потоком по стояку?

На момент жалобы , были недовольны как минимум на 1,2,4 этажах одного стояка , 5,6 другого стояка.
Остальных не удалось застать или уговорить сотрудничать...

Была попытка организовать осмотр квартир,- объявление: обеспечить доступ в квартиры для осмотра систем отопления. Наше предложение использовать заброшенный сайт старого правления дома для информирования жильцов было проигнорировано. Возможно мы узнаем о результатах осмотра в ответе правления на нашу жалобу...

Я не думаю про избыток тепла. Когда ставил не шаровые краны , считал, что , возможно, использую их по весне и для гарантированного перекрытия в случае аварийного демонтажа батареи.
Просто специалист Inchin категорически заявил, что (если я правильно понял) в случае использования не полнопроходных кранов на радиатор, байпас нельзя делать меньшим сечением , чем стояк.
Это мнение всех специалистов?
Сегодня говорил с жильцом 1-го подъезда. У него в квартире +22-24. В одной из комнат квартиры,- частенько открыта форточка. С другой стороны, на последнем этаже этого подъезда месяц назад выгорела квартира из-за аварии масляного обогревателя используемого жильцом.

В первых постах была фраза
Скорее всего дальше искать не будут да и войны особой нет.
Похоже правление подкрутило вентили, батареи стали горячей, температура дошла до нормы и нашли виновного : заужение магистрали из-за фитингов и несоответствующего сечения участка в 1 метр при подводе радиаторов к стояку в нашей квартире. Первые этажи успокоились.
Остальные или открывают форточки или используют обогреватели или молчат.
На нашу жалобу правление скорее всего ответит : работа проделана , стрелочник найден и все оставят правление в покое. Как-то так ...
Не в моем характере делать РАБОТУ НЕ РЕШАЮЩУЮ ПРОБЛЕМЫ (см. выделенное жирным выше).
Продолжение ИМХО возможно или когда правлению приведут веские аргументы , что виновата не квартира использующая фитинги и всегда открытые пусть и регулировочные вентили установленные после байпасов , а бездействие правления в части контроля количества секций в преимущественно биметаллических радиаторах и сознательное (ведь раньше их не было) игнорирование отсутствия байпасов.
Аргументы приведет либо кто-то из жильцов (для чего я и обратился на форум) или внешние НЕЗАВИСИМЫЕ ЭКСПЕРТЫ в случае если наша квартира не согласится с выводами правления и возможно поднимет шум. Надеюсь это произойдет раньше, чем выгорит еще одна квартира.
От СПЕЦИАЛИСТОВ хотелось услышать ответы на вопросы о необходимости байпасов,-здесь все мнения совпадают с моим. Нет единства о диаметре байпасов и допустимости биметаллической арматуры предполагающей использование фитингов на повороте (изломе) трубы (в моем случае 20-ки) и в месте присоединения байпаса (труба 16).
Здесь мнения разошлись ?

Вы знаете, меня очень заинтересовала Ваша проблема. Так как сам занимаюсь сантех.работами и всегда хотелось бы, чтобы после их выполнения, у заказчика не возникало проблем ни с соседями, ни с обслуживающими органами. Порылся в интернете для себя - как это грамотно юридически оформлять. Прикладываю файл, обратите внимание особенно на последнюю статью. Везде идёт речь о замене/наращивании батарей, о замене материала ,диаметра и конструкции подводок к ним даже речи нет. С уважением.

Я так-же придерживаюсь точки зрения автора последней статьи (кстати она у Вас приведена дважды) : необходимость внешнего (ЖК, ТСЖ и т.п.) контроля-согласования зависит от ряда причин. При замене на радиаторы не проектной конструкции (а сейчас это почти повсеместно, биметалл РЕКЛАМА -рулИт) ИМХО если в ТСЖ спецы ,- следует согласовывать конструктив, в частности- количество секций .
В случае ОДНОТРУБКИ ,при радиаторах на обратке вверху д.б. меньше секций , чем внизу. Я бы КАТЕГОРИЧЕСКИ запретил ЗДЕСЬ обогрев ЛОДЖИЙ дополнительными радиаторами. Кроме того в однотрубке , считаю, обязательны байпасы.
Для двутрубке , похоже, изменения у соседей (количество секций) менее критичны?
Я не просто уточняю : разрешающие решения должны принимать и вести соответствующий учет доработок по квартирам должны СПЕЦЫ.
В нашем, например , доме такой "спец" поясняет соседям, что у них холодно т.к. установлены байпасы. Вот если бы их не было ...
О соседях , здесь, он не вспоминает .
Хотя вопрос на засыпку: для первого этажа при радиаторах на обратке байпас (при отсчечных шаровых кранах) так-же обязателен : ведь снизу только подвал?
Кстати хочу спросить форумчан: как я понял, заставить жильцов убрать сверхнормативные блоки радиаторов (секции) проблематично ? Но если дом пойдет на капиталку : двухтрубка решит проблему распределения тепла по этажам без войны с жадными до тепла жильцами ? Кстати как Вам идея брать с любителями обогревать лоджии за счет соседей увеличенный тариф?

О конструкции конечно пишут в других статьях.

...По моему , утверждать, что проблемы в стояке соседям создают пара-тройка фитингов металлопластиковых подводов и, что при соединении заросшего металла в 3/4" c биметаллом, внешний диаметр последнего д.б. не меньше,- аналогично утверждению , что снижение гемоглобина вызывается действием комаров. Но , самое обидное, "домохозяйки" этому верят... :unsure
А голосуют на собраниях, преимущественно именно они...

Вопрос ИМХО из серии "для домохозяек" . Они конечно согласятся со " специалистом" , что байпас здесь лишний.

Правильный ответ : Один Специалист скажет ,- нужен безусловно, другой,- нужен , но только на случай ремонта, третий , что байпас необходим для обеспечения баланса на стояке , четвертый , что зауженный (меньшего диаметра) байпас (за счет увеличенной скорости по нему протока), обеспечит подсос на выходе из радиатора и тем самым улучшит равномерность его прогрева, пятый ???
Есть Специалисты на форуме ?

Случайно зашел в соседнюю ветку форума ...
Показателен уровень специалистов



Второму +100

1. Не пара-тройка, а минимум четыре. Два на соединении со старой трубой, два на входах в радиатор, если есть байпас, то еще два
2. Фитинги МП действительно дают заужение. Диаметр дырочки в фитинге 20 трубы что-то около 12мм. И они действительно садят стояк. Или по Вашему одна единственная дроссельная шайба габравлической сопротивление стояка повышает (и тем самым снижает расход теплоносителя в нем ибо эта вода уходит в другие стояки), а четыре-шесть фитингов МП представляющих собой такую же дроссельную шайбу нет?
3. В элеваторных системах применение пластиковых труб и МП в частности запрещено. Ибо в аварийном режиме могут просто полопаться.

Кстати, если Вы когда-нибудь срезали металлические трубы на отоплении, то, как правило они не заросшие. Внутри практически как новенькие. Сильно зарастают только трубы ХВ.

За замену радиаторов в однотрубке без установки байпасов надо бить ногами!
Двухтрубка это еще больший геморрой. Ибо даже просто убирание/кручение балансировочного крана может привести к полной неработоспособности ее части (а то и целиком). А с учетом уровня "специалистов" это происходит повсеместно и постоянно. Сначала замыкают часть системы практически накоротко (водичка легко перетекает из подачи в обратку) уравнивая давление в подаче и обратке, из-за чего все что дальше перестает полноценно функционировать. Затем начинают пытаться решить проблему при помощи дополнительных насосов, что еще усугубляет проблему.

Я простой жилец с техническим образованием. Как выглядит дроссельная шайба не представляю. Неужели при диаметре стояка на подаче в 1/2" , дроссельная шайба в районе 8 мм?
Трубу своего стояка (в плане заростания не помню ) , вроде пишут, что зарастает и даже фото приводят. М.б. ваш опыт дает такую уверенность: утверждать о незарастании (статистика в 100% ??? ) или это случай когда в доме проводилась химическая промывка? В нашем доме за 20 лет хим.промывку не делали ни разу. Хотя могу ошибаться, м.б. это делается каждый раз теплоснабжающей организацией при опрессовке?
Если все так, тогда , сдаюсь. Хотя еще вопрос : зачем выпускают арматуру для биметалла заточенную под отопление: вентили с американками, фитинги на 20 с отводом на 16 ть (под байпас) ? Неужели только для частных домов ?
+1000
Как на счет вопроса по байпасу на 1-м этаже с биметалл. радиаторами и даже без кранов ? А с чугунными батареями ?

Как определить элеваторная система в нашем доме или нет. Знаю , что стоит какая-то аппаратра для общего теплоучета . В теплоснабжающей организации сказали, что температура на входе нашего дома не превышает 90С. Про настоятельную рекомендацию не использовать пластик без армирования и соединения НА СВАРКЕ , - встречал и согласен . Хотя и втречал много страшилок по металлопластику с металлической арматурой. Но когда (лет 5 назад) ставил , никто не подсказал ... Запрет на металлопластик видимо д.б. обоснован?
Источник не подскажете?

Все равно, что спросить: "Зачем выпускают резисторы номиналом 1 Ом, 1 кОм и 1 мОм"?

Нафиг! Берешь 10 Ом и впаиваешь в электронную плату, вместо резистора 100 кОм. Ведь резистор же! Чего бы ему не работать? Ведь производители не дураки, раз выпускают резисторы номиналом 10 ОМ!? Значит же можно!

П.С. "Арматура для биметалла, заточенная под отопление". "Фитинги под байпас". Эти анекдоты надо будет запомнить.

Наши солдаты всегда несут мир.
Они стреляли в наших солдат.
Значит, они агрессоры!

Любое заужение создает лишнее гидравлическое сопротивление.
Можете воспользоваться курсом школьной математики, чтобы посчитать как изменяется площадь проходного сечения в зависимости от диаметра отверстия.
А еще можете просто посмотреть как меняется отверстие в керамической буксе обычного смесителя. А потом покрутить буксу такого крана и посмотреть как меняется поток. Это не прямая аналогия, но близкая...


Сильно зависит от состава воды и того как содержится система.
Зарастание в первую очередь это ржавчина. А для этого нужно, чтобы туда воздух попадал. В нормальном варианте система отопления всегда заполнена водой. И воздух из нее удаляется.
У нас, я видел и обычные водопроводные трубы простоявшие тридцать лет и практически "как новенькие"...


Для низкотемпературных систем.
Это может быть частный дом. А может быть и многоквартирный. Только он не отапливается напрямую теплоносителем от сети. Там ставится теплообменник и автоматические системы следящие за температурой. В целом, в системе исключена возможность возникновения высоких температур. Такие системы могут и МП выполняться.


Байпас выполняет функцию поддержания нужного потока по стояку. При нормальном техническом решении он не мешает нормальному функционированию любых радиаторов.
Зато, при его наличии возможна установка регуляторов на радиаторах. И он позволяет не думать о том какие именно радиаторы поставили. Они могут иметь любое гидравлическое сопротивление. Функционированию стояка (и системы в целом) никакой радиатор уже повредить не сможет.


Спросить. Посмотреть.
Это не в квартире стоит...


Никак не связанные вещи.


Всегда? В любую погоду и при любых условиях? В том числе в аварийных режимах?


Армирование полипропилена это из совсем другой оперы. Для снижения кислородопроницаемости и уменьшение относительного удлинения труб.
Элеватор в аварийном режиме может легко пропустить теплоноситель той температуры что на входе. Например градусов этак 115. Пластиковые трубы при таких температурах просто лопаются...
В качестве обоснования можно например посмотреть СП 41-102-98 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ"
"3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.
Трубопроводы из металлополимерных труб следует проектировать после запорной арматуры на тепловых пунктах.
Не допускается применять трубы для расширительного, предохранительного, переливного, сигнального трубопроводов."
В целом, согласно любым нормам пластик допускается только с учетом всех абсолютно режимов и даже теоретически допустимых температур. В течение некоторого времени все может меняться...

Не убедили А кроме школы ... Гидравлику не изучали? Помнится , на локальное (на участке) гидросопротивление влияет как гладкость (шероховатость) поверхности , так и форма трубы (внутренней поверхности фитинга) ? Вы так и не ответили про диаметр дроссельной шайбы. М.б. там шайба с маленьким (относительно диаметра трубы) отверстием создает условия , действительно значительно меняющие картину именно при распределении потоков в двутрубках ?

Как я это понимаю : каждый стояк однотрубки в целом можно считать одной большой батареей , которая подключена в подвале к коллектору как двухтрубке.
И какие-то изменения : будь то новые (после ремонта) радиаторы , с фитингами или без, - нарушают баланс в КОЛЛЕКТОРЕ который ведет к тому, что данный стояк мерзнет, а другие жарятся. Для исправления дисбаланса нужно РАЗОВО подкрутить вентили в подвале или м.б. сменить шайбы ???? К разбалансировке может привести (при неизменности состава радиаторов по этажам) и , в отсутствие байпасов , попытки кого-то по стояку прикрутить подачу в свой радиатор , тем самым наказать соседей. Как здесь многие отмечают , байпас необходим как раз ДЛЯ НЕЙТРАЛИЗАЦИИ ТАКИХ УМНИКОВ .
А в рамках стояка , повторюсь, считаю нужно обязать всех установить байпасы и как говорил один из форумчан: "специалистов выступающих против байпасов " надо бить ногами" !

Т.е. Вы делаете акцент на температуре, а не на гидравлическом сопротивлении в ФИТИНГАХ которое САДИТ стояк?
На вопрос

ответ :

Ответа на прямой вопрос нет. Я соглашусь с автором Inchin в части использования НЕЗАУЖЕННЫХ байпасов (основного диаметра со стояком) , но только для верхних этажей как правило (в однотрубках, при нормально утепленных чердаках) испытывающих ПЕРЕГРЕВ даже при минимальном количестве секций. Для холодных (первых) этажей которые и так грешат длинными радиаторами (у соседа снизу -16-ть секций) такой подход снизит и проток по радиатору и эффект подсоса от зауженного байпаса (по Бернулли) ,- т.о. снизит равномерность прогрева и эффективность работы радиатора.

Судя по тому, что наши специалисты не поднимают шум по использованию металлоплпстика в отводке от стояка к радиатору , в нашем доме видимо есть системы предотвращающие подачу t=115C .
На горячей воде у нас уже давно стоят стояки из армированного полипропилена. Видимо теплоподающая организация гарантирует предельные температуры ?
Мой вопрос могут ли фитинги и указанные диаметрвы подводов к радиатору создавать ПРОБЛЕМЫ соседям , пока открыт.
Пока я понял так , теоретически могут. ИМХО , как и комары теоретически могут вызвать анемию ?

Даже не собираюсь убеждать. Учите дальше


Если хотите, то так.
Только есть одно условие. Должна быть техническая возможность для кручения и для обеспечения циркуляции. Например, если напора имеющегося насоса не хватит для продавливания зауженного стояка, то можете хоть закрутиться.
Ну и второе условие, что есть кому крутить и у него есть такое желание/время. Это же еще мозги нужны, чтобы накрутить правильно...


Я делаю акцент на том, что нельзя исправить в принципе в рамках задачи.
Я видел дом где все отопление изначально на МП выполнено. По проекту. Надо понимать, что все заужения в проекте учтены и посчитаны. И они по всем стоякам идут...


Прямой ответ возможен после полного расчета включающего температуры, давления, скорости потока, учета конкретного радиатора и далее по списку.
Таких данных нет и не будет.
И вообще считать все это просто так для разминки как минимум лениво.
Поэтому есть общее правило: делаем байпас, не создаем заужений и не морочим людям голову - при таком исполнении проблем нет и не может быть.


Горячая вода и система отопления это две независимые системы. Горячую воду элеваторами не регулируют.
А специалисты всяких УК они обычно такие "специалисты"...


Создавать могут.
И вероятность, что создают на самом деле достаточно приличная.
Однозначный ответ: смотри выше

Длина радиатора на т-ру в помещении почти не влияет. Всё зависит от диаметра "подводки". Если расход теплоносителя мал, то греются только первые секции, и на гидравлику системы длина радиатора вообще не влияет.

Вот смотрите, Вы пришли на этот форум за советом. Уже трое Вам говорят - МП-нельзя. Делов всего врезать байпас из металла диам.стояка и оставить свой металлопластик, как подводку для батареи на свой страх и риск, сами же говорите уже пять лет стоит, в случае аварии и затопления соседей снизу вся вина на Вас. И претензий у руководства ЖК к Вам не будет. А Вы упорно хотите заняться регулировкой стояков исходя из состояния на сегодня системы отопления дома, то есть у Вас пусть открыто (Вам же холодно), а у соседей - прижать (у них наверняка жарко). Только завтра у соседей также после этих манипуляций тоже появиться желание добавить секций и для простоты сделать подводку МП. Опять по-новой регулировать по стоякам?

Да, попробую ещё Вас постращать. В предыдущем посте я Вас посылал на другой форум почитать статьи об авариях. Похоже, не читали. Там приводились для примера две жуткие новости из разных городов - в одной после самовольного утепления лоджии МП произошел порыв в фитинг и струя попала в коляску с ребёнком, которого выставила мамаша на солнышко спать, ребёнок умер, в другой - две старые бабушки сварились заживо в кипятке после порыва в полимерной трубе ночью в морозы (как всегда бывает при сильных морозах, сначала отключилась эл.энергия в доме, а потом на элеваторном узле пошёл кипяток без подмеса), одна ходить не могла, а другая её спасала в темноте, соседи о них хватились, только когда вода побежала с потолка.Вот такие ужасы. На меня лично произвели впечатление. Вот Вам и выбор - дальше жить, как пять лет жили, с МП-фитингами и уверенностью, что всё хорошо или ....

Позволю себе не согласиться , при неизменном расходе теплоносителя (мал он или нет еще вопрос?) , температура в помещении зависит от равномерности прогрева секций и здесь достаточно вариантов : диагональное и псевдо-диагональное (с помощью удлинителей потока ) подключение.

Уточните , пожалуйста , и при диагональном подключении в отсутствии байпаса не влияет? Уверены ?

А один Специалист говорит:

и я ему верю больше, чем Вашим страшилкам, хотя при централизованном ремонте возможно и заменю МП на металл, но на байпас поставлю трубу на размер меньше и как можно ближе к радиатору .
Пока здесь , не вижу адекватных аргументов против зауженного байпаса и ЗАПРЕТА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕГУЛИРОВОЧНЫХ ВЕНТИЛЕЙ как это пищете ВЫ :

Кроме надуманных эмоциональных выпадов Вы же не специалист ? Я обращаюсь к СПЕЦИАЛИСТАМ !
р.s. Если весь стояк оборудован байпасами, ИМХО, реально использовать регулирование радиаторов без заметного ущерба соседям.

Уважаемый, а Вы что хотите от СПЕЦИАЛИСТОВ, чтобы они Вам сделали гидравлику вашей системы отопления дома бесплатно, угробленной совместными усилиями жильцов, и сказали - Ваши фитинги и заужения подводок МП никак не повлияли на расбалансировку дома.. Возьмёте эту переписку с выводами и гордо понесёте руководству Вашего ЖК, что Вы были правы и кинете им её в лицо. Или услышать рекомендации по новой балансировке дома, не получив никаких вводных.
Флуд какой-то пошёл. Но переписка была не зря - Вы уже задумались перейти на металл для безопасности. Да и про обвязку всего дома МП он говорил, имея ввиду нагрев системы отопления через теплообменник, исключая мои страшилки. И это всё сделано по проекту со всеми расчётами.

Вам бы романы писать, детективные

Вот заведется такой "добрый" сосед "вмастыривший" металлопластик в общедомовой стояк отопления и не убедить его ничем и не вытравить никаким дустом.

И тоже сидит с невинно-непонимающим лицом: "За что на каторгу? Мы же не все три гайки с рельс откручивали! Одну же оставляли!".

И "регулировочные" краны у него тоже знатные! Когда ему жарко становиться - тоже перекрывает весь стояк своими "регулировочными" кранами.

Угадайте с 2-х раз : этот дед сам городил огород или ему посоветовал и сделал так "Специалист" сантехник? Слил воду, нарезал резьбу на стояке ... Как и тому, что c 5-го этажа , где так-же его коллега сантехник удалил байпас . Скорее всего использовал газосварку ? Не ножовкой же он пилил с установкой деревянных пробок-затычек ? Или вместо пробок у него хомуты?

Вы может еще страшнее наворочали. Ни фото, ни схем от Вас, насколько помню не было. И также удушили стояк металлопластиковыми фитингами 4 шт и трубами МП 20мм с внутренним диаметром 16 мм, хотя должно было быть не меньше 20 (скорее всего ду20 или 3/4").

Да еще и самовольно установили непроектный "регулировочный" вентиль (с неизвестными гидравлическими характеристиками), который наверняка так же уменьшает массовый расход теплоносителя через весь стояк.

Да и по срокам должен почти у Вас уже рвануть МП. Вот об этом и о МП на ЦО - http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=216481

Вот так выглядит разрез МП через 6 сезонов эксплуатации (по словам автора снимка), и внутри трубы через 1 сезон -

Судебные иски о возмещении материального ущерба соседям из-за применения МП на ЦО, могут быть больше стоимости Вашей квартиры. Это если никто не погибнет. А если погибнет, то будет плюсом уже уголовная ответственность.

Вот ссылки от Техник-САН:

Трагические примеры таких самовольных замен стальных труб на пластиковые :

1. Молодые родители выкатили зимой на утеплённую лоджию в коляске ребёнка,открыли немного окна, чтобы ребёнок поспал на свежем воздухе. На лоджию металопластиком были выведены радиаторы, пластиковая труба лопнула и залила кипятком ребёнка,спасти его не удалось.

источник http://newsme.com.ua/accident/incident/328300/

2.В Приморье мать и дочь погибли в кипятке при прорыве труб отопления. Накануне в квартире меняли трубы системы отопления.

источник http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=65095

3. Возбуждено дело по факту гибели двух детей из-за прорыва трубы с горячей водой в квартире Котласа. В ходе проверки было установлено, что глава семьи - слесарь-сантехник самопроизвольно внес в систему отопления горячей водой изменения, что и стало причиной прорыва трубы.

источник http://nw.ria.ru/incidents/20090218/81714574.html

4. Две жительницы города Клинцы, шестидесяти и восьмидесяти лет, заживо «сварились» под напором горячего воздуха и кипятка. Пластиковые трубы системы отопления, установленные в их квартире, прорвало вечером 16 декабря. О подробностях этого страшного случая сообщает газета города Клинцы

источник http://www.news.nashbryansk.ru/2009/12/29/...proryv-v-trube/

Преображенский: Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
Преображенский: Вот никаких и не читайте...

О чем я писал выше, Владимир Вам расложил со всеми подробностями, спасибо ему, что не поленился поднять всю эту информацию. Я думаю, вся эта переписка даже не для Вас (у Вас аргументы уже кончились - занялись троллингом), а для потенциальных исполнителей и заказчиков, которые теперь немного задумаются, а надо ли делать как Вы или всё таки есть другие решения, более безопасные и комфортные. Тему надо переименовать - "Как я убил однотрубку МП, подставил безопасность семьи и что мне за это будет" С уважением.

Уточняю. Дом новый. И в нем не элеваторная система.
Система использованная в том доме ни при каких условиях (даже в условиях любой аварии) не сможет подать кипяток в систему отопления.


При нормальной установке радиатора заужение байпаса не требуется. Все будет работать за счет гравитации. Даже если это просто сделаны отводы от прямой трубы без всяких заужений.
Бездумное заужение байпаса в некоторых случаях может даже ухудшить работу радиаторов/полотеничников (чего у нас не понимают даже многие проектировщики, которые привыкли тупо копировать готовые решения из проекта в проект не понимая смысла - для чего делалось заужение и как прибор в целом работает).

А если , по существу ...
Меня раздражают демагоги , вешающие лапшу на уши нашему народу , часто не желающему напрягаться (вследствие многих причин) и отделять зерна от плевел ...
До сих пор не размещал фото т.к. пять лет назад (когда ставил радиатор) , повелся на логику сантехника без погружения в существо вопроса (как пытаюсь сделать это сейчас) и пойдя на поводу сантехника установил вентиль на байпасе.Логика сантехника была в том , что такой вентиль не повредит в случае крещенских морозов. Сейчас мне просто стыдно, что я тогда не воспринял это критически: ПОКАЗАЛОСЬ , что воде будет достаточно прохода только через радиатор .
Повторюсь, мне стыдно, но фото прилагаю :
За остальные решения : применение металлопластика указанных сечений и СООТВЕТСТВУЮЩИХ этим сечениям вентилей мне (пока) НЕ СТЫДНО !
Обращаюсь к SVKan : не помните в упомянутом Вами случая разводки отопления МП, использовались ВЕНТИЛИ?




Так , поясните, наконец, этим тупым проектировщикам: о каких НЕКОТОРЫХ случаях идет речь ? Если можно , всю ЛОГИЧЕСКУЮ цепочку , а не только выводы, которые могут (без конкретики) , некоторым, не показаться БЕССПОРНЫМИ !
Ну не понимаю я смысла , помогите разобраться

Вот уже и на оскорбления перешли. Назвали СПЕЦИАЛИСТОВ (к которым взывали о помощи) - тупыми проектировщиками (а это их профессиональный форум). Бегите, пока они Вас тут не съели.

Уважаемый, не позорьтесь, читайте, пожалуйста, внимательнее ...

Где?
На байпасе? Конечно нет.
Перед радиатором ручной регулировочный вентиль стоит... Позволяет каждому в конкретном помещении выполнить регулировку подачи тепла в радиатор не затрагивая стояк.