Стандартные протоколы для автоматизации зданий, Что стоит выбирать? Опции

[dashutka]

Доброго времени суток!

Впервые столкнулась с автоматизацией зданий. До этого проектировала умные дома. В связи с этим возник ряд вопросов.
Сервер автоматизации поддерживает и lonworks, modbus, backnet. Ряд оборудования вк может общаться как по lonworks так и по modbus. Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.
Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...

[dashutka]

Доброго времени суток!

Впервые столкнулась с автоматизацией зданий. До этого проектировала умные дома. В связи с этим возник ряд вопросов.
Сервер автоматизации поддерживает и lonworks, modbus, backnet. Ряд оборудования вк может общаться как по lonworks так и по modbus. Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.
Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...

[Qwerty88]

Доброго времени суток!

Впервые столкнулась с автоматизацией зданий. До этого проектировала умные дома. В связи с этим возник ряд вопросов.
Сервер автоматизации поддерживает и lonworks, modbus, backnet. Ряд оборудования вк может общаться как по lonworks так и по modbus. Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.
Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...

Дешевле использовать Modbus. Программистам во многих случаях лонворкс покажется удобнее так как там не надо доставать и забивать руками карту переменных. С точки зрения организации сети - в отедльных случаях может быть удобнее лон а в отдельных модбас. Про освещение - напишите что вам нужно.

[dashutka]

А чем модбас дешевле?

По поводу освещения - информации пока нет никакой. Вероятней всего что будет led. По функциональности - это бизнес-центр. На данном этапе я просто хочу понять при помощи какого протокола стоит управлять светом. Что бы это было удобно как для проектировщика, так и для пользователя.

[manjey73]

Modbus открытый протокол, а за Lon надо приплачивать лицензиями, из-за чего стоимость устройств изначально выше.

Если вы смотрите в тему энергосбережения, то Dali предпочтительнее.
1. не надо разбивать светильники по группам питания, можно пачку светильников вешать на одну группу, а управление задавать через Dali.
2. можно настроить освещенность светильников в зависимости от освещенности на улице.

[Verh]

Что целесообразней применять с технической и экономической точки зрения.

С экономической
1 модбас-
2,3 бакнет, лон


с технологической
1 бакнет
2 лон
.....
99 модбас.

Второй вопрос. Как решается вопрос управления освещением. Интересуют здания, площади которых сдаются в аренду. Ставить импульсные реле очень не хочнтся. А применение dali приводит к тому, что необходимо выставлять требования к светильникам. Как по мне это не очень хорошо...

Вариатнов собственно два КНХ и ДАЛИ. Если Вы с умным домом работали то с КНХ сталкивались...нестал бы на нам большой проект делать. Остается ДАЛИ.

[dashutka]

Вариантов освещения три))) третий - модули ввода и вывода + реле.
Что касается освещения - конвертация в lonknxlonи modbus достаточно дорогая. Поэтому я этот вариант не рассматривала даже. После выяснения отношений вчера с электриками - хотели реализовать третий вариант. Но вероятней всего действительно будет dali.

[DC-RU]

Добрый день.

С моей точки зрения оптимальным будет выбор BACnet как основного протокола объединения инженерных систем здания (ОВК), освещение делать на KNX со шлюзованием в BACnet, учет ресурсов делать на M-bus со шлюзованием в BACnet. Если вдруг появится MODBUS, то его тоже шлюзовать в BACnet. Изначально более высокая стоимость оборудования BACnet компенсируется удобством и скоростью пуско-наладки на объекте: не надо карт переменных MODBUS и xif файлов LON. Оборудование само сообщает о всех объектах (AI, DI, Ao, DO, PID, Trend, Schedule и т.д.) которые в нем созданы. Стыковка BACnet оборудования разных производителей самая простая и быстрая при сравнении с LON, MODBUS, KNX и т.п.

[Навигатор]

"Стыковка BACnet оборудования разных производителей самая простая и быстрая"
Это вы случаем не про сименс? Который вообще толком ни с чем не стыкуется, кроме сименса?
Да и BACnet бывает разный, а вот как раз у Лона все переменные стандартизированы.

[Verh]

У сименса только Bacnet over LON странноватый, и мало стыкуемый с другими.
А в остальном, сколько не сталкивался, сертифицированный бакнет контролер, любого производителя, стыкуется проблем.

[DC-RU]

"Стыковка BACnet оборудования разных производителей самая простая и быстрая"
Это вы случаем не про сименс? Который вообще толком ни с чем не стыкуется, кроме сименса?
Да и BACnet бывает разный, а вот как раз у Лона все переменные стандартизированы.

BACnet разным не бывает - он либо BACnet с сертификацией BTL либо он не BACnet.
"Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!" (с)

У ЛОНа стандартизованы только SNVT, а таких вещей как алармы, тренды, расписания в стандарте НЕТ. Их делают производители на свой страх и риск. раньше вообще выпускали отдельные LON контроллеры трендов, алармов и расписаний. В BACnet эти объекты - стандартные и поддерживаются всеми производителями как контроллеров так и ПО.

Сименс, понятно почему, выпустил BACnet over LON - никто кроме него не может расширять такую систему.

[Навигатор]

Про осетрину ничего не скажу, а у Бакнета уже больше 10-ка версий.
И при стыковке разных производителей, да ещё разных версий вам понадобится бубен.
Я не против бакнета, но его преимущества, по сравнению с другими протоколами,на мой взгляд, надуманы.
С точки зрения конечного потребителя да всё равно бакнет там, лон или модбас.
И зачем М-bus шлюзовать в Бакнет?
М-bus - это (во всяком случае у меня) в основном счётчики. Зачем лишнее звено в виде шлюза? почему нельзя сразу на сервер его завести?

[GYUR22]

Про осетрину ничего не скажу, а у Бакнета уже больше 10-ка версий.
И при стыковке разных производителей, да ещё разных версий вам понадобится бубен

Ничего подобного в этом то и плюшки, в основоном различия в новых типах объектов и сервисов. И если кто то чего то не поддерживает то с него этого требовать не будут.
Я беру контроллер десятиленей давности York UDC CX и спокойно подключаю его к современному супервизору NAE со свежим релизом.

BACnet разным не бывает - он либо BACnet с сертификацией BTL либо он не BACnet

это тоже неверно - есть масса мелких призводителей без BTL и например свободные стеки которые прекрасно стыкуются с устройствами с маркировкой BTL.
IP, MS/TP - все обычно чудесно стыкуется, BTL лишь говорит что ваша спека верна.
Обычный самый неприятный нюанс это количество слотов или вообще наличие COV сервиса, без которого на MS/TP весьма неприятно может быть.

[DC-RU]

Про осетрину ничего не скажу, а у Бакнета уже больше 10-ка версий.
И при стыковке разных производителей, да ещё разных версий вам понадобится бубен.
Я не против бакнета, но его преимущества, по сравнению с другими протоколами,на мой взгляд, надуманы.
С точки зрения конечного потребителя да всё равно бакнет там, лон или модбас.
И зачем М-bus шлюзовать в Бакнет?
М-bus - это (во всяком случае у меня) в основном счётчики. Зачем лишнее звено в виде шлюза? почему нельзя сразу на сервер его завести?

У BACnet есть версия стандарта. Крайняя - ASHRAE Standard 135-2012-- BACnet-A Data Communication Protocol for Building Automation and Control Networks (ANSI Approved)
Если бы не было преимуществ или они были бы неявно выражены, то не было бы постоянного развития BACnet в мире. Россия, к сожалению, не весь мировой рынок передовых строительных технологий.
А как M-bus получить на SCADA? Либо шлюз в BACnet/LON/MODNUS IP либо какой-то адаптер, втыкаемый в персоналку.

Ничего подобного в этом то и плюшки, в основоном различия в новых типах объектов и сервисов. И если кто то чего то не поддерживает то с него этого требовать не будут.
Я беру контроллер десятиленей давности York UDC CX и спокойно подключаю его к современному супервизору NAE со свежим релизом.

Хорошая линейка ConneXsys , особенно CX Router...

это тоже неверно - есть масса мелких призводителей без BTL и например свободные стеки которые прекрасно стыкуются с устройствами с маркировкой BTL.
IP, MS/TP - все обычно чудесно стыкуется, BTL лишь говорит что ваша спека верна.
Обычный самый неприятный нюанс это количество слотов или вообще наличие COV сервиса, без которого на MS/TP весьма неприятно может быть.

BTL дает гарантию владельцу здания, что все предложенные контроллеры и ПО будут взаимодействовать друг с другом легко и непринужденно.
Стандарт стоит 170 USD и далее можно его реализовывать хоть на Cortex хоть на К580ВМ80А

[GYUR22]

BTL дает гарантию владельцу здания, что все предложенные контроллеры и ПО будут взаимодействовать друг с другом легко и непринужденно.
Стандарт стоит 170 USD и далее можно его реализовывать хоть на Cortex хоть на К580ВМ80А

увы этого то он как раз и не дает , марочка BTL просто говорит что оборудование было протестировано и соотвествует своим спекам -которые каждый производитель пишет сам.
По поводу взаимодействия я уже писал - "легко и непринужденно" зависит больше от наличия/реализации некоторых сервисов - особенно COV и построения коммуникационных интерфейсов - особенно касаемо MS/TP есть гальваническая развязка/нет развязки.
марочка BTL стоит емнип ~5000EUR.

[DC-RU]

марочка BTL стоит емнип ~5000EUR.

Меньше но чаще

The base fees are $150/hour for laboratory testing and consultation. BACnet International sponsor members (Platinum, Gold and Silver) will receive a 50% discount, making their effective rate $75/hour. An estimate of the number of hours the testing will require will be furnished to the manufacturer upon review of the application.

Each listing will be $2000 per year and billed annually in February.

Platinum members will receive 30 free listings and a 90% discount on additional listings.
Gold members will receive 10 free listings and an 80% discount on additional listings.
Silver members will receive 1 free listing and a 0% discount on additional listings.

[Навигатор]

А если ближе к делу?)
Какую задачу я не смогу решить при помощи небакнета?

[DC-RU]

А если ближе к делу?)
Какую задачу я не смогу решить при помощи небакнета?

Если руки и голова на месте и бюджет (деньги, время, ресурсы) позволяет - то можно решить любую задачу.
BACnet имеет смысл применять на больших объектах для упрощения и удешевления пуско-наладки.
Для квартиры достаточно X10 или KNX.

[GYUR22]

я бы даже так сказал - Modbus ... is enough for everyone, а уж для квартиры и подавно,
вопрос лишь в желании наличии документации на устройства или прямых рук для их изготовления
BACnet сильно может упростить (кстати и усложнить тоже) работу того кто делает скаду итп т.к. точки уже имеют названия и возможность autodiscovery.
с Modbus такое не прокатит -нет точек нет конфеток.

[Qwerty88]

с технологической
1 бакнет
2 лон
.....
99 модбас.

Огласите варианты между 2 и 99...
Ну и ИМХО неправльная формулировка. Не с технологической точки зрения, а с точки зрения простоты программирования. Технологически - передача данных по сети Ethernet осуществляется схожим образом.

[Verh]

Огласите варианты между 2 и 99...

спрашивали конкретно про эти три протокола.

Технологически - передача данных по сети Ethernet осуществляется схожим образом.

конкретно эти три протокола могут вообще по Ethernet не передаватся.... ладно согласен - когда не передаются очень схожи.

Ну и ИМХО неправльная формулировка. Не с технологической точки зрения, а с точки зрения простоты программирования.

это ж не контролер. чЁ там программировать ?
под "технологичностью" я понимаю "удобство работы". Лон и бакнет, как для меня очень близки "по технологичности", а вот модбас...
вот бы сделали bacnet mstp например, как лон, не чувствительным к полярности, а то сколько не напоминай, а найдется криворучка на объекте (
или вот, можно был бы на объеке заменить лон устройство без последующего комишена сети, прям вот местным персоналом из зипа, а не отправлять туда человека.
а вот бы.....

[Qwerty88]

это ж не контролер. чЁ там программировать ?

А каким словом назвать получение данных в OPC сервер и далее в скада-систему (ну или сразу в скада-систему посредствам встроенных драйверов).

под "технологичностью" я понимаю "удобство работы". Лон и бакнет, как для меня очень близки "по технологичности", а вот модбас...
вот бы сделали bacnet mstp например, как лон, не чувствительным к полярности, а то сколько не напоминай, а найдется криворучка на объекте (
или вот, можно был бы на объеке заменить лон устройство без последующего комишена сети, прям вот местным персоналом из зипа, а не отправлять туда человека.
а вот бы.....

Ну так и называйте "удобство работы".
У бакнета единственное удобство в том, что не надо "руками" вбивать переменные а можно найти в сети устройство и считать по сети. Но с назначнеием переменных все-равно надо разбираться. Ну и относительно "вентиляшки" работа с расписанием (если она предусмотрена) может быть более удобна.

А так - в случае использования бакнета - Вы меньше платите программисту и больше тратите на оборудование, в случае с модбасом - меньше тратите на оборудование и больше платите программисту

[Verh]

Но с назначнеием переменных все-равно надо разбираться.

если программист контроллера не поленился, то мы Description обязательно прочитаем что-то такого "температура воздуха в комнате 222". И даже без его участия увидим, что датчик подключен на допустим 3й вход 2го модуля, уж там посмотрим, что туда физически приходит.

А так - в случае использования бакнета - Вы меньше платите программисту и больше тратите на оборудование, в случае с модбасом - меньше тратите на оборудование и больше платите программисту

в точку

[DC-RU]

А так - в случае использования бакнета - Вы меньше платите программисту и больше тратите на оборудование, в случае с модбасом - меньше тратите на оборудование и больше платите программисту

Если уж совсем уточнять
При использовании бакнета вы больше платите программисту, написавшему firmware (BIOS) контроллера с бакнетом, а модбасом - больше программисту пуско-наладчику (своему или наемному). Себестоимость электроники практически одинаковая.

[Qwerty88]

Если уж совсем уточнять
При использовании бакнета вы больше платите программисту, написавшему firmware (BIOS) контроллера с бакнетом, а модбасом - больше программисту пуско-наладчику (своему или наемному). Себестоимость электроники практически одинаковая.

Если копнуть глубже - то все верно.

[dashutka]

Так. С лоном, модбасом и бакнетом я примерно ситуацию поняла.
Теперь вопрос - есть сервер и скада. Поддерживаются все выше перечисленные протоколы. И есть лифты. У них есть адаптер RS-232/Ethernet. Предусматривается установка своего ПО.
теперь вопрос - насколько тяжело связать лифт и общую скада???
Я так понимаю связать по IP можно. только вот Скада не сможет понять все то, что ей говорят лифты. Я права или не совсем???

[Verh]

Так. С лоном, модбасом и бакнетом я примерно ситуацию поняла.
Теперь вопрос - есть сервер и скада. Поддерживаются все выше перечисленные протоколы. И есть лифты. У них есть адаптер RS-232/Ethernet. Предусматривается установка своего ПО.
теперь вопрос - насколько тяжело связать лифт и общую скада???
Я так понимаю связать по IP можно. только вот Скада не сможет понять все то, что ей говорят лифты. Я права или не совсем???

проект в украине? лифты очень узкое место. не кран, но подъемно-транспортный механизм, свои законы - эт они так говорят.
будут диспетчеризированны своим собственным ПО в свою собственную диспетчерскую. у лифтеров та еще мафия.

с большой вероятностью вам не дадут возможности туда подключится вообще, даже при наличии технической возможности. максимум дадут пару сухих контактов для сигнализации работа-авария. т.е. вопрос лифтов вообще не технический.

[dashutka]

проект в украине? лифты очень узкое место. не кран, но подъемно-транспортный механизм, свои законы - эт они так говорят.
будут диспетчеризированны своим собственным ПО в свою собственную диспетчерскую. у лифтеров та еще мафия.

с большой вероятностью вам не дадут возможности туда подключится вообще, даже при наличии технической возможности. максимум дадут пару сухих контактов для сигнализации работа-авария. т.е. вопрос лифтов вообще не технический.

Проект в Украине. И поставщики лифтов не против того, что бы мы их систему подключили к своей скада. Если мы сможем технически это реализовать. Поэтому меня и интересует возможность - можно ли это сделать с технической точки зрения. Сухие контакты это минимум что я от них могу получить.
Возможно ли реализовать следующую вещь. Когда приходит сигнал аварии с лифта организовать кнопочку в скада, которая откроет окошко с их ПО.
Тогда мне от них нужны будут и сухие контакты, и их RS-232, и их ПО.

[Lex]

проект в украине? лифты очень узкое место. не кран, но подъемно-транспортный механизм, свои законы - эт они так говорят.
будут диспетчеризированны своим собственным ПО в свою собственную диспетчерскую. у лифтеров та еще мафия.

с большой вероятностью вам не дадут возможности туда подключится вообще, даже при наличии технической возможности. максимум дадут пару сухих контактов для сигнализации работа-авария. т.е. вопрос лифтов вообще не технический.

Подтверждаю на все 100.

Тем или иным способом завести лифты в общую диспетчерскую можно, если это не матерые иностранцы типа отиса и коне (у них закрытые протоколы).

Но, это все будет только, чтобы потешить тщеславие инженеров и программистов, типа, мы и это можем.
Практической пользы от этого не много. Мало. Почти ноль.
Никто не будет смотреть на лифты во время работы.
Все будут реагировать только на аварию. А здесь большую роль играет надежная голосовая связь с кабиной лифта.
Если здание простое, то люди может и подождут, пока там диспетчерский комп отвиснет или перезагрузится...
А если не простое, то важные люди, застравшие в лифте доставят много проблем и диспетчерам и инжерерам и всем, кто замутил это...
Поэтому по собственному опыту рекомендую использовать решение от лифтовиков, причем в виде отдельной коробочки, а не в виде ПО для ПК.

[Verh]

Проект в Украине. И поставщики лифтов не против того, что бы мы их систему подключили к своей скада. Если мы сможем технически это реализовать. Поэтому меня и интересует возможность - можно ли это сделать с технической точки зрения. Сухие контакты это минимум что я от них могу получить.
Возможно ли реализовать следующую вещь. Когда приходит сигнал аварии с лифта организовать кнопочку в скада, которая откроет окошко с их ПО.
Тогда мне от них нужны будут и сухие контакты, и их RS-232, и их ПО.

разрыв шаблона просто. держите пожалуйста в курсе, чем все это закончится.

добейте меня. пожарку завести в эту же скаду нет планов ?

[dashutka]

Коробочка от лифтовиков будет однозначно. И голосовой интерфейс тоже. Просто если заказчик скажет хочу - то отговорить будет сложно)))

[belyakov]

По управлению освещением можно взглянуть в сторону Lutron, как и DALI разработан именно для управления освещением.
Буду честен, сам не применял, но коллеги нахваливали его применение на коммерческих объектах. Плюс шлюзуется на все что можно придумать.

[dashutka]

Возник еще вопрос. Можете поделиться опытом как увязать три системы: отопление, вентиляция и управление открытием окон, если их все делают разные организации.
Проблема в следующем:
Есть проект автоматизации овк. По этому проекту заложены контроллеры conduktor ф. Swegon. К этому контроллеру закладываются датчики присутствия, температуры и загазованности.
Проектом электроосвещения мне надо заложить датчики присутствия и освещенности.
Проектом открытия окон заложены кнопки по месту.
Получается мне надо обвеситсить датчиками окна, добавить второй датчик движения. И да. Управление в помещении зональное . 11 зон. Для того, что бы сменить температуру всего помещения, надо подойти к 11 пультам.
Мне одной кажеться что это бред??? Или сейчас именно так и делают???
Просто при проектировании умных домов я стремилась к минимумму датчиков и к максимуму централизованного управления. (Один пульт с возможностью как зонального, так и централизованного изменения параметров).

[DC-RU]

Проектом открытия окон заложены кнопки по месту.
Получается мне надо обвеситсить датчиками окна, добавить второй датчик движения. И да. Управление в помещении зональное . 11 зон. Для того, что бы сменить температуру всего помещения, надо подойти к 11 пультам.
Мне одной кажеться что это бред??? Или сейчас именно так и делают???
Просто при проектировании умных домов я стремилась к минимумму датчиков и к максимуму централизованного управления. (Один пульт с возможностью как зонального, так и централизованного изменения параметров).

Добрый день.
Вариантов 2:
1. сенсорная панель на стене, на которую выводится вся информация с подсистем помещения и элементы местного управления (кнопки, слайдеры и т.п.);
2. web-портал в АСДУ здания и доступ со смартфонов или планшетов по Wi-Fi.

[dashutka]

Добрый день.
Вариантов 2:
1. сенсорная панель на стене, на которую выводится вся информация с подсистем помещения и элементы местного управления (кнопки, слайдеры и т.п.);
2. web-портал в АСДУ здания и доступ со смартфонов или планшетов по Wi-Fi.

Это понятное дело. Но сейчас единственный разумный вариант - выкинуть из проекта овк их датчики и пульты, из проекта управления окнами их кнопки. И увязать это все на скаду. Исключительно для того, что бы вся фурнитура была одной серии, управление было централизованным и работало все единой системой. Это мой взгляд.
Интересует вопрос - как вообще поступать в данной ситуации??? Настаивать на этом варианте или работать с тем, что уже есть?

[Slava_sl]

управление было централизованным и работало все единой системой.

Подход более правильный и все изменения по "звонку-заявке" диспетчеру (СКАДе),
иначе бардак и анархия (с)