ТОки разные., Два датчика тока,нагрузка одна, показания разные. Опции

[Pawel]

Всем привет. Вроде была тема, но немного другая.
Суть вопроса.
На выходе питающего автомата стоит трансформатор тока, к нему подключен цифровой индикатор тока.
Дальше стоит ПЧ 110 квт. и на нем на панели оператора я смотрю индикацию тока нагрузки.
И вот какая штука, токи при работе 50 гц. и выше на приборе и ПЧ примерно одинаковы,
но при работе 25 гц. и ниже токи сильно различаются. Вчера смотрел при работе на 23 гц. ПЧ показывает
110 ампер , а на приборе 40-42 ампера.
Дело в том что через трансформатор тока и прибор настроена защита на 200 ампер по току общей системы управления машиной и она не срабатывает, а ПЧ на низких оборотах ниже 20 гц. уходит в перегруз, ток тоже установлен 200 ампер.
Кто то может объяснит сут проблемы?

Сообщение отредактировал Pawel - 10.11.2015, 8:48

[Pawel]

Всем привет. Вроде была тема, но немного другая.
Суть вопроса.
На выходе питающего автомата стоит трансформатор тока, к нему подключен цифровой индикатор тока.
Дальше стоит ПЧ 110 квт. и на нем на панели оператора я смотрю индикацию тока нагрузки.
И вот какая штука, токи при работе 50 гц. и выше на приборе и ПЧ примерно одинаковы,
но при работе 25 гц. и ниже токи сильно различаются. Вчера смотрел при работе на 23 гц. ПЧ показывает
110 ампер , а на приборе 40-42 ампера.
Дело в том что через трансформатор тока и прибор настроена защита на 200 ампер по току общей системы управления машиной и она не срабатывает, а ПЧ на низких оборотах ниже 20 гц. уходит в перегруз, ток тоже установлен 200 ампер.
Кто то может объяснит сут проблемы?

Сообщение отредактировал Pawel - 10.11.2015, 8:48

[Alexander_I]

Суть проблемы в том, что токи при низких оборотах и должны радикально отличаться, ибо никто еще не отменял, к примеру, закон Ома. Что вы хотите видеть на выходе, низкие токи, чтоль? Так откуда им взяться? А ниже 20 Гц срабатывает защита привода по причине или высокой нагрузки на малых оборотах (кстати, что за нагрузка?), или неправильны настроек вольтчастотной характеристики частотника.

[BorisZV]

Все просто.
При 50Гц у Вас на входе ПЧ 380В и 150А (например), и грубо говоря, мощность 90кВт. На выходе - тоже 380В и 150А и та же мощность. Прибор и ПЧ показывают примерно одинаково.
При 23Гц на выходе уже 110А, но напряжение (при линейной U/f) - 180 В, соответственно, мощность 33кВт. На входе - все те же 380В, мощность должна соответствовать выходной, поэтому ток - 32А.

Другой вопрос в том, что по входу ПЧ ток совсем несинусоидальный, и прибор, рассчитанный на индикацию синусоидального тока частотой 50Гц будет показывать не совсем правильное (а, может, и совсем неправильное - зависит от способо измерения) значение тока. Для корректных измерений таких величин нужно использовать приборы, которые измеряют TrueRMS - истинное среднеквадратичное значение.

Защиту двигателя в такой ситуации обязан обеспечивать ПЧ, а защита на 200А - это уже защита самого ПЧ...

Сообщение отредактировал BorisZV - 10.11.2015, 10:49

[Alexander_I]

Не согласен. На входе ПЧ ток практически синусоидальный, и ни разу за все время не видел никаких проблем с его измерением практически любыми измерительными клещами и трансформатоами тока. На выходе ПЧ - другое дело. Правда, есть в этом один момент - всегда используем входные дроссели, если в частотниках нет дросселя в звене DC. Но аналоговые клещи и трансформаторы тока безусловно показывают верное значение, дроссели не играют никакой рояли...

Сообщение отредактировал Alexander_I - 10.11.2015, 11:15

[BorisZV]

Да ладно? На входе как раз несинусоидальный, что обусловлено работой входного выпрямителя. Вместо синуса - два "горба" вверх, два "горба" вниз (картинки нет под рукой), но даже на форуме здесь не раз выкладывалось.
А на выходе - очень даже синусоидальный ток.

[Alexander_I]

Увлекательно рассказываете про горбы на входе и синусоидальный ток на выходе. Даже интересно почитать!

[Kotlovoy]

картинки нет под рукой

http://www.tensy.ru/article01.html

Прикрепленные файлы

 a01_02.gif ( 6,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Andrew_2610]

Не согласен. На входе ПЧ ток практически синусоидальный, и ни разу за все время не видел никаких проблем с его измерением практически любыми измерительными клещами и трансформатоами тока. На выходе ПЧ - другое дело. Правда, есть в этом один момент - всегда используем входные дроссели, если в частотниках нет дросселя в звене DC. Но аналоговые клещи и трансформаторы тока безусловно показывают верное значение, дроссели не играют никакой рояли...

просто отжигаете.

синусоидальный? а нафига тогда с гармониками борются? мужики-то не знают.

Увлекательно рассказываете про горбы на входе и синусоидальный ток на выходе. Даже интересно почитать!

читать вам надо. это точно.

[Alexander_I]

Здается мне, что это вы отжигаете. Картинки рисуете, понимаешь ли... А выходная мощность рождается в частотнике, видимо, из этих самых горбиков, не? А синусоида на выходе - из работы ШИМа. Так?

[BorisZV]

"А синусоида на выходе - из работы ШИМа. Так?"
Практически - именно так. Все пульсации тока прекрасно сглаживаются индуктивностью двигателя. И чем выше частота ШИМ - тем меньше пульсаций и выше синусоидальность, меньше потери в двигателе и больше - в преобразователе.
А на чисто резистивной нагрузке ток, естественно, не будет синусоидальным.

Чтобы несинусоидальность входного тока ("горбики" ) не влияла на работу другого оборудования, подключенному к той же линии питания, как раз и ставят сетевые дроссели.

[Alexander_I]

Ключевые слова: "Практически - именно так." А не практически - практически ни одни цифровые клещи на выходе ничего путнего не измерят. А насчет работы на разные виды нагрузки - золотые слова, возразить нечего. И речь не об этом шла, если вы не заметили. А то, что при работе 3-фазного выпрямителя искажается форма тока - тоже золотые слова, и я как-бы против этого не возражал и именно про эти самые дроссели и написал. Или не так? И это как раз в наименьшей степени влияет на работу "другого оборудования", включая и измерительные цепи. Не видел такого оборудования, на работу которого существенно повлияла-бы работа 3-фазного выпрямителя, кроме компенсаторов реактива. Ну, так опять-же, для этого дроссели и посажоны....

[SVKan]

Здается мне, что это вы отжигаете. Картинки рисуете, понимаешь ли... А выходная мощность рождается в частотнике, видимо, из этих самых горбиков, не? А синусоида на выходе - из работы ШИМа. Так?

Может погуглите форму тока на входе трехфазного выпрямителя Ларионова?
Раз уж такой Фома неверущий...
На самом деле примерно так ток потребляемый частотником и выглядит.

Ключевые слова: "Практически - именно так." А не практически - практически ни одни цифровые клещи на выходе ничего путнего не измерят.

Практически, как раз на выходе частотника дешевые китайские клещи и нормальные клещи TrueRMS показывают примерно одно и то же... я проверял
А вот на входе в частотник те же самые клещи будут показывать ну очень разные величины.

И в частотнике токи меряются кстати достаточно тривиально.


P.S. И кстати, вы не поверите, но токи на входе и на выходе частотника могут быть прилично разными.
Причем на входе меньше, чем на выходе...
Поэтому пытаться строить защиту на токах на входе в частотник это дохлое занятие. Надо настраивать сам частотник, чтобы его защиты работали адекватно.

Сообщение отредактировал SVKan - 10.11.2015, 13:43

[По самые по...]

... ...
Раз уж такой Фома неверущий...
... ...

Вот еще картинка для Фомы:

[BorisZV]

Не видел такого оборудования, на работу которого существенно повлияла-бы работа 3-фазного выпрямителя, кроме компенсаторов реактива.

Например.
Цифровые счетчики электроэнергии Меркурий, Энергомера и иже с ними (не все конечно, только отдельные модели) - на них несинусоидальность входных токов не просто влияет, а приводит к их сгоранию (потому что из-за этой несинусоидальности горят источники питания в них - это если упрощенно описывать). С сетевыми дросселями - такого эффекта нет. Дроссели DC на это не влияют.

[Alexander_I]

P.S. И кстати, вы не поверите, но токи на входе и на выходе частотника могут быть прилично разными.
Причем на входе меньше, чем на выходе...
Поэтому пытаться строить защиту на токах на входе в частотник это дохлое занятие. Надо настраивать сам частотник, чтобы его защиты работали адекватно.

Можно так вот, слету подумать, что я как-бы писал не то же самое. Или не писал подобного вот этому:

Например.
С сетевыми дросселями - такого эффекта нет. Дроссели DC на это не влияют.

Что касается неких счетчиков Меркурий - бог судья их разработчикам и производителям. Не имел счастья общаться с ними. И в радикальное отличие эффектов от применения сетевых дросселей от дросселей в цепи DC - это делов вкуса и веры потребиеля, посему мы используем дроссели DC, если они уже встроены в ПЧ, или сетевые - если их нет, и разницы в упор не видим.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 10.11.2015, 14:44

[SVKan]

Можно так вот, слету подумать, что я как-бы писал не то же самое. Или не писал подобного вот этому:

Если бы вы только этим и ограничились бы... а не несли всякую ересь.

Это действительно уже наверное не вам а ТС было.

[Alexander_I]

А можно конкретно, пальцем, так сказать, указать, где и в чем состояла моя ересь? Где я нарушил ересью заповеди?

Может вы хотите сказать, что токи на входе 3-фазного выпрямителя отличаются по форме с нагрузкой и без нагрузки? Так это, так сказать аксиома, не требующая специальных пояснений и доказательств...
Или трехфазные выпрямители уже десятилетиями портят жизнь всяким техсредствам?


Сообщение отредактировал Alexander_I - 10.11.2015, 15:11

[LordN]

на выходе пч ток почти синусоидален. это следует хотя бы из принципа сохранения.
на емкости неразрывна напруга.
в индуктивности неразрывен ток.

на входе трехфазного выпрямителя любой не трурмс датчик покажет ересь.
особенно, если за выпрямителем нет pfc. он чуть выровняет картинку

[poludenny]

На входе ПЧ ток практически синусоидальный

Есть параметр THDI, показывающий в процентном отношении долю высших гармоник во входном токе, так вот для ПЧ он равен 30 - 40%.

Кто то может объяснит сут проблемы?

Суть в том, что P=UI, а I = P/U; P=const, а U различно до входа в ПЧ и на его выходе при f < 50Гц

Сообщение отредактировал poludenny - 10.11.2015, 18:16

[Pawel]

После трансформатора тока измеряли ещё и токовыми клещами, клещи и показания с трансформатора тока совпадают.
Непонятно.
Через трансформатор на входе в любом случае идет чистая синусоида и частота на выходе ПЧ не должна влиять на показания прибора, он же меряет рок, а не напряжение..

Сообщение отредактировал Pawel - 10.11.2015, 19:10

[Pawel]

Хотя наверно если исходить из принципа сохранения энергии, так оно и должно наверно быть(разница токов до ПЧ и в ПЧ).
Получяется защиту машины надо переделывать, и заводить ограничение через ПЧ.
И оператору для контроля нагрузки двигателя выводить ток с ПЧ.
Всем Спасибо.
Тему можно закрыть.

[DriverFirst]

И оператору для контроля нагрузки двигателя выводить ток с ПЧ.

ну да, аналоговый выход с ПЧ. Как обычно.
Можно еще запрограмировать дискретный выход ПЧ на сигнализацию о перегрузке (смотря что за ПЧ).
p.s. альтиварчик удалось запустить (там где низкоомное сопротивление сгорело)?

[Andrew_2610]

Для контроля нагрузки асинхронного двигателя контролировать ток бессмысленно. Надо выводить момент.

[SVKan]

Для контроля нагрузки асинхронного двигателя контролировать ток бессмысленно. Надо выводить момент.

Момент зависит от кучи факторов, включая режим частотника и его настройки. Ток, впрочем тоже.
Но ток это величина замеряемая, а момент расчетная.
Тем более что у него судя по всему стоит самый тупой вариант вольт-частотного режима, если ниже 20Гц все уходит в перегруз... там ток в общем то пропорционален нагрузке.

А, в целом, я вообще не очень понимаю смысл такого контроля...

[Pawel]

Так, по порядку.
Аварийка с ПЧ зацеплена последовательно с основным каналом, это было сделано сразу при модернизации машина, а прибор оставили старый, сейчас надо ставить другой прибор дополнительно под индикатором скорости.
Альтивар пока лежит, транзистор там BU508A на 125ватт, нет в продаже, заказал, идет.
По ремонту вообще тёмный лес,схем нет, методом тыка и догадки увеличивают время и стоимость ремонта.
Альтивары вообще трудно ремонтировать.Четыре штуки в ремонте лежат.
Смысл контроля тока в том, что загрузка машины регулируется и контролируется оператором, не кому не интересно работать на минимальной и средней производительности оборудования.Хозяину нужна прибыль, оператор тоже на сделке сидит. Перегрузка тоже чревата последствиями и оператор это понимает.

Ну выводить ток или момент, это уж мне решать, более понятен и удобоварим для всех это ток двигателя.Объяснять оператору чем ток от момента отличается напрасная трата времени.

Сообщение отредактировал Pawel - 11.11.2015, 15:17

[moshkarow]

Всем привет. Вроде была тема, но немного другая.

можно ссылку ?