Опыт использования BIM, Тут предлагаю делиться своим опытом Опции

[MC2007]

Добрый день, уважаемые коллеги!
С настоящее время в России активно развивается новый подход к проектированию, хранению информации и ее обработке.
У кого есть опыт, понимание технологии, наработанные идеи и приемы?
Что такое BIM вообще? Как вы это понимаете?

Для начала, вот есть приказ Минстроя http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/383/prikaz-926pr.pdf

[MC2007]

Добрый день, уважаемые коллеги!
С настоящее время в России активно развивается новый подход к проектированию, хранению информации и ее обработке.
У кого есть опыт, понимание технологии, наработанные идеи и приемы?
Что такое BIM вообще? Как вы это понимаете?

Для начала, вот есть приказ Минстроя http://www.minstroyrf.ru/upload/iblock/383/prikaz-926pr.pdf

[Karnov]

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

А.С. Пушкин



Опыт начинался с решения руководства перейти к реализации приказов Минстроя.
Обучение-Пилотный проект-реальный проект - и дальше в светлый путь...
Но надеюсь поможет информация на данном форуме избежать тех же ошибок, что были у нас.

[MC2007]

Опыт начинался с решения руководства перейти к реализации приказов Минстроя.
Обучение-Пилотный проект-реальный проект - и дальше в светлый путь...
Но надеюсь поможет информация на данном форуме избежать тех же ошибок, что были у нас.

Добрый день!
Могли бы Вы, если есть возможность, рассказать об опыте и ошибках, которые были?

Сообщение отредактировал MC2007 - 21.3.2016, 17:13

[Karnov]

Добрый день!
Могли бы Вы, если есть возможность, рассказать об опыте и ошибках, которые были?

Конечно!

Самая главная ошибка - отсутствие четкой цели, четко сформулированной цели перехода на BIM.
Поясню: когда к вам приходит руководство и говорит, что завтра BIMу быть и точка. Далее идет копание в источниках, а что такое BIM и с чем его едят?
Потом выясняется, что это не просто 3D моделирование, а процесс - то есть надо перестраивать не только всю организацию, а еще и себя.
Это если вкратце.

Более подробнее попробую частями)

Как проектировщикам, нам нужно было во-первых выбрать путь по которому идти. Существует на мой взгляд три пути перехода:
1. Пригласить специалистов;
2. Обучить своих специалистов;
3. Комбинировать первые два пути;

Главное оценить все риски при принятии решения по какому пути развиваться.

[glam]

Karnov, подписываюсь под каждым словом. Практика показывает что самый оптимальный путь это п.3.
И руководству любой проектной организации, решившей перейти на BIM технологию проектирования, надо сразу четко понять что BIM - это не готовый результат, который сразу в 100500 раз увеличит скорость и эффективность проектирования, BIM - это процесс, который может дать, а может и не дать результаты в виде отдачи. Процесс долгий, нудный, муторный, в который нужно вкладывать время, деньги и силы. Если повезет, то при грамотном подходе и привлечении компетентных специалистов с опытом в этой сфере и должном подходе к обучению своих специалистов вложенные усилия могут начать давать свои плоды в относительно короткой перспективе. Если не повезет, то можно наоборот вызвать обратный эффект и отторжение у конечных исполнителей проектов, что будет сказываться в частичном или полном саботировании внедрения BIM на низовом уровне.

[MC2007]

Самая главная ошибка - отсутствие четкой цели, четко сформулированной цели перехода на BIM.

Это действительно, самое главное. Собственно, собственник должен четко представлять зачем он все это затевает. Цели "это модно" и "за этим будущее" абсолютно бессмысленны.

Поясню: когда к вам приходит руководство и говорит, что завтра BIMу быть и точка. Далее идет копание в источниках, а что такое BIM и с чем его едят?
Потом выясняется, что это не просто 3D моделирование, а процесс - то есть надо перестраивать не только всю организацию, а еще и себя.

Если честно, много кто ведет до сих пор бизнес по понятиям. Например, кто считает сколько стоимость часа специалиста? Откуда ценообразование?

Как проектировщикам, нам нужно было во-первых выбрать путь по которому идти. Существует на мой взгляд три пути перехода:
1. Пригласить специалистов;
2. Обучить своих специалистов;
3. Комбинировать первые два пути;

Вот только пока со специалистами не очень - где взять-то, если понятие BIM и его цель в России пока не определены...

Главное оценить все риски при принятии решения по какому пути развиваться.

Как раз планирование рисков это дело самое сложное...

Вот поэтому, предлагаю тему обсуждать. Это должны понимать все специалисты - зачем, почему и что это нам даст.

[Vano]

Вот поэтому, предлагаю тему обсуждать. Это должны понимать все специалисты - зачем, почему и что это нам даст.

Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.

[Karnov]

Karnov, подписываюсь под каждым словом. Практика показывает что самый оптимальный путь это п.3.
будет сказываться в частичном или полном саботировании внедрения BIM на низовом уровне.

Спасибо! Но про оптимальность курса я бы поспорил бы, так как всё зависит от состава организации. Если в составе довольно молодые и активные сотрудники и они сами загораются идеей BIM тогда эффект может превзойти все смелые ожидания даже без привлечения новых специалистов. Тут нет абсолютной панацеи при переходе. Главное, на мой взгляд, дать всю информацию и определить правила и критерии оценки результатов, чтобы каждый мог без проблем либо вырасти как BIM специалист либо просто подойти к этому процессу не со стороны "человека с улицы", который ничего не знает, а уже как "Человек опытный", который имеет много информации о процессе, об ошибках на пути и пр.

[Karnov]

Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.

Про стоимость проектов согласен, но сам процесс BIM, на мой взгляд, вынуждает перейти на одностадийное проектирование, что снизит риски Заказчика. То есть выполнение проекта как раньше, без уверенности заключения договора на РД должно уйти в прошлое и когда перед Заказчиком маячит вывеска что заплатив за BIM чуть больше, то он сэкономит в разы на этапе строительства и эксплуатации, то это должно, на мой взгляд, увеличить стоимость проектов, так как выполнение проектов будет подразумевать не просто чертежи и решения, а куда больший набор услуг.

Стоимость ПО - больная тема всех, но главное как это ПО использовать и процесс BIM не приходит просто так, тут требуется пересмотрение всех бизнесс-процессов компании, которые даже напрямую не связаны с BIM.
Ну а любое развитие собственной организации требует вложений, особенно те, которые позволят не оказаться за рынком через 3-5 или больше лет. Вот тут на каком этапе переходить на новые технологии - этот вопрос не просто сложный, а СЛОЖНЫЙ и тут уже собственник организации должен принимать ответственное решение. А если еще в стране мало информации о самом BIM, да и процесс со стороны Государства не налажен, то о каком аргументированном решении может идти речь.

Всё сводится в том, что эту проблему надо искоренять и всем без исключения надо присоединяться к накоплению и обмену всей доступной информации для получения ресурсов, которые помогут всем участникам процесса перехода на BIM

[lvovich88]

Стоимость ПО окупится сразу, если рационально использовать программу. К сожалению, в настоящий момент BIM моделирования для многих -это просто 3D моделирование-красивая картинка. Сейчас, работая в службе заказчика, столкнулись с проблемой, что генпроектировщик (ГП) выполнил 3D модель объекта, где пересекается всё что можно и нельзя. Инженерные системы не увязаны между собой. И приходиться вызывать на объект людей для авторского надзора (АН), что влечет за собой дополнительные траты. ГП позиционировал проект, как Bim модель, а фактически получили еще больше проблем при строительстве. Человеческий фактор остается на первом месте. За проектировщика не будет думать ни одна программа.
Вот такой опыт с Bim моделированием...

[colius]

но сам процесс BIM, на мой взгляд, вынуждает перейти на одностадийное проектирование, что снизит риски Заказчика.

+1 Две стадии прошлый век, и без всякого BIM надо сразу делать нормальную стадию "Р" с увязанными между собой разделами. Мое мнение, сильно не пинайте

Инженерные системы не увязаны между собой. ГП позиционировал проект, как Bim модель, а фактически получили еще больше проблем при строительстве. Человеческий фактор остается на первом месте. За проектировщика не будет думать ни одна программа.

+1 У нас все только позиционируют себя, работать некому... А заказчику надо выбирать не там, где быстрее и дешевле, а там где дольше и дороже - не может серьезная работа делаться быстро и дешево..

Сообщение отредактировал colius - 23.3.2016, 9:02

[Karnov]

генпроектировщик (ГП) выполнил 3D модель объекта, где пересекается всё что можно и нельзя. Инженерные системы не увязаны между собой.
Вот такой опыт с Bim моделированием...

это надо прописывать в договоре как одно из условий, по опыту уже у нас возникло понимание, что прописать побольше в договор нюансов и требований к документации, а потом проще доказывать. Хотя как проектировщика я ГП понимаю, есть договор - есть, модель есть- есть, значит сделаем. Этот пример как у нас относятся к работам и мало компаний, которые готовы работать на клиента и работать с целью удержать клиента.
Зато наверное сейчас вы трижды пропишете отсутствие коллизий в договоре)))

[lvovich88]

да, к сожалению не все компании с должной ответственностью относятся к своей работе. Всё больше компаний ищут выгоду в прибыли. как можно быстрее сделать 3d картинку и начать новое "проектирование".Я бы даже прописал в договоре, чтобы вместе с моделью предоставляли отчет по пересечениям (коллизиям).

[ssn]

... вырасти как BIM специалист ...

какие то странные словосочетания используете.
о ком идёт речь? о проектировщике, который освоил 3Д программу и научился правильно насыщать модель свойствами. все.

Или вы подразумеваете систему, в которой информационная модель живёт вместе со зданием?
Только тогда специалист по программе должен появиться так же в службе заказчика и в службе эксплуатации. Как то мне это сложно представляется. Когда просто надо чертежи отправить в эксплуатацию, они просят не автокад, а ПДФ. А тут модель. ага.

вот взять например большой завод. если он дружит с проектной документацией, у него есть архив. и есть ген план. И с этим ген планом идёт постоянная работа. Он постоянно изменяется, дополняется, корректируется. А теперь, представим, что надо все изменения на всех объектах вносить в модели всех зданий. Это не хилый такой объём получается. кому это надо, и главное зачем?

Так же стоит вопрос единой версии программного продукта. Вон, взять тот же флагман, который у всех ассоциируется с БИМ (ревит). Он не имеет обратной совместимости версий. И что? все должны обновляться каждый год?
Так же нет каких либо правил выполнения моделей. Нет классификации по назначению свойств. А это значит, что модели разных людей будут как бы не совсем совместимы в плане отчетов.

Хорошо, если на данный момент получится в рамках проектной организации реализовать эти порывы наших законотворцев. Когда хотя бы будет создаваться по результатам проектирования всех разделов одна полная модель здания. Да и то. Какая основная роль этой модели видится сейчас всем? правильно, координация и согласование разделов. Зачем мне при увязке систем вентиляции, отопления, электрики решения строительных разделов в полный рост? С армированием, с раскладкой плит, с закладными? Мне достаточно АР. Но ведь это будет единая модель.
Это движение, с переходом на БИМ, должно быть не сверху в виде приказов, а снизу в виде ускорения работы. А для этого надо учиться, надо читать и главное надо пробовать. А как пробовать в законных рамках? это надо купить программу. вот и все.

Сюда же стоит кстати добавить странную работу диллеров этой известной системы БИМ. Продают голый продукт. И умельцы пилят шаблоны, создают модели изделий параметрические. Это тупиковый путь. Потому как купив программу за не малую цену что получает заказчик? Инструмент для моментальной работы? А вот и нет. Он как в ИКЕЕ что то купил, а теперь это что то надо собрать. И начинается.
А если бы диллерами поставлялась система, с шаблонами, с библиотеками - другое дело. Все бы работали в едином шаблоне, с единой классификацией, приняли бы вид библиотечных деталей как должное и свои делали бы по подобию, развилась бы совместимость. И пошло поехало. А сейчас? у всех свои шаблоны, у всех свои семейства, у всех все своё. И я бы например и не отдал бы просто так свои наработки. Зачем? А вы хотите что бы это было сделано. ну как это возможно?

Сообщение отредактировал ssn - 23.3.2016, 9:58

[Youngman]

+1 Две стадии прошлый век, и без всякого BIM надо сразу делать нормальную стадию "Р" с увязанными между собой разделами. Мое мнение, сильно не пинайте

А у нас наоборот, смещение в сторону стадии проектирования, на которой Заказчик уже хочет видеть 3D модель. Одновременно с проектом мы также делаем стадию FEL-3 (Front-end loading), тут уже определяется и стоимость основного оборудования с погрешностью +/-10%.
Похожее мнение высказано в этой статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18353

Конечно, BIM-модели очень привлекательны на стадии проектирования (быстрое изменение проекта, наглядность и многовариантность позволяют найти наиболее интересное проектное решение), но на стадиях рабочего документирования BIM-решения намного слабее и приводят к высоким трудозатратам при оформлении чертежей. Особенно если речь идет о российских стандартах.

Это движение, с переходом на БИМ, должно быть не сверху в виде приказов, а снизу в виде ускорения работы. А для этого надо учиться, надо читать и главное надо пробовать. А как пробовать в законных рамках? это надо купить программу. вот и все.

Сюда же стоит кстати добавить странную работу диллеров этой известной системы БИМ. Продают голый продукт. И умельцы пилят шаблоны, создают модели изделий параметрические. Это тупиковый путь. Потому как купив программу за не малую цену что получает заказчик? Инструмент для моментальной работы? А вот и нет. Он как в ИКЕЕ что то купил, а теперь это что то надо собрать. И начинается.
А если бы диллерами поставлялась система, с шаблонами, с библиотеками - другое дело. Все бы работали в едином шаблоне, с единой классификацией, приняли бы вид библиотечных деталей как должное и свои делали бы по подобию, развилась бы совместимость. И пошло поехало. А сейчас? у всех свои шаблоны, у всех свои семейства, у всех все своё. И я бы например и не отдал бы просто так свои наработки. Зачем? А вы хотите что бы это было сделано. ну как это возможно?

Очень правильные мысли. Как бы это ещё донести до руководства? Хочется же для всех специальностей одно ПО купить и чтобо в нем и модель трехмерную построить и спецификации и смету посчитать и быстро-быстро. А бывает ли такое ПО?

[Vano]

А у нас наоборот, смещение в сторону стадии проектирования, на которой Заказчик уже хочет видеть 3D модель. Одновременно с проектом мы также делаем стадию FEL-3 (Front-end loading), тут уже определяется и стоимость основного оборудования с погрешностью +/-10%.
Похожее мнение высказано в этой статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=18353

А у нас наоборот - на стадии П (как и в СССР до нас) мы делаем без трехмерной модели смету на ВСЁ оборудование и материалы с погрешностью 2% (утвержденный процент непредвиденных затрат).
Модель конечно есть, но не по всем разделам - обычно по самым сложным для подсчета АР и Вентиляция, но Заказчику она не показывается.
ИТП еще модель.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 10:31

[Giedi Prime]

О каких-то высоких материях вы говорите, господа.
В то самое время, когда заказчик руки выкручивает и рубит цену проектов. Правильно Вано сказал - стоимость ПИРов осталась как и была и более того - чуть-ли не падает (во всяком случае в наших палестинах) ибо кризис и всё такое. Много запросил за проект - зак найдёт другого. И вот когда вам предлагают выбор - разработать документацию за полцены или отказаться, то какие могут быть при этом BIMы-шмимы и всякие 3D-модели? Всё должно оплачиваться, а если зак снижает цену, то я ему выдам 2Д и пусть радуется.

[ssn]

но в общем и целом 3Д удешевляет проект. так то. ну, при верном подходе конечно.

[Norb]

Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.

Еще бы понять когда они будут

[Vano]

но в общем и целом 3Д удешевляет проект. так то. ну, при верном подходе конечно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Парето
«20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата»

[Karnov]

Немного отвлечение по теме "Внедрение новых технологий"

Сообщение отредактировал Karnov - 23.3.2016, 16:09

Прикрепленные файлы

 cartoon.jpg ( 87,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

 

[MC2007]

Я вот с другой стороны подойду.
Цена проектных работ за последние два года не изменилась.
А стоимость ПО из-за курса должна была вырасти в 2-2,5 раза. И стоимость оборудования также.
А цель бизнеса получение прибыли, т.е. пока нет условий для внедрения BIM.

Стоимость ПО это не более 10% годового оборота проектной организации, а вот зарплаты сотрудников 70% годового оборота... Повышение эффективности работы сотрудников [и оптимизация штата :-)] очень ценны для руководителей компании.
Не забываем об значительном увеличении качества самих проектов.
Еще, через год-два интересные тендеры по госзаказам будут идти с требованием наличия BIM. Это уже факт, Минстрой уже в этом направлении работает.
Стоит упомянуть и отсутствие чертежей и бумаги в перспективе (думаете, что не возможно? ;-))

Самое главное, научиться использовать данные в модели для анализа и инженерной оптимизации. Уже есть решения использования моделей в определении стоимости, строительстве и эксплуатации зданий.

[ssn]

а будет привязка к конкретному софту или только к формату, как думаете?

[cRAB]

Немного отвлечение по теме "Внедрение новых технологий"

Что-то любят эту картинку в качестве примера
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1154278

[MC2007]

а будет привязка к конкретному софту или только к формату, как думаете?

Привязка к определенному софту это неприемлемо на уровне государства. В первую очередь речь идет о технологии. Иначе крах компании или новое поколение ПО приведет к краху целой системы в государстве. Представьте, если бы текущие требования были привязаны к конкретной модели кульмана, линейки и карандаша...
Раньше чертежи, бумага, стандарты оформления, а теперь все это нужно хранить в информационных системах, без привязки к бумаге.

Сообщение отредактировал MC2007 - 23.3.2016, 18:33

[lvovich88]

Тогда получается BIM модель это сугубо личные договоренности между заказчиком и исполнителем. Один заказчик захочет строить по Bim модели без чертежей, например с планшетами, а другой будет строить по чертежам с использованием BIM модели. Пока я не могу себе представить стройку в РФ, где монтажники будут работать по планшетам(смартфонам)-без чертежей.

[ssn]

интересно )) а как можно сформулировать общие требования к БИМ без привязки к формату? как бы решений по форматам может быть много.
в том же автокаде можно сделать бим, путём назначения на примитивы расширенных данных, и не прикопаешься. есть модель здания, в которой содержится вся информация по объекту. снять её правда без танцев и кому попало будет сложно, но возможно.

[Vano]

Стоимость ПО это не более 10% годового оборота проектной организации, а вот зарплаты сотрудников 70% годового оборота... Повышение эффективности работы сотрудников [и оптимизация штата :-)] очень ценны для руководителей компании.
Не забываем об значительном увеличении качества самих проектов.
Еще, через год-два интересные тендеры по госзаказам будут идти с требованием наличия BIM. Это уже факт, Минстрой уже в этом направлении работает.
Стоит упомянуть и отсутствие чертежей и бумаги в перспективе (думаете, что не возможно? ;-))

Самое главное, научиться использовать данные в модели для анализа и инженерной оптимизации. Уже есть решения использования моделей в определении стоимости, строительстве и эксплуатации зданий.

1. Вы считаете оставаясь в 2013 году. В 2016 это не так. В 2016 зарплаты в рублях остаются прежними, а затраты на ПО растут, так как оно импортное.
2. 70% не может быть зарплата - еще налоги на прибыль, НДС, аренда и тп. Ближе к 50% думаю цифра с учетом налогов с зарплаты.
3. Соответственно, учитываю, что люди работающие в трехмерке и тем более в BIM требуют большую оплату, чем в двухмерке, нет прямой оптимизации штатов.
4. Будут требования на госзаказах - будут обходные пути - их сразу придумают. И госзаказы - не самый прибыльный сегмент - скорее наоборот там подрядчику приходиться экономить.
5. В связи с схлопованием рынка, ростом предложений работников к числу вакансий в ближайшие годы тема не актуальна - можно нанять опытных двухмершиков, а за ними молодых специалистов для создания модели и отслеживания коллизий.

Да да, модель будет - (это я добавляю коллегу) можно и в Архикаде создать BIM модель - отдав на субподряд эту операцию, или наняв студентов/молодых специалистов.
К примеру мы так поступаем с визуализацией моделей зданий для Заказчиков (рендеринг) - операция разовая, требует хорошего знания программ (но не специальности) и мощного железа, стоит недорого.

Да и еще участие Минстроя в требования к госзакупкам может быть и с нехорошими результатами - одной рукой введут требование о BIM, а второй потребуют согласно линии правительства делать это на отечественном ПО - вот это будет номер.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 19:30

[MC2007]

1. Вы считаете оставаясь в 2013 году. В 2016 это не так. В 2016 зарплаты в рублях остаются прежними, а затраты на ПО растут, так как оно импортное.

Даже 10% это было много. В реальности, 5%... Ну даже если станет 15%, то вопрос окупаемости. Как обычно, главное не цена, а ценность. Если можете работать в простых и дешевых вариантах САПР - почему бы и нет. Вы сами решаете отдачу от той ценности, которую дает вам САПР.

2. 70% не может быть зарплата - еще налоги на прибыль, НДС, аренда и тп. Ближе к 50% думаю цифра с учетом налогов с зарплаты.

Я, разумеется, говорю не о зарплате, а о затратах на персонал. Туда входят налоги, аренда и т.п. Но что лучше снижать, 10-15% или 70%? Не забываем и о показателях качества, маркетинговой и имиджевой составляющей, требованиях заказчика.

3. Соответственно, учитываю, что люди работающие в трехмерке и тем более в BIM требуют большую оплату, чем в двухмерке, нет прямой оптимизации штатов.

Вопрос в том, что работающие в двухмерке, со временем, станут менее интересными для работодателя. По ряду причин. Пока разрыв в зарплате есть, но если взять ситуацию, когда все работают в более новой технологии? Конкуренция и т.п.

4. Будут требования на госзаказах - будут обходные пути - их сразу придумают. И госсзаказы - не самый прибыльный сегмент - скорее наоборот там подрядчику приходиться экономить.

Кстати, частные инвесторы уже давно в сторону BIM смотрят. Уже много требований в контрактах видел. Приходится осваивать новые технологии.

5. В связи с схлопованием рынка, ростом предложений работников к числу вакансий в ближайшие годы тема не актуальна - можно нанять опытных двухмершиков, а за ними молодых специалистов для создания модели и отслеживания коллизий.

Один из общепринятых вариантов в мировой практике. Правда, уже когда молодые специалисты потеряют приставку "молодые", думаете они в 2D вернуться? Почему вы опыт ассоциируете с 2D? Да и 3D это далеко не BIM...

Да да, модель будет - (это я добавляю коллегу) можно и в Архикаде создать BIM модель - отдав на субподряд эту операцию, или наняв студентов/молодых специалистов.
К примеру мы так поступаем с визуализацией моделей зданий для Заказчиков (рендеринг) - операция разовая, требует хорошего знания программ (но не специальности) и мощного железа, стоит недорого.

Тут нужно понять, что BIM это не формальность, которую нужно преодолевать с помощью студентов. Это технология, которая может вам дать значительный эффект.
Как в базах данных, можно к модели делать запросы. Сколько ВРУ в модели? Сколько из них находятся ниже 2.5 м.? Что будет с энергопотреблением, если здание повернуть на 10 град? Как будет проходить эвакуация людей? Что будет при пожаре? Много можно вопросов задать.
Если честно, то после того, как нейронная сеть победила человека в игре го, уже не фантастика, что инженерные сети может создавать ИИ... Вот как оно может обернуться. Если возникнет ирония, подумайте над этим: https://youtu.be/EfGD2qveGdQ

Сообщение отредактировал MC2007 - 23.3.2016, 19:44

[Vano]

Извините ,но вы опять на радуге - спускайтесь.
О повороте на 10 градусов - сейчас мы имеем падение цен на энергоносители вслед за курсом - в разы.
Не актуально.
Другое дело если повернули и вписали 10 000 квадратов лишних - это выхлоп - это выгода, это и есть тот опыт двухмерщиков.
Я не против BIM - засматривался, просчитывал покупку - но сейчас не время. По сути у нас дефляция будет в проектном деле - цены падают на работы, объемы падают, сомневаюсь что производители ПО предложат продукт со скидкой к цене ПО по 30 руб за доллар.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 20:11

[MC2007]

Извините ,но вы опять на радуге - спускайтесь.
О повороте на 10 градусов - сейчас мы имеем падение цен на энергоносители вслед за курсом - в разы.
Не актуально.

Есть такая категория утверждений, на которые трудно отвечать:
Зачем в квартире вентиляция? Никто еще не задохнулся.
Зачем сортировать мусор? Да он на одну свалку идет. Лучше его вообще в окно выбрасывать. Зачем иначе дворникам платим?
Зачем мыть руки? Завтра опять испачкаю.
Почему парковаться на тротуаре плохо? Я же налоги плачу!

Давайте, лучше, без лишней иронии.
Интересно, почему у меня в платежке за электричество цены в разы не упали? И бензин на заправке в разы дешевле не стал? И зарплаты в долларах почему мне не платят...

Другое дело если повернули и вписали 10 000 квадратов лишних - это выхлоп - это выгода, это и есть тот опыт двухмерщиков.
Я не против BIM - засматривался, просчитывал покупку - но сейчас не время. По сути у нас дефляция будет в проектном деле - цены падают на работы, объемы падают, сомневаюсь что производители ПО предложат продукт со скидкой к цене ПО по 30 руб за доллар.

Вы очень сильно упираете на цену ПО. Какие проблемы, в принципе? Есть Нанокад, например.
Да и Компас я, безо всякой иронии, уважаю.
Есть еще стоимость владения, внедрения, эксплуатации, требования заказчика и т.п.

Я предлагаю обсуждать технологию хранения и использования цифровых моделей, а не спорить о стоимости ПО.

[Vano]

Вообще нет иронии.
Есть констатация окружающей действительности.
ПО импортное продается по курсу.
Железо импортное продается по курсу.
Энергия отечественная подешевела в разы по курсу.
Рабочая сила подешевела по курсу в разы.

Самому интересен опыт внедрения BIM в нынешних условиях, особенно в части прибыли от внедрения.

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 21:44

[MC2007]

ПО импортное продается по курсу.

А что мы ожидаем? По курсу идут и помидоры с огурцами.

Железо импортное продается по курсу.
Энергия отечественная подешевела в разы по курсу.
Рабочая сила подешевела по курсу в разы.

Так используйте! Выгодно же! Проектируйте/моделируйте для буржуев. Пишите софт. Конкурируйте с ними.
Делайте продукцию, торгуйте железом - и получайте в разы больше.
Но мы лишь жалуемся, как все плохо.

Самому интересен опыт внедрения BIM в нынешних условиях, особенно в части прибыли от внедрения.

Вот затем и форум с комитетом по BIM создали. Тут обсуждаем не рекламу и продажу ПО, а технологию цифрового моделирования зданий и как это использовать на практике в России.

[Vano]

А кто жаловался?
Ждем отчетов по использованию BIM в условиях падения профильного для нас рынка.

[ssn]

Вот затем и форум с комитетом по BIM создали. Тут обсуждаем не рекламу и продажу ПО, а технологию цифрового моделирования зданий и как это использовать на практике в России.

технологию? это шутка такая?
вся технология заключается в банальном моделировании. только на все объекты навешиваются свойства. все.

вот есть тахнология проектирования с использованием автокада? кто то рисует в модели, кто то в листах, кто то в масштабе, кто то 1 к 1. и у каждого мнение, что его метод единственный и особенный.
в рамках плоских чертежей это абсолютно не важно. надо распечатать - выделил рамкой и готово.
в плане использования модели уже не так все просто. тут становятся важными и способ создания модели, и использование библиотек, и формирование свойств для отчетов.
а далее уже начинаются деления на программы. в одной программе это делается так, в другой - по другому.
И нельзя договориться пользователям разных программ по методам построения модели. не выйдет ничего.
А завтра придумают новую программу с новым подходом к моделированию и что? все, вся технология на смарку?
вот я сейчас проектирую в инвенторе. у меня выработалась своя технология. но я понимаю, что инвентор нифига не самая лучшая программа для строительного проектирования. но тем не менее, принаровившись можно. и у меня получается.
и вот он, красивый, модный, великолепный ревит. но, он другой. он ломает мою технологию проектирования. он имеет свою. и структуру и подход.
а в архикаде есть третья структура. и? что дальше то? как они будут дружить между собой?
по этому все эти разговоры без привязки к софту это просто пустой звук.
я понимаю, что очень хочется притянуть на ту же планку что и автокад например ревит. но сложно это. а при такой подаче наверно даже не возможно.
по этому. наверно стоит различать 3Д моделинг ради БИМ, и проектирование. Оно может идти параллельно, но не обязательно.
Если заказчику нужна будет именно модель по договору, то как бы это не было печально, многим будет реально дешевле собрать итоговые разделы и отдать их специалистам по 3Д программе. Это даже может быть не инженер, просто человек владеющий программой и читающий чертежи.
И так или иначе многие компании к этому приходят. Что бы развести те же сети по зданию и не встретится.
А что бы все разделы изначально совместно работали в одном пакете - это очень вряд ли.

[MC2007]

технологию? это шутка такая?
вся технология заключается в банальном моделировании. только на все объекты навешиваются свойства. все.

Вы забыли об открытых форматах обмена данными, жизненном цикле объекта и т.п.
Вопрос не в банальном навешивании, а в определении структуры хранения данных в цифровом объектном виде, понятным для всех. Есть стандарт оформления чертежей на бумаге, но нет стандарта хранения данных в цифровом виде. Вот об этом и речь.

в плане использования модели уже не так все просто. тут становятся важными и способ создания модели, и использование библиотек, и формирование свойств для отчетов.
а далее уже начинаются деления на программы. в одной программе это делается так, в другой - по другому.

Использование разных ПО, сшитых вместе структурой хранения и обмена данными - это, к чему все это и нужно.

И нельзя договориться пользователям разных программ по методам построения модели. не выйдет ничего.

Почему? Этот вопрос уже лет пятнадцать как развивается. Что мешает организовать обмен данными через IFC?

я понимаю, что очень хочется притянуть на ту же планку что и автокад например ревит. но сложно это. а при такой подаче наверно даже не возможно.
по этому. наверно стоит различать 3Д моделинг ради БИМ, и проектирование. Оно может идти параллельно, но не обязательно.
Если заказчику нужна будет именно модель по договору, то как бы это не было печально, многим будет реально дешевле собрать итоговые разделы и отдать их специалистам по 3Д программе. Это даже может быть не инженер, просто человек владеющий программой и читающий чертежи.
И так или иначе многие компании к этому приходят. Что бы развести те же сети по зданию и не встретится.
А что бы все разделы изначально совместно работали в одном пакете - это очень вряд ли.

Технология информационного моделирования совершенно не подразумевает впихивание всех в одну САПР или платформу. Это заблуждение появилось благодаря некоторым маркетологам, к сожалению.
Главное - это обмен структурированными данными, которые все могут использовать на всех этапах жизненного цикла здания.

Сообщение отредактировал MC2007 - 23.3.2016, 23:00

[Vano]

Главное - это обмен структурированными данными, которые все могут использовать на всех этапах жизненного цикла здания.

Это главное - кому нужно на всех этапах жизненного цикла?
ДЭЗу не нужно.
Районной и сельской администрации нет.
Можно пример кому это нужно в РФ и у кого есть эксплуатационный персонал для работы с моделью.
Конкретный вопрос какие программы может использовать эксплуатация для работы с IFC моделью?

Сообщение отредактировал Vano - 23.3.2016, 23:34

[MC2007]

ДЭЗу не нужно.

Удивитесь - нужно. Есть запросы от серьезных владельцев недвижимости.

Можно пример кому это нужно в РФ и у кого есть эксплуатационный персонал для работы с моделью.

Публично озвучивать названия, кому нужно, не буду, не согласовывал. Но очень крупные владельцы недвижимости в Москве.
Знаю еще пару поставщиков решений для этого.

[Vano]

Конкретный вопрос какие программы может использовать эксплуатация для работы с IFC моделью?

Удивитесь - нужно. Есть запросы от серьезных владельцев недвижимости.

Не удивлюсь - могу предположить что то типа домов после Дон строя, но это такой мизерный сегмент рынка.

[Vano]

У кого есть опыт, понимание технологии, наработанные идеи и приемы?
Что такое BIM вообще? Как вы это понимаете?

Сами спрашиваете за опыт, и при том говорите - есть запросы - от кого не скажу, есть опыт применения, где не скажу. Есть пара поставщиков решений и тоже без указаний.
Несерьезно.

[MC2007]

Не удивлюсь - могу предположить что то типа домов после Дон строя, но это такой мизерный сегмент рынка.

Нет, речь шла об офисной недвижимости.

Сами спрашиваете за опыт, и при том говорите - есть запросы - от кого не скажу, есть опыт применения, где не скажу. Есть пара поставщиков решений и тоже без указаний.
Несерьезно.

Не всегда я могу открыто называть имена и названия компаний.
Но вот вспомнил кое-что. В Санкт-Петербурге Пулково-Скай оснащен такой системой управления. Одна финская компания там им это внедряла. Там есть намеки на систему управления.

Сообщение отредактировал MC2007 - 24.3.2016, 0:18

[ssn]

Но вот вспомнил кое-что. В Санкт-Петербурге Пулково-Скай оснащен такой системой управления. Одна финская компания там им это внедряла. Там есть намеки на систему управления.

управления? это не опечатка?
ну хорошо. создали они проект в БИМ. Без привязки к софту. Т.е. предполагается что можно открыть чем угодно (ну, из списка конечно).
Предположу, что если открыть модель не в программе, в которой она была создана, то возможности редактирования резко падают. это так?
Да и сама синхронизация. Мне честно говоря с трудом вериться, что при передаче проектов через промежуточные форматы никакая информация не теряется и не сбивается.
Я вот не могу нормально синхронизировать данные с телефона с аутлуком. Потому что в телефоне есть строки записи телефон 1, телефон 2.... телефон 10. а в аутлоке эти строки уже теряются. и я не спициально заполняю запись телефон 9 оставляя все остальные пустыми. Я просто выбираю из списка - телефон домашний. и все. а вот куда эта строка упадёт в аутлоке только догадываться надо.

Хотите я вам дам 3Д модель ИТП в формате DWF. она тоже информационная. там есть названия труб, их классификация, тип оборудование, марки. короче информация для заказа. Можно смотреть, крутить. Но не редактировать. Думаю так же будет и если прогнать через какой нибудь формат обмена. Некоторые данные безвозвратно исчезнут (такие как история построений).

[Karnov]

Это главное - кому нужно на всех этапах жизненного цикла?
ДЭЗу не нужно.
Районной и сельской администрации нет.
Можно пример кому это нужно в РФ и у кого есть эксплуатационный персонал для работы с моделью.
Конкретный вопрос какие программы может использовать эксплуатация для работы с IFC моделью?

Если честно то про этапы нужно мне))) хоть я и проектировщик...
А так есть примеры в концерне Росатома, точно компании не назову и вроде на Ангстреме тоже сейчас пользуются при эксплуатации.

Я не очень уверен по поводу программ в IFC, Ecodomus вроде на Cobie, а Неосинтез на своем каком-то... Если есть кто-нибудь кто сталкивался помогите

Про персонал - сейчас на наших объектах процентов пятьдесят тех, кто уже задается такими вопросами об использовании моделей на стадии эксплуатации, часть из них даже своё что-то смастерить) а остальные еще пока не знают, что так можно. Но те кто узнавали о возможностях использования модели и в принципе структуры общих данных (определение из проекта Национального ГОСТа о BIM) даже люди в возрасте примерно 40-50 лет уже сами спрашивают а можно ли то добавить, а так можно сделать и видно людям-то по душе такое применение и они сами видят удобство для себя.
Как пример: Один начальник ОКС был готов сразу купить программку "Лоцман"(не сочтите за рекламу, на самом деле программа полная ерунда, на мой взгляд, есть системы более продуманные и стабильные) только за то что она позволяла хранить внутри себя цифровые копии проектов и журналов в одном месте. А мы ведь просто упомянули в разговоре о том чтобы их присоединить к нашей базе на время работы.

[Karnov]

управления? это не опечатка?
ну хорошо. создали они проект в БИМ. Без привязки к софту. Т.е. предполагается что можно открыть чем угодно (ну, из списка конечно).
Предположу, что если открыть модель не в программе, в которой она была создана, то возможности редактирования резко падают. это так?

При работе через промежуточные форматы информация пропадает - это да. На текущий момент IFC еще не доработан на полное использование, но IFC - открытый формат (как андроид, с открытым кодом) и его дорабатывают группа энтузиастов (кстати они всегда открыты к предложениям со всего мира и если хотите помочь то обращайтесь к ним) Buildingsmart http://www.buildingsmart-tech.org/ - их сайт

Про управление не знаю еще примеров но на Csoft-е видел пример как передавали в модель информацию с датчиков укрепленных на конструкции. У нас еще на самом деле только начало и как только больше будет вовлечено людей в процесс будет более динамичное развитие.

Про открытие в другой программе модели: Если промежуточный формат проработают до какого-то конца, то все программы, которые будут поддерживать данный формат будут обеспечивать полное соответствие элементов и их свойств и атрибутов, что в идеале позволит работать в том софте в котором удобно с теми данными которые были разработаны в любом ПО до тебя. На текущий момент все Вендоры ведут работы и это происходит по большей части без участия инженеров, которые потом будут работать с этим. Вот как раз в реализации данного вопроса и нужно участие практиков инженеров, на мой взгляд, чтобы мы для себя смогли разработать правила игры с учетом всех смежных разделов и с взглядом в эксплуатацию и далее.
Но для обсуждения форматов данных есть соседняя ветка про стандарты думаю там надо разместить инфу про форматы и обсудить

[Vano]

Коллеги, кто с опытом подскажите.
Я вот понимаю мне проектировщику может пригодиться информационная модель, может и монтажникам.
Но зачем она эксплуатационникам нужна?
Им вместе со зданием переходит рабочка, исполнительная, со спецификацией, паспорта вент систем.
Вся инфа имеется по зданию - зачем нужна им модель?
К примеру - автомобиль - эксплуатация - у эксплуатации на неё есть мануалы, есть вин номер, есть сам автомобиль и без информационной модели они могут эксплуатировать автомобиль.
Или самолет.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Vano - 29.3.2016, 9:50

[Karnov]

Коллеги, кто с опытом подскажите.
Я вот понимаю мне проектировщику может пригодиться информационная модель, может и монтажникам.
Но зачем она эксплуатационникам нужна?
Им вместе со зданием переходит рабочка, исполнительная, со спецификацией, паспорта вент систем.
Вся инфа имеется по зданию - зачем нужна им модель?
К примеру - автомобиль - эксплуатация - у эксплуатации на неё есть мануалы, есть вин номер, есть сам автомобиль и без информационной модели они могут эксплуатировать автомобиль.
Или самолет.
Спасибо.

Модель, как минимум, будет в одном месте держать все исполнительные, спецификации, паспорта и т.п., Потом чертежи в автокаде если то честь и хвала проектировщику, ведь можно будет потом подправлять документацию во время "местных" переделок, а если нет, то сложнее. Потом через какое-то время надо проект новый сделать на данном месте и где исходники? Правильно, на бумаге. А исходники ведь можно дать и с модели или её части.
Начнут меня сейчас закидывать грязью по поводу того, что никто не будет вносить корректировку в автокад, а в модель тем более, то тут ответ один: Надо повышать культуру не только проектирования, но и строителей и эксплуатационщиков.

А если взять к примеру автомобиль, то во время эксплуатации у тебя есть куча мануалов и прочего чтения, который ты используешь для обслуживания или ремонта, но имея модель нормально скомпонованную под эксплуатацию то ты мануалы будешь получать по необходимости с модели, и на тебе периодичность разбора деталей, названия всех частей и их инвентарные для покупки, полученные хоть кликом по модели, хоть сводной спецификацией. Надо тебе покрутить узлы в сборе, чтобы лучше понять как все собранно и т.п. - покрути и это только часть возможностей.

Теперь пинайте

[cpt]

Как вариант зачем модель нужна эксплуатации.
Для зданий с изменяющимися инженерными сетями и архитектурой (торговые центры, арендные помещения), в которых требуется изменение систем под нового арендатора например, наличие модели позволит быстро оценить инженерные коридоры и выдать задание на проектирование сетей, сделать планы для дизайнеров и оформителей.

[Composter]

Как вариант зачем модель нужна эксплуатации.
Для зданий с изменяющимися инженерными сетями и архитектурой (торговые центры, арендные помещения), в которых требуется изменение систем под нового арендатора например, наличие модели позволит быстро оценить инженерные коридоры и выдать задание на проектирование сетей, сделать планы для дизайнеров и оформителей.

После первого изменения нужно будет менять модель, а сколько я видел эксплуатационщиков они еле с автокадом справлялись.

[cpt]

После первого изменения нужно будет менять модель, а сколько я видел эксплуатационщиков они еле с автокадом справлялись.

Если у нас высокий уровень эксплуатации она делает это сама, если низкий главное что бы хранила модель и передавала подрядчикам.

[denik]

Если у нас высокий уровень эксплуатации она делает это сама, если низкий главное что бы хранила модель и передавала подрядчикам.

И в каком виде их передадут подрядчику? Опять двухмерные чертежи из автокада, или вообще ксерокопию? Ну к примеру торговый центр на 10000 м2 и 4 этажа, а мне надо один магазинчик на 400 м2. Мне что всю модель в 150-200 МБ выдадут? Любопытно о реальной практике услышать.

[andrey R]

Любопытно о реальной практике услышать.

Ща модельеры куда-нить пихнут обязательность обладания их моделями - будет Вам реальная практика

[Say]

Вот и хотим в АВОК собрать базу моделей и систематизировать ее.

[Composter]

Если у нас высокий уровень эксплуатации она делает это сама, если низкий главное что бы хранила модель и передавала подрядчикам.

ну для того чтобы эксплуатация раз в пол года выдавала задание очень дорого будет покупать лецензированное BIM ПО .А при передачи подрядчикам может отказаться что они не revit используют ,а magicad или allplan или еще чего нить другое. Или версия их ПО может быть ниже чем файла.

[cpt]

И в каком виде их передадут подрядчику? Опять двухмерные чертежи из автокада, или вообще ксерокопию? Ну к примеру торговый центр на 10000 м2 и 4 этажа, а мне надо один магазинчик на 400 м2. Мне что всю модель в 150-200 МБ выдадут? Любопытно о реальной практике услышать.

Модель легко режется на кусок по мест ну и 200-300 Мб это мелочь по современным меркам всё таки.

ну для того чтобы эксплуатация раз в пол года выдавала задание очень дорого будет покупать лецензированное BIM ПО .А при передачи подрядчикам может отказаться что они не revit используют ,а magicad или allplan или еще чего нить другое. Или версия их ПО может быть ниже чем файла.

Годовая подписка на LT версию стоит не больше месячной зарплаты главного инженера ТЦ на 10000 м.кв.
Опять же вы выбираете подрядчика, а не он вас, вы пишите ТЗ в котором указываете ПО и версию.

[Vano]

Ща модельеры куда-нить пихнут обязательность обладания их моделями - будет Вам реальная практика

В принципе решаемо и студенты не останутся без работы.
Раньше легендарная девочка было с автокадом, а теперь с Бимом будет.
Другое дело не нужное никому пока дело, но модное.

Вот и хотим в АВОК собрать базу моделей и систематизировать ее.

Как это собрать?
Модели делаются за деньги, а не из любви к искусству, это собственность и контракт оговаривает кому она принадлежит.

[Composter]

Другое дело не нужное никому пока дело, но модное.

Модное это уж точно. Делал летом объект для монтажной конторы,у которой был серьезный заказчик,они хотели удивить красивой картинкой,поэтому условие было что все инженеры работают в revit. Я как самый крайний собирал все в 1 файл. В итоге когда все было готово, монтажники попросили сделать пдф модели. На мой вопрос нафига пдф если есть 3-хмерная модель в revit, на что они признались что ни они и ни заказчик не понимают как пользоваться revit.

Модели делаются за деньги, а не из любви к искусству, это собственность и контракт оговаривает кому она принадлежит.

Ну теоретически возможно собрать базу, умельцев на сайте много. Думаю каждый может поделиться 1-2 семейством. С миру по нитке - мертвому припарка!

[Vano]

Ну теоретически возможно собрать базу, умельцев на сайте много. Думаю каждый может поделиться 1-2 семейством. С миру по нитке - мертвому припарка!

Мы хотим собрать на форуме базу моделей я понял что это BIM (Building Information Model).
Если семейство (family), то другое дело.
Надо у автора узнать, что он собрался собрать.

Сообщение отредактировал Vano - 9.4.2016, 0:19

[cpt]

Вот всё больше убеждаюсь что от чужих семейств толку мало, всё равно приходится переделывать

[ssn]

Вот всё больше убеждаюсь что от чужих семейств толку мало, всё равно приходится переделывать

вот по этому, по хорошему если, то нужен некий стандарт организации свойств этих семейств.
если это не сделают продаальщики ревита - с мёртвой точки в этом вопросе вряд ли что сдвинется.

[cpt]

вот по этому, по хорошему если, то нужен некий стандарт организации свойств этих семейств.
если это не сделают продаальщики ревита - с мёртвой точки в этом вопросе вряд ли что сдвинется.

да нет, дело в том что у каждого заказчика и проектировщика свои требования к модели и её наполнению
БИМ значительно расширяет возможности содержания проекта и ТЭО применяемых решений
и если кто то может обойтись единожды сделанным семейством крана неизвестного производителя с парамерами семейства только для спецификации (и то в разных организациях свои стандарты на наименование параметров), то другим этого категорически мало.

[ssn]

да нет, дело в том что у каждого заказчика и проектировщика свои требования к модели и её наполнению
БИМ значительно расширяет возможности содержания проекта и ТЭО применяемых решений
и если кто то может обойтись единожды сделанным семейством крана неизвестного производителя с парамерами семейства только для спецификации (и то в разных организациях свои стандарты на наименование параметров), то другим этого категорически мало.

а вы можете написать пару таких требований?

[cpt]

а вы можете написать пару таких требований?

Исходя из того что делали на практике с помощью БИМ: подсчёт расходов на приборах и трубопроводах в зависимости от нагрузки и температуры (подачи, обратки, помещения) эта информация отражалась на планах и схемах.
Для себя при трассировке использовал цветовую сигнализацию по скоростям и потерях в воздуховодах и трубопроводах.
Вся эта информация была забита в семейства и подсчитывалась автоматически.

[ssn]

но на сколько я понимаю, это уже несколько за гранями понимания BIM.
ведь не каждый пакет моделирования включает в себя расчетный блок

[cpt]

но на сколько я понимаю, это уже несколько за гранями понимания BIM.
ведь не каждый пакет моделирования включает в себя расчетный блок

Наоборот это и есть БИМ, благодоря тому что мы можем присвоить объекту сколь угодно параметров и функций, мы и используем информационное моделирование, мы можем менять например значения наружной температуры, «перенося» типовой объект в любой регион и автоматически пересчитывать теплопотери, оборудование, арматуру, трубопроводы или можем сделать два варианта разводки системы, а потом выбрать тут что эффективней или дешевле т.к в параметрах семейст легко заносится цена оборудования, а подсчет по ведомостям идет автоматически. Например чтобы заменить во всем проекте один тип арматуры на другой в ревит достаточно нажать на кнопку 5 раз и поменяется запись в спецификации, марки на планах и схемах и не будет ошибок типа «ой проглядел»

[ssn]

вы сейчас говорите про программу ревит. но это не тоже самое что BIM.

[cpt]

вы сейчас говорите про программу ревит. но это не тоже самое что BIM.

Скажем так Ревит позволяет сделать БИМ, так как я внём работаю то и говорю о нём, точно тпк же ревит можно использовать как простую чертилку и это уже будет не БИМ.

[Vano]

Начали за эксплуатацию, а у эксплуатации самый простой функционал может быть для чтения BIM, точно без расчетных модулей.

[ssn]

по сути, BIM это просто модель, напичканая свойствами. Открыл модель, ткнул в трубу, и в свойствах узнал, что это система отопления СО1, подача, диаметр, материал и так далее.

То, что эта модель умная и сама себя перестраивает от внешних воздействий - это уже не про BIM, а про саму программу, в которой эта модель выполнялась. ну или надстройка над этой программой (например магикад)

Сообщение отредактировал ssn - 9.4.2016, 19:05

[Vano]

И информация о цене мне кажется бесполезной.
Учитывая инфляцию и у них и особенно у нас.
Если только в базовый ценах 2001 года, но для обработки все равно нужна сметная программа.

[cpt]

И информация о цене мне кажется бесполезной.
Учитывая инфляцию и у них и особенно у нас.
Если только в базовый ценах 2001 года, но для обработки все равно нужна сметная программа.

В каталогах всё в евро, так что инфляция нам не так страшна и цена вбивается в модель очень быстро

[v-david]

Исходя из того что делали на практике с помощью БИМ: подсчёт расходов на приборах и трубопроводах в зависимости от нагрузки и температуры (подачи, обратки, помещения) эта информация отражалась на планах и схемах.
Для себя при трассировке использовал цветовую сигнализацию по скоростям и потерях в воздуховодах и трубопроводах.
Вся эта информация была забита в семейства и подсчитывалась автоматически.

судя по всему Вы недавно в САПРе, не наигрались пока. Это нормально и пройдет. Пройдет когда Ваша BIM-рассчитанная система вдруг не заработает в жизни. Может не с первого раза, но пройдет.

В каталогах всё в евро, так что инфляция нам не так страшна и цена вбивается в модель очень быстро

Действительно, фигня какая, в тысяче моделей поменять параметры семейств. Это же легко делается вручную. Открыл в программе (ревит?) модель, вызвал табличку, исправил там десяток позиций, закрыл, сохранил. На все про все минут 3-5, итого...

Сообщение отредактировал v-david - 10.4.2016, 10:38

[cpt]

судя по всему Вы недавно в САПРе, не наигрались пока. Это нормально и пройдет. Пройдет когда Ваша BIM-рассчитанная система вдруг не заработает в жизни. Может не с первого раза, но пройдет.

Действительно, фигня какая, в тысяче моделей поменять параметры семейств. Это же легко делается вручную. Открыл в программе (ревит?) модель, вызвал табличку, исправил там десяток позиций, закрыл, сохранил. На все про все минут 3-5, итого...

А что мне играться, заказчик требует, я делаю.
Ватман и счёты гарантируют работоспособность системы?
Опять же если вы не знаете как быстро заменить параметры множества семейства еще не означает что этого не знают другие.

[v-david]

Работоспособность системы гарантирует мозг. Когда Вы упростили методику расчета до уровня детского лото: "сливу к сливе, ружье к ружью" - Вы потеряли управление процессом. Любой захудалый инженеришко предьявит Вам формулу, расчет и результат, который Вы не сможете опротестовать по причине отсутствия понимания физики. А ссылки типа "программа посчитала" повеселят заказчика еще больше. Да не бойтесь, я ж говорю, это пройдет....
Второе. Что не так в этом "алгоритме": "Открыл в программе (ревит?) модель, вызвал табличку, исправил там десяток позиций, закрыл, сохранил." Опишите более простой способ, очень хочется знать его. Ну например без ручного открытия модельки и ее свойств? А то от Вас идут пока только декларации...

Сообщение отредактировал v-david - 10.4.2016, 19:39

[glam]

Надо у автора узнать, что он собрался собрать.

Если ты имел в виду меня, то прежде всего я хотел собрать каталог актуальных ссылок на BIM библиотеки оборудования. Сами семейства я не собираюсь собирать. Вернее как, была мысль сделать что-то типа сводного хранилища с определенной логической структурой на яндекс диске, но надо понимать что это будет всего-навсего очередная большая помойка чужих семейств. Что-то там будет вполне достойного качества, но наверняка будет и всякий шлак. Просто реально сейчас у производителей уже тысячи семейств на сайтах выложено и даже тупо все их просмотреть - это надо фиг знает сколько времени потратить. Поэтому я эту задумку рассматриваю исключительно как своего рода сводное зеркало содержимого тех ссылок, которые будут собраны в курируемой мной теме. Без единого национального стандарта и без адаптации всех хранимых в базе семейств под него в любом случае каждое семейство будет всего-лишь своего рода полуфабрикатом, определенной отправной точкой от чего плясать дальше при адаптации семейства под требования и стандарты какого-то предприятия.
Так что в приоритете - просто каталогизатор ссылок чтобы люди были в курсе откуда можно скачать библиотеки оборудования и сами могли ползать и скачивать только то что им может потребоваться для текущей работы.

P.S. Под BIM библиотеками оборудования конечно же в 99% случаев подразумеваются семейства для Revit.

[ssn]

вот может я чего не понимаю... но ведь производителей оборудования которое реально кочует из проекта в проект совсем не много.
если речь про вентиляцию - набор решёток, улиток и клапанов основных производителей.. ну сколько семейств? ну 50. с запасом если.
про отопление? да и того меньше.
про ИТП? опять же... все вокруг одного.
возможно, конечно есть люди, которые из проекта в проект сталкиваются с желанием заказчика поставить приборы отопления именно итальянские ручной работы, распределители только под заказ и ещё какой то космос. Но не ужели при таких раскладах не проще нарисовать этот элемент и сделать семейство, которое и на чертеже будет смотреться хорошо, и весить не будет как чугунный мост да и просто будет себя вести в проекте ожидаемо. я не понимаю, зачем это гонка за моделями производителей. Чем сплит фирмы митцубиси отличается от самсунга для проекта? и там и там параллелепипед с заданными размерами, и несколько строк для спецификации. Конечно, у изготовителя степень детализации модели будет офигенная. и весить эта модель будет скорее всего тоже запредельно. И надо оно в итоге?
Вот если бы как раз таки делиться своими базами, да ещё созданными по одним стандартам - вот это дело. но опять же все упрётся в корысть.

[cpt]

v-david, вы очень напоминает мне одного моего преподавателя из института, он гордился что когда то выучил наизусть таблицу воды и водяного пара, толку от этих знаний по факту было 0 т.к что то забылось, что то перепуталось, но зато он "ЗНАЛ".

Никто не отменял анализ того что посчитала программа и любая программа проверяется перед внедрение, я сравнивал то что считал Ревит, с другими программами и справочниками.

Опять же в расчёте гидравлики есть множество методик, справочных таблиц, тот же коэффициент шероховатости не все берут одинаковый. Ну и формулу написать можно всегда.
А сейчас даже заказчики требуют расчёты не на листочках, а в программных комплексах.

Для быстрой замены параметров в семейства нужно делать параметрические семейства с отдельным файлом параметров (обновили файл параметров->обновили всё семейство)

А теперь попробуйте объяснить почему ручная работа лучше автоматизированной?

[v-david]

А теперь попробуйте объяснить почему ручная работа лучше автоматизированной?

Я бы не рекомендовал Вам в диалогах приписывать оппоненту фразы, которые он не говорил, это женская манера. И пробовать я конечно этого не буду.
Тема эта на форуме осуждалась не раз и нового Вы в нее ничего не привнесете. Вы работаете в ревите, я в солидворксе, ssn в инвенторе, glam наверное во всем, что можно - не в обоолчке дело. На мой взгляд попытки скрестить расчетные программы с графическими убоги по определению ежа и ужа. Я только об этом.

Сообщение отредактировал v-david - 11.4.2016, 23:59

[cpt]

Категорически не согласен, перенос из программы в программу вносит человеческий фактор и погрешность, что ухудшает качество расчётов.

[colius]

Для быстрой замены параметров в семейства нужно делать параметрические семейства с отдельным файлом параметров (обновили файл параметров->обновили всё семейство)

Это Вы про файл общих параметров или про что-то другое?

[glam]

Это Вы про файл общих параметров или про что-то другое?

Это имелись в виду таблицы выбора *.csv

[ssn]

такой вопрос. а семейства принадлежат проекту или являются глобальными библиотеками для всех проектов?
изменив цену в одном текущем проекте меняем эти же параметры в ранее выполненных проектах? так?

[glam]

такой вопрос. а семейства принадлежат проекту или являются глобальными библиотеками для всех проектов?
изменив цену в одном текущем проекте меняем эти же параметры в ранее выполненных проектах? так?

Семейство вставленное в проект принадлежит проекту, но программистам не составит большого труда сделать связку и трассировку каких-то общих параметров чтобы они синхронизировались с некой базой данных и обновляли информацию оттуда. Главное чтобы такая база данных имелась хотя бы на уровне крупных предприятий. Пока разумеется ничего подобного не существует. Вернее я допускаю что кто-то возможно уже делает какие-то пробные попытки в данном направлении, но пока мне не встречалось упоминаний подобных баз данных в обсуждениях и статьях.
В моём личном понимании BIM настоящий BIM начнется только тогда когда будет подобная общенациональная база в которую будет транслироваться информация описания из созданных по некому единому регламенту объектов (семейств) и из которой эта же информация может актуализироваться при необходимости. Для нас пока это очень далекое будущее (мне видится перспектива в 10-15 лет не раньше), но у меня есть ощущение что рано или поздно к этому придем. Причем я допускаю что графическое наполнение таких объектов у разных исполнителей и в разных программных продуктах может отличаться в части той же 3D детализации и принципах построения 3D объекта, но стандарт обмена информацией и ключевых параметров описания объектов должен быть общим, иначе все так и будут копаться каждый в своей маленькой BIM песочнице и дальше этого уровня ничего не разовьётся.

Сообщение отредактировал glam - 12.4.2016, 13:41

[ssn]

а точка зрения продавальщиков ревита по этому направлению не поменялась? может до них стоит донести необходимость таких мероприятий?

[colius]

Это имелись в виду таблицы выбора *.csv

Спасибо, тогда понятно. Смутила фраза

с отдельным файлом параметров (обновили файл параметров->обновили всё семейство)

[MC2007]

Семейство вставленное в проект принадлежит проекту, но программистам не составит большого труда сделать связку и трассировку каких-то общих параметров чтобы они синхронизировались с некой базой данных и обновляли информацию оттуда. Главное чтобы такая база данных имелась хотя бы на уровне крупных предприятий. Пока разумеется ничего подобного не существует. Вернее я допускаю что кто-то возможно уже делает какие-то пробные попытки в данном направлении, но пока мне не встречалось упоминаний подобных баз данных в обсуждениях и статьях.
В моём личном понимании BIM настоящий BIM начнется только тогда когда будет подобная общенациональная база в которую будет транслироваться информация описания из созданных по некому единому регламенту объектов (семейств) и из которой эта же информация может актуализироваться при необходимости. Для нас пока это очень далекое будущее (мне видится перспектива в 10-15 лет не раньше), но у меня есть ощущение что рано или поздно к этому придем. Причем я допускаю что графическое наполнение таких объектов у разных исполнителей и в разных программных продуктах может отличаться в части той же 3D детализации и принципах построения 3D объекта, но стандарт обмена информацией и ключевых параметров описания объектов должен быть общим, иначе все так и будут копаться каждый в своей маленькой BIM песочнице и дальше этого уровня ничего не разовьётся.

Собственно BIM Leve 3 об этом и говорит. Поэтому и создается общая база magicloud.com - единые стандарты, обновляемость, хранение технической информации.
Если каждый будет делать семейства сам, то бардак может выйти...
Но если говорить о национальных стандартах, то формат хранения объектов должен быть выработан. Например, как XML и т.п.

[v-david]

...но программистам не составит большого труда сделать связку и трассировку каких-то общих параметров чтобы они синхронизировались с некой базой данных и обновляли информацию оттуда.

Вот я бы не был столь оптимистичен. Чисто технические трудности преодолеть можно, я к примеру сделал себе такой редактор таблиц параметров в SW из-под винды и представляю, что это такое. Но там проще, там работает весь инструмент Windows и из-под него я могу сделать все, что угодно с самой деталью и тем более с ее таблицей параметров (семейств по-вашему, кстати они там family). Плюс среда не .csv а .xls, это огромный плюс в обработке исходных таблиц (ексель только ленивый не пользует).
Но автодеск не ищет легких путей, понятно почему и поэтому с ревитом будет сложнее. Единицы владеют программированием в его среде и тем более программированием API, шансов меньше. И хотя авторы сейчас пытаются сотворить интеграцию в библиотеки Win или NET, но мне кажется это до первой модернизации или Winl_dll или ревита.
Ну а общенациональной базы нет и скорее всего не будет, по моему разумению. Хотя бы потому, что есть такое понятие как "стандарт предприятия". Даже ГОСТы подразумевают наличие ОСТов и ТУ. Но подобная ссылка на единую базу вряд ли будет востребована, поскольку в отличие от машиностроения (тут ГОСТ) в ОВИК от проекта к проекту может меняться все. "Старый" проект и обновленная база уже потеряли друг друга, придется хранить архив баз... ну как вариант.
Ну, короче, не все так просто, а тут еще это с расчетами...

[glam]

Собственно BIM Leve 3 об этом и говорит. Поэтому и создается общая база magicloud.com - единые стандарты, обновляемость, хранение технической информации.
Если каждый будет делать семейства сам, то бардак может выйти...
Но если говорить о национальных стандартах, то формат хранения объектов должен быть выработан. Например, как XML и т.п.

При всём уважении к MagiCAD и его разработчикам, упоминаемый тобой magicloud - это частный случай, привязанный к конкретному коммерческому продукту, пусть и в не совсем явном виде. На государственном уровне должен быть единый стандарт и единая база данных описаний объектов, для которой каждый разработчик мог бы писать свои трансляторы информации, преобразующие внутренний формат описаний объектов к общенациональному стандарту. Государство не должно разделять разработчиков приложений на классы и привязываться к каким-то конкретным решениям, а должно определять общие формы взаимодействия между всеми участниками рынка и задавать направление для развития рынка в соответствии с требованиями времени. К сожалению, зачастую максимум на что хватает наших представителей отрасли, задействованных в написании национальных стандартов, - это перевод и очень поверхностная адаптация зарубежных стандартов. Посмотрим как оно будет у нас развиваться. Пока мне кажется что процесс будет очень неспешными темпами продвигаться.

Ну а общенациональной базы нет и скорее всего не будет, по моему разумению. Хотя бы потому, что есть такое понятие как "стандарт предприятия". Даже ГОСТы подразумевают наличие ОСТов и ТУ. Но подобная ссылка на единую базу вряд ли будет востребована, поскольку в отличие от машиностроения (тут ГОСТ) в ОВИК от проекта к проекту может меняться все. "Старый" проект и обновленная база уже потеряли друг друга, придется хранить архив баз... ну как вариант.
Ну, короче, не все так просто, а тут еще это с расчетами...

То что её нет сейчас не значит что она не появится в будущем. Я же написал что мне это видится пока в очень дальней перспективе, не раньше чем через 10-15 лет. Как строительная отрасль окончательно созреет и дорастет до этого, так и появится. Пока же даже у энтузиастов и адептов BIM технологии очень абстрактное и расплывчатое представление зачем это может быть нужно и куда это прикладывать в реальной практике.
И в моем сообщении шла речь не о базе данных самих объектов, а о базе данных описаний объектов. Это несколько разные вещи.

[ssn]

... ОВИК от проекта к проекту может меняться все. "Старый" проект и обновленная база уже потеряли друг друга, придется хранить архив баз...

вот именно к этом пришёл. отдельный проект - отдельная библиотека, актуальная на момент проектирования. начинаем новый проект - копируем в папку проекта библиотеку. 100 проектов - 100 библиотек ))) причем, от одного проекта просто так взять и перезаписать поверх библиотеку в другой проект - в перспективе полностью развалить модель.

[v-david]

На государственном уровне должен быть единый стандарт и единая база данных описаний объектов, для которой каждый разработчик мог бы писать свои трансляторы информации, преобразующие внутренний формат описаний объектов к общенациональному стандарту

На ревите? Общенациональный стандарт? Государство? А оно ему надо? С большим уважением отношусь к твоим идеям, но здесь... точно не доживу.

Сообщение отредактировал MC2007 - 13.4.2016, 11:28

[glam]

На ревите? Общенациональный стандарт? Гусударство? А оно ему надо? С большим уважением отношусь к твоим идеям, но здесь... точно не доживу.

Отвечу вам вашими же словами

Я бы не рекомендовал Вам в диалогах приписывать оппоненту фразы, которые он не говорил, это женская манера. И пробовать я конечно этого не буду.

В процитированном моём сообщении не было ни слова про Revit. Рано или поздно BIM как идея должна выбраться из цепких маркетинговых лап Autodesk и рабочим продуктом может быть хоть Sketchup, хоть Inventor, хоть SolidWorks, хоть любая другая платформа для проектирования, главное чтобы она соответствовала возлагаемым на неё задачам. В общем-то подвижки в эту сторону и сейчас идут у разных разработчиков. В Allplan многое из того что сейчас есть в Revit было уже 10-12 лет назад, возможно что формат объектов на тот момент не имел параметризации, но сквозное проектирование, работа в одной базе данных представляющей собой файл проекта и прочие ревитовские плюшки там уже были уже в версиях 2004-2005, в коих мне довелось поработать непродолжительное время в 2005 году. Наверняка сейчас дела там обстоят ничуть не хуже чем в Revit, но в силу меньшей маркетинговой активности и прочих факторов эта САПР платформа не получила большой популярности и большого охвата местного рынка.

[cpt]

Тут без меня уже всё ответили.
Единственное что хотелось бы добавить по подгрузки стоимости оборудование в семейство из csv.
Файл с ценами лучше сделать отдельным (в семейство будут отдельно импортироваться параметры геометрии и характеристик) и отдельно по необходимости стоимость оборудования.

[MC2007]

При всём уважении к MagiCAD и его разработчикам, упоминаемый тобой magicloud - это частный случай, привязанный к конкретному коммерческому продукту, пусть и в не совсем явном виде. На государственном уровне должен быть единый стандарт и единая база данных описаний объектов, для которой каждый разработчик мог бы писать свои трансляторы информации, преобразующие внутренний формат описаний объектов к общенациональному стандарту

Алексей, вот что я написал ранее:

Но если говорить о национальных стандартах, то формат хранения объектов должен быть выработан. Например, как XML и т.п.

Я абсолютно за открытые стандарты хранения и обмена информацией, поэтому и интерес к BIM комитету АВОК

Кстати, Алексей, что думаешь об этом: https://www.linkedin.com/pulse/bimisnotrevi...abal?trk=v-feed

[glam]

Кстати, Алексей, что думаешь об этом: https://www.linkedin.com/pulse/bimisnotrevi...abal?trk=v-feed

Абсолютно здравые рассуждения понимающего что есть BIM человека. Согласен почти с каждым его словом.

Для тех у кого имеется языковой барьер и чтение статьи в оригинале вызовет сложности резюмирую здесь ключевые идеи из его статьи:
1) BIM - это не Revit
2) знание Revit и умение в нем работать не делает вас автоматически BIM специалистом
3) клиенты становятся всё более и более разборчивыми и случайным выскочкам на описанном в статье рынке (MENA, видимо это Ближний Восток и Северная Африка) становится всё сложнее пускать клиентам пыль в глаза тем что у них есть человек/команда, умеющая работать в ревите, что автоматом делает ту или иную компанию подходящей под требования современных тендеров о том что проекты должны выполняться с применением BIM технологий (по словам автора на местном для автора рынке 99% тендеров уже содержат такие требования)
4) если вы решили внедрять BIM технологию проектирования, но у вас нет Плана Внедрения BIM (BIP - BIM Implementation Plan), то вы всё еще не понимаете для чего нужен такой подход в проектировании и скорее всего на этом пути у вас возникнут сложности
5) внедряя BIM технологии проектирования нужно быть готовым инвестировать в это время, деньги, силы и нервы
6) работа в 3D не подразумевает автоматом что ваши проекты сразу же начнут соответствовать BIM.

Сообщение отредактировал glam - 13.4.2016, 14:52

[ssn]

А есть набор требований, который расшифровывает BIM как таковой?
а то BIM туда, BIM сюда... а все думают по ходу про разный BIM. ))))

[Vano]

Очень мутно.
Например как с чистыми помещениями или управления качеством.
Вангую должны появится конторы, выдающие справку, что у вас Бим бимистый.

Если ты имел в виду меня, то прежде всего я хотел собрать каталог актуальных ссылок на BIM библиотеки оборудования.

Не, не тебя - Say.
Не понял что он имел ввиду.
Твоя идея именно с ссылками нравится.

[glam]

А есть набор требований, который расшифровывает BIM как таковой?
а то BIM туда, BIM сюда... а все думают по ходу про разный BIM. ))))

Как такового воплощенного в конкретные документы пока скорей всего нет, если только в зачаточном состоянии. У многих, и я в их числе, понимание истиной сути BIM подхода пока только на интуитивном уровне. У отдельных заказчиков начинают проскакивать какие-то более осмысленные требования к проектам по части BIM наполнения, но наш рынок по этому направлению всё еще находится в зачаточном состоянии. Например, у нас совсем недавно то ли уже подписали договор с очередным заказчиком, то ли пока на стадии обсуждения и в нем руководитель отдела нашла такое интересное требование к объектам модели как уровень детализации LOD 500. Я поржал. Это говорит о том что с высокой степенью вероятности заказчик просто не понимает что есть LOD 500 и что такому уровню на данный момент вряд ли соответствует хоть 1 элемент из того что люди делают в том же Revit. Ну и до кучи обнаружилось что у нас половина отдела тупо не знает вообще что такое LOD, зачем он нужен и с чем его едят.

Вангую должны появится конторы, выдающие справку, что у вас Бим бимистый.

К гадалке не ходи. Будет спрос - будет и предложение, но как часто бывает в таких случаях рано или поздно рынок расставит всё по своим местам и просто помахать бумажкой перед носом у заказчика будет уже недостаточно. Даже если бумажка будет выдана самой Autodesk. Заказчик может ну раз, ну два, ну максимум три набьёт шишки на конторах, которые будут выдавать обычные 3Д проекты за BIM и после этого будут знать что именно смотреть в портфолио потенциальных подрядчиков и какие конкретно требования выдвигать к ним. В статье по ссылке MC2007 как раз об этом и говорится.

[ssn]

а можно для тёмных, что такое LOD 500 в двух словах
упс. все. нашёл. гугол он умный.

Сообщение отредактировал ssn - 13.4.2016, 17:07

[ssn]

про LOD. На сколько я понимаю, по настоящему он не реализован пока ни где (из того, что на слуху)
Что бы при приближении менялась детализация объекта... вряд ли. разве что самой программой. чем дальше объект отдаляется, тем программа его грубее рисует. но это же не LOD.
В общем это как раз то, против чего я выступаю ))) художественная достоверность моделей инженерного оборудования. с винтиками и фасочками.
Хотя, если в есть возможность выбирать детализацию и сознательно её понижать - это конечно круто.

[cpt]

Как по мне так пока что в плане внедрения BIM это зацикленность на графике и высоких LODах без учёта информационной составляющей негативная тенденция

[MC2007]

Да, очень уж у нас любят LOD, о об LOI совсем не говорят. Информация и ее структура много важнее геометрической детализации. Но структура хранения данных и где ее использовать в жизненном цикле здания у нас совершенно не прорабртана. Еще очень любят заменять понятие BIM параметризацией геометрии в Ревите....