Правильно ли поставили балансиры на попутке, В раздумии.... Опции

[Fayst]

Здравствуйте форумчане, сегодня пришел проект с вот таким вот странным расположением балансировочных клапанов. Нам возможно придется монтировать эту систему.
Это многоэтажка с офисными помещениями на 1 эт. В файле схема разводки радиаторов в офисах.
Вопрос: правильно ли проектировщики поставили клапаны и, если правильно, то как это настраивать и эксплуатировать?
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ______Model__1_.pdf ( 41,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 374

 

[Fayst]

Здравствуйте форумчане, сегодня пришел проект с вот таким вот странным расположением балансировочных клапанов. Нам возможно придется монтировать эту систему.
Это многоэтажка с офисными помещениями на 1 эт. В файле схема разводки радиаторов в офисах.
Вопрос: правильно ли проектировщики поставили клапаны и, если правильно, то как это настраивать и эксплуатировать?
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ______Model__1_.pdf ( 41,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 374

 

[испытатель]

Посмешили хоть. Наверное, потому что Это не проектировщики, а клоуны.

[v-david]

Коллега! многоэтажка на трех радиаторах это реально круто! Теперь я уже не знаю, может уже реально на пенсию пора уже? Т.е. Вы предлагаете оценить проект по этой вот фигне? Правильно спроектированная "попутка" не нуждается в установке балансировочников на приборах, установка ASV-P на ветках ничем и никем не запрещена, но оценить целесообразность применения их по тому огрызку "проекта", что вы представили ... ?

Сообщение отредактировал v-david - 9.6.2016, 22:51

[Fayst]

Коллега! многоэтажка на трех радиаторах это реально круто! Теперь я уже не знаю, может уже реально на пенсию пора уже?

Коллега! Это упрощенная принципиальная схема.

Т.е. Вы предлагаете оценить проект по этой вот фигне?

Нужно больше данных? Хорошо, я их предоставлю.

Правильно спроектированная "попутка" не нуждается в установке балансировочников на приборах

Так на приборах на схеме они как раз и не стоят.

установка ASV-P на ветках ничем и никем не запрещена

Полностью согласен.

1- План 1 эт. с офисами
2- Схема СО с укрупненым изображением узлов
3- Схема СО

Сообщение отредактировал Fayst - 10.6.2016, 8:45

Прикрепленные файлы

 1.PDF ( 412,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 347
 2.PDF ( 460,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 344
 3.PDF ( 421,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 330

 

[Composter]

Зачем ставят asv-m на ветку на которой заглушка? зачем запорник если там заглушка?
Наличие на ветке из 3-5 радиаторов клапанов asv-м/asv-pv явно избыточно. Достаточно было поставить 1 в итп , а 15 приборов на этаже запросто увзываются радиаторными клапанами

[Отопление]

"Попутка" так же требует увязки колец (балансировки) как и тупиковая. Многие наступают на эти грабли, рассчитывая, что в попутке кольца увязывать не нужно. А потом удивляются, что на средних ОП в попутке частенько возникает обратная циркуляция.
Читал недавно статью, где расчетами доказано, что в попутке также требуется увязка колец. Ссылку могу дать в личке.

Вот скан из учебника, иллюстрирующий, почему при неверном проектировании в попутке может наблюдаться "опрокидывание" циркуляции, когда через ОП теплоноситель начинает циркулировать не как положено (из магистрали подачи в магистраль обратки), а наоборот.



Сообщение отредактировал Отопление - 10.6.2016, 10:05

[Fayst]

Я тут позвонил в организацию, которая через 8-е руки дала нам проект для расчета коммерческого предложения.
Вообщем, говорят, что этот шедевр прошел экспертизу.
Кстати, там на типовых этажах разное количество секций на стояке в квартирах)))), т.е., пример: на 2эт-14секций, на 3эт-13секций, на 4эт-11секций, на последнем 7эт-13секций.
Вижу такое впервые.

[Отопление]

Вопрос: правильно ли проектировщики поставили клапаны и, если правильно, то как это настраивать и эксплуатировать?

Думаю, что нужно проверить гидравлику в проге Аудитор СО 3.8 или в какой-либо её безплатной версии.
Вполне может оказаться, что клапаны (РПД) вообще не нужны внутри этажной разводки. Если только на стояках на отводах на этаж.

[Fayst]

Думаю, что нужно проверить гидравлику в проге Аудитор СО 3.8 или в какой-либо её безплатной версии.
Вполне может оказаться, что клапаны (РПД) вообще не нужны внутри этажной разводки. Если только на стояках на отводах на этаж.

Я боюсь, что заставят произвести монтаж по проекту. В случае неработоспособности системы, отгадайте,
кто первый подозреваемый и к кому побегут в первую очередь за ответом?
А проверять за проектировщиком расчеты у меня нет ни времени, ни желания, ни компетенции.

Сообщение отредактировал Fayst - 10.6.2016, 10:19

[Composter]

а радиаторные клапаны есть там?

[Fayst]

Да, конечно. Стандартные клапаны данфоса, без них вообще никуда))
С термостатическим элементом на подаче.

[Composter]

Да, конечно. Стандартные клапаны данфоса, без них вообще никуда))
С термостатическим элементом на подаче.

Ну тогда требуйте чтобы в проекте была настройка радиаторных клапанов и клапанов asv .
Схема рабочая ,просто наличие клапанов asv-pv/m излишне и ведет к удорожанию проекта. А на заглушенном участке наличие калпан asv-m воббще полная бесмыслица. Если уж его оставлять то нужно поменять метсами с запорным краном.
И добваить запорку возле asv-pv бтак как он не перекрывает полностью поток.

[Fayst]

Ну тогда требуйте чтобы в проекте была настройка радиаторных клапанов и клапанов asv .

Это есть.

Схема рабочая ,просто наличие клапанов asv-pv/m излишне и ведет к удорожанию проекта. А на заглушенном участке наличие калпан asv-m воббще полная бесмыслица. Если уж его оставлять то нужно поменять метсами с запорным краном.

Первая мысль и была их поменять местами, но проект же как-то прошел экспертизу! Он утвержден, а подмена клапанов - это изменение проекта, согласовывать надо наверн, я не совсем
разбираюсь в нюансах цепи проект->изменение проекта->монтаж. Если можете просветить, буду Вам благодарен за это, ну или ссылку где почитать, или что искать, желательно на документ.
И как резюме: клапаны расположены ошибочно и работать не будут? Я такого мнения об их установке.

[Composter]

Экпертиза не показатель.Может экперт ошибаться, а могли взятку дать. И на стадии П там принципиальные схемы, там даже не показывают балансиров.
Ну похорошему вы должны обратиться к проектирощику (либо к заказчику, а он сам к проектировщикам) что вы хотите так сделать и так, и проектировщики должны дать согласие либо отвергнуть предложение.
На счет клапанов http://products.danfoss.ru/productdetail/h...sv-pv/003l7601/
Посмотрите там клапаны устнавливаются у основания стояка, а не на концевых участках, через которые даже циркуляция не будет. А так как клапаны ставятся вместе и сигнал передается по импульсной трубке , то неизвестно как себя будет вести клапан.

[Отопление]

Стандартные клапаны данфоса, без них вообще никуда))
С термостатическим элементом на подаче.

Это какие ещё такие - "стандартные"? Не бывает "стандартных" клапанов.

[Giedi Prime]

Палевно монтировать такие косорукие проекты. Потом в процессе запусканаладки и эксплуатации намучаетесь и наверняка придётся что0то переделывать. Если выиграете тендер на монтаж, то уже в процессе вместе с грамотым проектировщиком проверьте все технические решения и согласуйте отсупления от проекта с заком.

[испытатель]

Зачем ставят asv-m на ветку на которой заглушка? зачем запорник если там заглушка?

Да не запорник даже, а источник сигнала, через трубку, от подпора протока ...на тупике.
Как там про таких Лавров выразился...?

[tiptop]

Вопрос: правильно ли проектировщики поставили клапаны

Всего-навсего - нетиповое включение.

[Fayst]

Посмотрите там клапаны устнавливаются у основания стояка, а не на концевых участках, через которые даже циркуляция не будет. А так как клапаны ставятся вместе и сигнал передается по импульсной трубке , то неизвестно как себя будет вести клапан.

Спасибо, эта схема установки и раньше мне известна была. Я увидел в проекте такую впервые и почувствовал себя дураком. Решил спросить совета, т.к. сам я не инженер.
Думал, что и такое работать будет, но не понимал как.

Это какие ещё такие - "стандартные"? Не бывает "стандартных" клапанов.

Еще как бывают)))). Я про те, что в 98% случаев проектировщики закладывают на радиаторы. Думаю все их уже угадали)).

Как там про таких Лавров выразился...?

Просто ЛоЛ)))).

Всего-навсего - нетиповое включение.

Т.е., схема все-таки рабочая? Почему? Как?

Сообщение отредактировал Fayst - 10.6.2016, 13:43

[Отопление]

Еще как бывают)))). Я про те, что в 98% случаев проектировщики закладывают на радиаторы. Думаю все их уже угадали)).

Это Данфосс что-ли RA-N ду15 прямой резьбовой? Так бы и написали, а то "стааандааартныыыеее". Ну и насмешило, типа как можно носить обувь "стандартного" размера? Да и меня самого сильно удивляет, что все только Данфосс и закладывают. Предполагаю, потому, что все работают в халявном Данфосе СО, потому вынуждены и арматуру применять только Данфосс.

На мой взгляд, в вашем варианте попутка, это "горе от ума". И авто РПД - тем более признак непрофессионализма.

Уж тогда дешевле поставить на все ОП Данфосс Прямой термостатический клапан RA-DV с автоматическим регулятором расхода, интервал расхода 25 - 135 л/ч каталожный номер 013G7714,
чем ставить на один этаж четыре комплекта авто РПД.

Тогда и увязка колец будет идеальная и авторитеты термоклапанов будут все 100%. Правда, от вандализма никакая система не защищена, ибо "против лома - нет приёма".

Такой "проект" как Вы выложили пугает. Думаю, его по-возможности нужно переделать по-человечески. Какой нафиг "проект прошедший экспертизу", если даже ASV-PV и ASV-M перепутаны местами. Лично вообще бы вместо ASV-M, применил бы ASV-I (хотя на мой взгляд, РПД там вообще не нужны).

Лично вооще бы Данфосс не стал бы применять, а применил бы другой бренд.

Также "Проектировщики" проставили везде уклоны в 0,003. Из этого делаю железобетонный вывод, что гидравлику они не рассчитывали. Так как не знают даже, какая скорость теплоносителя будет на участках магистралей, и при какой скорости теплоносителя возможно завоздушивание магистрали. Если бы они это знали, то уклоны не поставили бы везде и всюду. А может они вообще настолько недоучились, что путают гравитационную циркуляцию с принудительной.



П.С. Меня вообще прикалывает, когда работодатель жлобится купить Аудитор СО, поэтому проектировщик вынужден трудиться в безплатном Данфосс СО. При этом стоимость лицензии Аудитора СО около 33 т.р (для нормальной конторы это копейки). Если же считать гидравлику в халявном Данфосс СО, то застройщик теряет на применении дорого бренда только на одной многоэтажке - много лямов.

У кого какие мнения? Может это связано с тем, что проектировочная контора сама по себе, а застройщик - сам по себе. И поэтому проектировщика не волнуют затраты застройщика, а застройщик настолько глуп, что экономит копейки на стоимости проекта, когда теряет в это же время по своей глупости несколько лямов?

Сообщение отредактировал Отопление - 10.6.2016, 14:09

[Ernestas]

И добваить запорку возле asv-pv бтак как он не перекрывает полностью поток.

Не перекрывает поток полностью? А насколько перекрывает?
У него конструкция подобная запорному MSV-I. Данфосисты утверждали, что можно обходиться без дополнительной запорной арматуры.

А на заглушенном участке наличие калпан asv-m воббще полная бесмыслица.

Ну почему же? С него он(asv-pv) возьмет давление в подающей линии.

Если уж его оставлять то нужно поменять метсами с запорным краном.

Тут согласен. Тем более, что для "нормального" (классического) подключения есть место. (оранжевые кружки на схеме)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Composter]

Да и меня самого сильно удивляет, что все только Данфосс и закладывают. Предполагаю, потому, что все работают в халявном Данфосе СО, потому вынуждены и арматуру применять только Данфосс.

вы наверное удивитесь http://ru.sankom.net/download/firm-versions но тут почти все известные производители имеют такую же программу , только название у нее другое.

А применяют потому что техподержка хорошая и быстро реагирует.Да и наведываются они раз пол года-год, напоминая о себе.

Не перекрывает поток полностью? А насколько перекрывает?
У него конструкция подобная запорному MSV-I. Данфосисты утверждали, что можно обходиться без дополнительной запорной арматуры.

Ну а мне утверждали что есть вероятность протечки. Утверждать не буду , за что купил за то и продаю.

Ну почему же? С него он(asv-pv) возьмет давление в подающей линии.

так на концевом участке будет только статика, там же нет циркуляции

Сообщение отредактировал Composter - 10.6.2016, 14:33

[tiptop]

Т.е., схема все-таки рабочая?

Да.

[Отопление]

вы наверное удивитесь http://ru.sankom.net/download/firm-versions но тут почти все известные производители имеют такую же программу , только название у нее другое.

Чего мне удивляться, если лично трудился сначала в фирменных версиях, а в начале 2014 года купил лицензию на Аудитор СО? Причём не за счёт работодателя, а за свои трудовые. Но Вы может напрасно перешли на личности и оффтопик, ибо тема совсем не обо мне, и не о моём удивлении/не удивлении?

А применяют потому что техподержка хорошая и быстро реагирует.Да и наведываются они раз пол года-год, напоминая о себе.

Когда техдоки лень читать и думать лень, тогда чаще всего и обращаются в техподдержку. Извините, это не на Ваш личный счёт.

так на концевом участке будет только статика, там же нет циркуляции

Извините, но при работе термоголовок, на концевом участке будет динамика, а не статика. И отсутствие циркуляции в данном случае - совершенно ни при чём.

Сообщение отредактировал Отопление - 10.6.2016, 14:48

[Fayst]

Да.

У меня есть убеждение, что нет. Как тут говорят, там статика. Можете пояснить свою точку зрения?
Этим Вы поможете мне и людям, которые будут там работать. Просто уже пошло деление на "за" и "против".
Аргументы "против" мне более-менее понятны, и я за классическую установку.
Аргументы "за" мне неизвестны. Будьте добры небольшие пояснения к своему ответу.

[Ernestas]

так на концевом участке будет только статика, там же нет циркуляции

Статика там будет или "циркулятика" я спорить не берусь.
Однозначно можно сказать только, что схема рекомендуема и возможна.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Отопление]

Никого не хочу обидеть или оскорбить, это правда - поверьте!. Но вот все, кто поясняет работу РПД в данной схеме, объясните, пожалуйста, ну зачем в данной схеме вообще нужны РПД (кроме как на стояке один РПД на этаж)? Буду вам всем чрезвычайно благодарен за пояснения.

Топикстартер! Пока у меня есть свободное время, давайте сделаю гидравлический расчет в Аудиторе СО?

Этот расчёт выложу сюда, на всеобщее обсуждение/осуждение.

[Fayst]

Если расчет даст ответ на вопрос: правильно или нет стоят клапаны в проекте, то было бы неплохо. Если нет, то лучше время потратить на что-нибудь другое.

[Composter]

ну судя по 26 сообщению они стоят правильно.
Схема работать будет.
Наличие клапанов asv-pv/m избыточно , без них можно увязать 15 приборов

[tiptop]

Можете пояснить свою точку зрения?

Даже не знаю, как это сделать - настолько всё очевидно.
Вроде бы, и Ernestas это понимает.

С него он(asv-pv) возьмет давление в подающей линии.

Отличие от работы в типовом включении: перепад давления будет поддерживаться не на "вводе", а у крайнего отопительного прибора.
Впрочем, моему мнению можно не придавать большого значения - я с этими регуляторами и рядом не стоял.