Секционный узел ГВС 10-этажки, прошу консультации) Опции

[Fisher155]

Коллеги приветствую всех!
Проектирую многоквартирный 10-этажный жилой дом со встроенными помещениями. Техподполье чисто для сетей, 1 этаж - офисы и далее 2-10 этаж квартиры, потом полноценный тех. этаж.
Согласно СП30 - подающие стояки нужно объединять в сеционные узлы с одним циркуляционным стояком. Секционные узлы ГВС проектирую впервые, до этого объекта были либо трех.этажки, либо с автономным отоплением.
В доме получилось девять подающих стояков, их я объединяю в два секционных узла(см. схему в прикреп. файле)
Трубы - армированный полипропилен PN25

Большая просьба проверить правильно ли я вообще выбрал схему секционных узлов? будет ли она работать? рассчитал диаметры(хотя бы похоже на правду или нет)? расставил запорную арматуру? нужна ли балансировка данных узлов и где и какие ставить балансировочные вентили если нужно?

Заранее очень благодарен за коментарии

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 48,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[Fisher155]

Коллеги приветствую всех!
Проектирую многоквартирный 10-этажный жилой дом со встроенными помещениями. Техподполье чисто для сетей, 1 этаж - офисы и далее 2-10 этаж квартиры, потом полноценный тех. этаж.
Согласно СП30 - подающие стояки нужно объединять в сеционные узлы с одним циркуляционным стояком. Секционные узлы ГВС проектирую впервые, до этого объекта были либо трех.этажки, либо с автономным отоплением.
В доме получилось девять подающих стояков, их я объединяю в два секционных узла(см. схему в прикреп. файле)
Трубы - армированный полипропилен PN25

Большая просьба проверить правильно ли я вообще выбрал схему секционных узлов? будет ли она работать? рассчитал диаметры(хотя бы похоже на правду или нет)? расставил запорную арматуру? нужна ли балансировка данных узлов и где и какие ставить балансировочные вентили если нужно?

Заранее очень благодарен за коментарии

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 48,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[PesPes]

расчет будет?

[Fisher155]

расчет будет?

Рассчитывал вручную по справочнику Староверова, в этих листках уже сам запутался, поэтому выкладывать не буду.

[Aerl]

потери напора в дальнем узле, даны чисто на сам узел или с куском магистральной трубы? труба Д=40 на расход 0,18 л/с не много будет?

[Fisher155]

потери напора в дальнем узле, даны чисто на сам узел или с куском магистральной трубы? труба Д=40 на расход 0,18 л/с не много будет?

Чисто на сам узел, магистральная труба от ИТП до циркуляционного стояка дальнего узла - 20м
Труба Д=40 на расход 0,18 л/с не много будет - считаю многовато, но я решил перестраховатся, так как делаю первый раз такой проект и расчет. С расчетом теплопотерь у меня получилась цифра 0,18л/с, а знакомый ТМ-щик говорит, что берет всегда циркуляционный расход 30% от водоразбора, вот и решил не испытывать судьбу
А вы как считаете, уменьшать диаметр? И что будет если диаметр будет завышен на один типоразмер?

Сообщение отредактировал Fisher155 - 27.2.2017, 11:30

[Aerl]

ТМ ки так берут потому что не рассчитывают теплопотери. Не забудьте учесть теплоотдачу полотенцесушителей. НА мой взгляд Д обратки уменьшайте, на 1 узел тут наверное даже 25 трубы хватит, и PN=25 не много будет. Завышенный диаметр дает большие теплопотери и большие капиталовложение.

Сообщение отредактировал Aerl - 27.2.2017, 12:07

[Dima_UA]

не помню где видел, но они берут 30% от среднечасового

[Aerl]

не помню где видел, но они берут 30% от среднечасового

я видел в пособии к СНиП 2.04.01-85 тут недавно выкладывали вот я и вычитал, а пособие ссылается на "Руководство на проектирование тепловых пунктов" , и там не всегда 30%, коэф. зависит от системы.

[Fisher155]

ТМ ки так берут потому что не рассчитывают теплопотери. Не забудьте учесть теплоотдачу полотенцесушителей. НА мой взгляд Д обратки уменьшайте, на 1 узел тут наверное даже 25 трубы хватит, и PN=25 не много будет. Завышенный диаметр дает большие теплопотери и большие капиталовложение.

Спасибо огромное за ответ, уменьшил диаметр Т4 на один типо размер
Еще вопрос про балансировку - нужна ли балансировка данных узлов и где и какие ставить балансировочные вентили если нужно?

Прикрепленные файлы

 ______2.pdf ( 45,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Dima_UA]

диаметр кольцующих перемычек как выбирали, что пишет СНиП/СП на их счет?

ну это не совсем секционный узел. внизу я бы тоже объединил в секционные узлы.

[Fisher155]

диаметр кольцующих перемычек как выбирали, что пишет СНиП/СП на их счет?

ну это не совсем секционный узел. внизу я бы тоже объединил в секционные узлы.

Про диаметр перемычки нашел
5.5.5 Диаметры труб внутренних водопроводных сетей следует принимать из расчета использования максимального гарантированного давления воды в наружной водопроводной сети.

Диаметры трубопроводов кольцующих перемычек следует принимать не менее большего диаметра водоразборного стояка.
Т.е. получается d40п/п диаметр перемычки, а диаметр циркуляционного стояка d32 или тоже d40 нужно делать?
"Внизу я бы тоже объединил в секционные узлы" - честно не понимаю как это сделать?
Прикрепил файл в двг, может нарисуете прямо в нем, если не трудно?

Прикрепленные файлы

 _____.dwg ( 1,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25
 __________3.pdf ( 44,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[Dima_UA]

например, так
 _____.dwg ( 530,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

[Fisher155]

например, так
 _____.dwg ( 530,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

Дмитрий спасибо огромное, можно еще вопросик:
Диаметр нижней перемычки секционного узла брать по расчету на максимальный водоразбор? У меня получается d50п/п.

Про балансировку никто не ответил пока - нужна она вообще здесь? В интернете начитался что нужна, а по факту применяет её кто-нибудь или может на циркуляционном стояке в подвале и на тех. этаже просто вентиль чугунный установить? На водоразборных стояках применяю шаровые краны.

[Dima_UA]

нижнюю перемычку да...по расчету я бы принял, правда все стояки рассчитываются на 0,7q.

балансировочники ставлю на т4 данфосовские MTCV кажись.

[Fisher155]

нижнюю перемычку да...по расчету я бы принял, правда все стояки рассчитываются на 0,7q.

балансировочники ставлю на т4 данфосовские MTCV кажись.

Посмотрел данфосовские MTCV бывают только Ду=15 и Ду=20, можно ли заужать стояк Т4, у меня стояк d32 п/п?
Еще самый главный вопрос - сильно ли они нужны для такой схемы ГВС?

[Aerl]

АДЛ посмотрите, там есть на большие диаметры. А почему Вы диаметр стояка к верхним этажам не уменьшаете? тогда и с диаметром перемычки не возникнет проблем

Сообщение отредактировал Aerl - 27.2.2017, 15:46

[Dima_UA]

не...при такой схеме стояки не рекомендуют сужать....максимальные расходы по стоякам не совпадают по времени, по этому к стояку может вода поступать с двух сторон...сверху и снизу.
посмотрите Чистякова ( есть в книгохранилище)

в герца также есть клапаны

Сообщение отредактировал Dima_UA - 27.2.2017, 16:13

[Fisher155]

С учетом всех замечаний откорректировал схему, установил балансировочные клапаны у основания циркуляционного стояка в подвале. Это так? или в другом месте нужно устанавливать?

не...при такой схеме стояки не рекомендуют сужать....максимальные расходы по стоякам не совпадают по времени, по этому к стояку может вода поступать с двух сторон...сверху и снизу.
посмотрите Чистякова ( есть в книгохранилище)

Вопрос один - сужать или не сужать? Я обычно не сужаю, хотя это перерасход материала.

Прикрепленные файлы

 ______Model__1_.pdf ( 43,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[Dima_UA]

без секционных узлов я сужаю, в секционном узле нет, стояк по всей длине одного диаметра

[Fisher155]

Хорошо, значит не сужаем, а балансировочные клапаны в правильном месте начертил?
итоговая схема вот:

Прикрепленные файлы

 1.pdf ( 46,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Aerl]

без секционных узлов я сужаю, в секционном узле нет, стояк по всей длине одного диаметра

почему? основной расход в период водоразбора ведь сокращается по ходу движения воды, а циркуляционный копейки, д=20 его без проблем пропускает. В чем смысл на расход 0,2 л/с оставлять Д=40? Может я конечно чего не знаю

[Dima_UA]

в чистякове повышение эффективности ГВС это все расписано.

баланстровочники тоже ставлю в конце...но еще рекомендуют фильтр перед ним поставить и кран после него.

[Fisher155]

в чистякове повышение эффективности ГВС это все расписано.

баланстровочники тоже ставлю в конце...но еще рекомендуют фильтр перед ним поставить и кран после него.

Про фильтр и кран понял.
"В конце" - т.е как у меня на схеме?

[Dima_UA]

да

[Fisher155]

да

Dima_UA и Aerl благодарю, и + Вам в карму за помощь , без Вас не разобрался бы.

[Nasosnik25]

Расход секундный горячей воды 2,5 л/с получается ? Магистраль T3 - 63х10,5 (диам. внутр. 42 мм) - скорость более 1,5 л/с.

[Aerl]

а с чего Вы взяли что там 2,5л/с? максимальные расходы не складываются

[Fisher155]

Расход секундный горячей воды 2,5 л/с получается ? Магистраль T3 - 63х10,5 (диам. внутр. 42 мм) - скорость более 1,5 л/с.

Максимальный расчетный секундный расход - 1,84 л/с
Труба d63, скорость 1,33м/с. Такой расход буквально 10 метров, далее идет разветвление к узлам, соответственно потери всего 0,5м при макс расходе

[Fisher155]

Друзья сдал проект на проверку заказчику и главный инженер по стройке и обслуживанию задает вопрос пока устно:
Зачем кольцующая перемычка -Т3- секционного узла в подвале? Труб и так там много, говорит либо доказывай, либо все подключай к магистрали -Т3-.
Прошу помощи как то обосновать ему необходимость перемычки или убирать её и подключать напрямую к магистрали?
Для наглядности прикладываю схемы
Вар 5 - с кольцующей перемычкой по подвалу
Вар 6 - без нее

Прикрепленные файлы

 ____5.pdf ( 46,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55
 ____6.pdf ( 45,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[Aerl]

приложите сам план сетей

[Fisher155]

приложите сам план сетей

Могу приложить только в четверг, сейчас в командировку отправили, доступа к рабочему компу нет .
А без плана не ответить ? Впринципе у меня получается основная магистраль Т3 к дальнему узлу, а рядом дублирующая перемычка для закольцовки стояков по подвалу, вот у инженера и возникает вопрос зачем она нужна, почему на прямую в магистраль не врезать?

[Aerl]

т.е. получается полноценное кольцо в подвале на Т3? если так, то я согласен с инженером. На схеме что Вы прислали я не вижу этого кольца. План расставил бы все точки на и

[Fisher155]

т.е. получается полноценное кольцо в подвале на Т3? если так, то я согласен с инженером. На схеме что Вы прислали я не вижу этого кольца. План расставил бы все точки на и

Принципиальную схему выкладывал на одну секцию, чтобы Вам лишним не забивать голову, в доме их три одинаковых
Сейчас получается такая схема(вар. 5):
Выходит магистральная труба Т3 из ИТП - ответвление к секционному узлу 1 - ответвление к секционному узлу 2 - ответвление к секционному узлу 3- ответвление к секционному узлу 4- ответвление к секционному узлу 5- ответвление к секционному узлу 6. На 6 узле магистральная труба переходит в секционный узел 6.
Инженеру не понравилось, что трубы стояков Т3 врезаны не напрямую в магистраль, а от магистрали идет ответвление к секционному узлу.
Вариант главного инженера(вар 6):
Выходит магистральная труба Т3 из ИТП - далее ответвление от нее к стоякам Т3 и на последнем стояке магистраль переходит в дальний стояк Т3, впринципе на схеме вроде показано.


Вот нашел картинку для наглядности в инете, пока в дороге еду,
просто в четверг утром уже ответить надо будет
Сейчас у меня сделано по варианту "г", а главный инженер предлагает вариант "в" для экономии материалов и уменьшения труб в подвале. Как быть? Всего в доме 3 секции одинаковых, в секции по два узла, как на принципиальных схемах вар.5,6

Сообщение отредактировал Fisher155 - 7.3.2017, 10:25

Прикрепленные файлы

 image001.jpg ( 13,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Fisher155]

Сейчас почитал Чистякова, цитирую:
"Водоразборные стояки могут присоединяться непосредственно к подающему разводящему трубопроводу квартальной сети, проходящему последовательно через ряд зданий, либо к самостоятельному подающему трубопроводу здания, подключаемому к квартальной сети в одной точке"
Т.е. получается главный инженер заказчика прав?
Зачем же тогда Dima_UA рекомендовал"ну это не совсем секционный узел. внизу я бы тоже объединил в секционные узлы". Хотелось бы очень его мнение увидеть, зачем нужна эта перемычка в подвале.

[Dima_UA]

Эта перемычка как раз и делает полноценный секционный узел.
мне по планировках попадалось как раз делать такие узлы, где ответвление на отдельный узел существенно не увеличивал материалоемкость системы и все узлы были отдельными и вопросов никаких не возникало.
Если у Вас получается по планировке параллельно несколько труб Т3, может и вариант "в" быть, как экономичный.

[Fisher155]

Эта перемычка как раз и делает полноценный секционный узел.
мне по планировках попадалось как раз делать такие узлы, где ответвление на отдельный узел существенно не увеличивал материалоемкость системы и все узлы были отдельными и вопросов никаких не возникало.
Если у Вас получается по планировке параллельно несколько труб Т3, может и вариант "в" быть, как экономичный.

Дмитрий спасибо за оперативный ответ, да у меня секции растянуты и получаются почти две дублирующие трубы Т3 - магистраль и перемычка. Значит буду переделывать на вариант "в" из-за экономичности, главное чтобы циркуляция работала. Поэтому и задал этот вопрос здесь.

Сообщение отредактировал Fisher155 - 7.3.2017, 12:36

[Dima_UA]

вот пример в Сергееве
 _________________________________________.________________.__._._________1991.pdf ( 68,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

в Староверове тоже есть, но он рекомендует делать с главным подающим стояком и верхней разводкой, как самую стабильную схему.

Схем есть несколько, но надо конечно смотреть каждый проект как получается.

[Fisher155]

вот пример в Сергееве
 _________________________________________.________________.__._._________1991.pdf ( 68,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

в Староверове тоже есть, но он рекомендует делать с главным подающим стояком и верхней разводкой, как самую стабильную схему.

Схем есть несколько, но надо конечно смотреть каждый проект как получается.

У меня в итоге значит получается схема вар.6 в сообщении #29 этой темы. По расчету, справочникам должна работать
А вот опыта проектирования ГВС выше пяти этажей пока нет, по сути это первый мой объект

[Dima_UA]

ну что сказать...схема существует уже давно и в литературе есть примеры.

[Almaz VK]

Хорошо, значит не сужаем, а балансировочные клапаны в правильном месте начертил?
итоговая схема вот:

Не лучше ли балансировочники поставить на каждый стояк отдельно на чердаке, т.к. на практике бывает что на дальних стояках циркуляция плохая, когда на стояках расположенных вблизи к циркуляционному стояку циркуляция нормальная. И секционные узлы именно из за этого стараются делать, тут где то в форуме про это прочитал.