Плохая циркуляция, Плохо греют. Двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей Опции

[AlexNF]

Всех приветствую.
Помогите разобраться.

Дом восьмиэтажный, седьмой этаж.
Нижняя подача.
В соответствии со Сканави это
двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей.
См. рисунок.
К стояку подключены 2 алюминиевых батареи. В спальню и через стену - в зал.
Количество секций 12 и 14 соотв.
Высота секции - точно не скажу, но нестандартные - 400 мм на сколько я помню, из-за заниженных подоконников.
Расстояние от батарей до стояков 2м и 1,5м соотв.

Батареи чуть теплые.
Подключение батарей сейчас диагональное. Поменяно зимой, до этого были подключены с одной стороны - верх подача, низ - обратка. Переделка подключения особо не помогла.

Вместо крана Маевского установлен обычный кран большого диаметра, чтобы можно было быстро и комфортно спускать воздух.

Давление в трубах нужно понимать достаточное, если открыть спускной кран - выбивает из рук пластиковую бутыль, течет отличный напор.

После того как спустить 10 литров носителя батареи становятся горячими. Это длится от 15 мин до 1го часа. Потом остывают до теплой температуры.

Другие стояки в этой же квартире, подключение батарей с одной стороны - проблем нет.
Батареи можно назвать горячими.

Этаж снизу, проблемный стояк - батареи горячие.
Этаж сверху - последний, батареи норм. Но, через верхний этаж получается протекает весь подаваемый поток, т.к. с верхнего этажа и образуется обратка.

Помогите решить проблему.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AlexNF]

Всех приветствую.
Помогите разобраться.

Дом восьмиэтажный, седьмой этаж.
Нижняя подача.
В соответствии со Сканави это
двухтрубная система с нижней разводкой обеих магистралей.
См. рисунок.
К стояку подключены 2 алюминиевых батареи. В спальню и через стену - в зал.
Количество секций 12 и 14 соотв.
Высота секции - точно не скажу, но нестандартные - 400 мм на сколько я помню, из-за заниженных подоконников.
Расстояние от батарей до стояков 2м и 1,5м соотв.

Батареи чуть теплые.
Подключение батарей сейчас диагональное. Поменяно зимой, до этого были подключены с одной стороны - верх подача, низ - обратка. Переделка подключения особо не помогла.

Вместо крана Маевского установлен обычный кран большого диаметра, чтобы можно было быстро и комфортно спускать воздух.

Давление в трубах нужно понимать достаточное, если открыть спускной кран - выбивает из рук пластиковую бутыль, течет отличный напор.

После того как спустить 10 литров носителя батареи становятся горячими. Это длится от 15 мин до 1го часа. Потом остывают до теплой температуры.

Другие стояки в этой же квартире, подключение батарей с одной стороны - проблем нет.
Батареи можно назвать горячими.

Этаж снизу, проблемный стояк - батареи горячие.
Этаж сверху - последний, батареи норм. Но, через верхний этаж получается протекает весь подаваемый поток, т.к. с верхнего этажа и образуется обратка.

Помогите решить проблему.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Composter]

Давление в трубах нужно понимать достаточное, если открыть спускной кран - выбивает из рук пластиковую бутыль, течет отличный напор.

отличный вариант проверки давления

а по факту надо искать кто скрутил на стояке термостатические вентили у себя

[AlexNF]

Не думаю что там были термостатические вентили.
Дом 1924 г.

Всю жизнь там были чугунные батареи.
После пожара (только залило водой) перевели стояки на пластиковые и массово меняли батареи с чугунных на алюминий (биметалл)

[OYL]

А на Ваших приборах какие краны (или что-то другое) стоят?

[Composter]

если дом 24 года то сомневаюсь что двухтрубка

[Татьяна Удальцов...]

если дом 24 года то сомневаюсь что двухтрубка

Тогда никаких других систем и не было.

[Composter]

Тогда никаких других систем и не было.

а как ее регулировали в тех годах? тем более восьмиэтажку

Сообщение отредактировал Composter - 30.3.2017, 17:08

[Амиго]

а как ее регулировали в тех годах? тем более восьмиэтажку

Однотрубки вроде к конце 50ых начали юзать. Диафрагмами регулировали. И вентилями простяцкими.

[Inchin]

а как ее регулировали в тех годах? тем более восьмиэтажку

Может никак? Может мирились с дисбалансом расхода и неувязанностью ц.колец? Увеличивали просто общий расход? Подозреваю, что так...

Плюс, возможно, делали диаметры подводящих участков побольше, чтобы увеличить долю сопротивления приборного узла в цирк.кольце...

[AlexNF]

На каждой батареи кран на вход и кран на выход в обратку.
Модели кранов посмотрю, напишу.


Двухтрубка, не сомневайтесь.
Это продвинутый дом 24 года.
С тех. этажом и плоской крышей и другими наворотами.
Кстати, на сколько я понимаю, на момент сдачи 1924 там централизованного водяного отопления не было.

[инж323]

автор- вот в сообщении 1 на картинке есть краники с двумя полосками сверху. это кран двойной регулировки с хорошим сопротивлением. Если его выкинуть система гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.
а как в у вас в новой системе- кто дает в этаже стояке большое сопротивление ? да и замена на пластик прошла по каким диаметрам? стальная то по Ду определена была в 1924 году, а пластик поставили с внешним диаметром таким же или как?

[Татьяна Удальцов...]

Может никак? Может мирились с дисбалансом расхода и неувязанностью ц.колец? Увеличивали просто общий расход? Подозреваю, что так...

Плюс, возможно, делали диаметры подводящих участков побольше, чтобы увеличить долю сопротивления приборного узла в цирк.кольце...

Никак и не регулировали. Только вентилями. И обычное дело - двухтрубная система сколько-либо серьезных размеров работает только с увеличенным в 2-3-4 раза расходом. Чтобы прогревались концевые приборы. А перетоп на ближних не так заметен. При расходе в 2 раза больше расчетного температура в помещении всего на 3 градуса повышается.

краники с двумя полосками сверху. это кран двойной регулировки с хорошим сопротивлением. Если его выкинуть система гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.

Такие были теоретические предпосылки для КДР. Мол, "первая регулировка" делается при наладке, а вторая - жильцом. Но оказалось всё не так. На эти краны в год уходило 500 млн. советских рублей (62 копейки за бакс), а ничего они не регулировали. Целый ряд причин - и низкое качество (КДР все в "зонах" изготавливались) и невозможность проверить регулировку. И лучщей конструкции промышленность не освоила, хотя были хорошие разработки.

К том же их было мало, это арматура из цветного металла, которую надо было "выбивать" в разных Главкомплектах. Это вам не здесь и не тут, где всё можно купить. В результате эти краны (а заодно и КРТ) для однотрубных просто перестали ставить. Чтобы санитары не возникали мой покойный дядя, главный инженер Сантехмонтажа, пробил специальное решение Облисполкома - краны не ставить. И во всем городе много лет монтировали только проточные системы, хотя и с ЗУ. Ну а в проектах краники рисовали, зная, что их не будет.

В других городах я тоже постоянно видела бескрановые системы, беда у всех одна была.

[ssn]

Никак и не регулировали.

а разве нельзя сильно поднять сопротивление каждого прибора, например вставить шайбу на входе и оставить отверстие 3-5 мм

[инж323]

Мусором забьет отверстие- напробовались.
КДР мало реально производился, но и двухтрубки совсем ушли с массового рынка в те времена. а для существующих ... вообще да, реально их в 60-х уже никто не крутил и были они насмерть закрашены многими слоями и только тронь закапает. Но видел работающие, хоть и про сохранность первичной установки не скажу- дужка эта передвигаема и доступна любому- запросто переставить отвандалив.
а цветмет этих кранов- так все одно бюджетный объект и фондированный. а на неплановые прямые договоры их достать только из сэкономленных на плановых объектах, иначе никак. так и с фаянсом на прямые договоры было- спецом давали заявки и утверждались нормы, что управления хоть как то могли для поддержки штанов зарабатывать на прямых договорах.

[AlexNF]

::автор- вот в сообщении 1 на картинке есть краники с двумя полосками сверху. это кран двойной регулировки с хорошим сопротивлением. Если его выкинуть система гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.
а как в у вас в новой системе- кто дает в этаже стояке большое сопротивление ? да и замена на пластик прошла по каким диаметрам? стальная то по Ду определена была в 1924 году, а пластик поставили с внешним диаметром таким же или как?

Пластик поставлен с таким же диаметром, другие стояки в этой квартире работают ОК.

Уточните по поводу
гарантированно работать не будет- будет мало сопротивление приборного узла относительно всего сопротивления стояка и будет разрегулировка. и без вариантов.
а как в у вас в новой системе- кто дает в этаже стояке большое сопротивление ?

Краны есть и на вход и на выход.

Я могу как то с их помощью отрегулировать систему ?

[инж323]

шаровые обычные если стоят и все- то никак не отрегулируете и если так у всех, то система и не сможет работать.
нужен на подводке термостатичекий кар с регулировкой, но именно для двухтрубок( у них сопротивление побольше, а для однотрубок он с малым сопротивлением- в магазе внимательной).
Только вот судя по проблеме у вас, то запорные краны вам поставили. а кранов с большим сопротивлением не поставили и потому вся система работает как хочется ей.

а лучше сфотайте узел подключения отопприбора к стояку.

[LordN]

Мусором забьет отверстие- напробовались.

фильтры ставить не пробовали?

[инж323]

фильтры ставить не пробовали?

Лев , назовите фильтры ф15 или ф20 производства 70-80-х годов отечественные.
В узлах на приточках и то стояли грязевики по причине отсутствия фильтров как таковых.

Сообщение отредактировал инж323 - 30.3.2017, 22:13

[Inchin]

Тогда никаких других систем и не было.

Правильно ли понимаю, что зауживающая накатка, встречающаяся иногда на трубах в таких системах, выполняла роль дросселирующей шайбы?

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 10:38

[Татьяна Удальцов...]

Правильно ли понимаю, что зауживающая накатка, встречающаяся иногда на трубах в таких системах, выполняла роль дросселирующей шайбы?

Где же вы ее там встретите? В двухтрубной есть только короткие подводки. Там просто негде заужать. Ну, допустим, смогли и заузили - это будет ничтожное сопротивление при малом расходе. Там нужны краны с высоким сопротивлением, теперь такие есть.

А вот "сжим стояка", т.е. вставка расчетной длины меньшего диаметра применялась в однотрубных системах. Там расход большой, сопротивлением таких вставок можно уравнять стояки. Но также не прижилось - это трудно проконтролировать.

И горизонтальные системы с "редуцирующими" вставками были - в замыкающих участках. Но неученые самодельщики открыли, что даже при диаметре ветки 50 или 80 и присоединении ОП "снизу-вниз" радиатор прекрасно прогревается и по длине и по высоте. Что подтверждается термоснимками.

[Inchin]

Где же вы ее там встретите? В двухтрубной есть только короткие подводки. Там просто негде заужать. Ну, допустим, смогли и заузили - это будет ничтожное сопротивление при малом расходе. Там нужны краны с высоким сопротивлением, теперь такие есть.

А вот "сжим стояка", т.е. вставка расчетной длины меньшего диаметра применялась в однотрубных системах. Там расход большой, сопротивлением таких вставок можно уравнять стояки. Но также не прижилось - это трудно проконтролировать.

И горизонтальные системы с "редуцирующими" вставками были - в замыкающих участках. Но неученые самодельщики открыли, что даже при диаметре ветки 50 или 80 и присоединении ОП "снизу-вниз" радиатор прекрасно прогревается и по длине и по высоте. Что подтверждается термоснимками.

Так и предполагал. Спасибо! Видел "закатки" труб именно на однотрубных стояках, на осевых ЗУ. Просто не корректно спросил "про такие системы", хотя видел на однотрубных.

Предположил, что можно увеличить сопротивление приборного узла, сделав "накатку" на подводящих от стояка участках. Но такого не видел и не слышал. И интересовался у Вас (с Вашим-то опытом), применялось ли такое, и если не применялось то почему с Вашей точки зрения. Про малые отверстия (при приварке отводов к стоякам) уже здесь написали, что кто-то пробовал, но вроде того, что эти отверстия забивались...

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 11:19

[Inchin]

Вот рассчитал гидравлику для 8 этажей и пяти стояков. При использованных диаметрах труб, получилось, что через радиаторы первых этажей, идет расход примерно на 50% больше необходимого (на втором этаже на 27% больше, на третьем - 15% и далее вверх по нисходящей).



Та же схема в формате ПДФ -  2__rub_St_8et_n_r_Shema_03_ss______________________.pdf ( 50,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230


Т.е., наверное, в принципе с этим можно было бы и смириться в масштабах всего дома. Подозреваю, что во времена СССР это считалось допустимым.

В таком случае не нужно было применять никакую дорогостоящую арматуру, которую применяют сейчас.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 12:47

[Татьяна Удальцов...]

Вот рассчитал гидравлику для 8 этажей и пяти стояков. При использованных диаметрах труб, получилось, что через радиаторы первых этажей, идет расход примерно на 50% больше необходимого (на втором этаже на 27% больше, на третьем - 15% и далее вверх по нисходящей).

Т.е., наверное, в принципе с этим можно было бы и смириться в масштабах всего дома. Подозреваю, что во времена СССР это считалось допустимым.

В таком случае не нужно было применять никакую дорогостоящую арматуру, которую применяют сейчас.

А Вы, случайно, не знаете, что в вертикальной двухтрубной системе у каждого отдельного ОП возникает собственное естественное давление - чем выше стоит ОП, тем оно больше. И оно даже может превышать RL+Z.

А Вы, случайно, не знаете, что в двухтрубной системе каждый отдельный ОП является самостоятельным циркуляционным кольцом? И при работе системы через каждый ОП устанавливается такой расход, чтобы потери через все кольца были равны (с учетом естественного давления). Вода "сама" это делает, безо всякой автоматики.

А чтобы добиться расчетного расхода, надо отрегулировать каждый ОП. Что невозможно, т.к. после регулировки одного возникает разрегулировка всех остальных. Вот на этой схеме имеется 5 стояков и 80 приборов. И каждый надо уравнять с каждым. При этом еще в такой вертикальной системе простым увеличением расхода на систему невозможно достичь приемлемого результата (в горизонтальной - можно). Да еще при изменении внешнего фактора - перепад на вводе вся регулировка слетит и расходы будт распределяться по другим пропорциям.

Поэтому в СССР с этим не мирились. Двухтрубные системы системы появились сначала, был на естественном побуждении, в домах с собственными котельными. Еще и паровые были. Но как только началось развитие строительства и появилось централизованное теплоснабжение - появились и однотрубные системы. И не ради "экономии труб", как некоторые думают.

Если систему на картинке сделать однотрубной, то труб будет практически столько же. Только не набор от 32 до 15 на каждом стояке, а все стояки диаметром 20.
Но уравнивать надо не 80 приборов, а только 5 стояков. Это примерно такая же разница, как удержать в руках 5 цыплят вместо 80.

Кроме того, при надлежащем владении ремеслом, можно сделать так, чтобы их и уравнивать не пришлось.

[Inchin]

...
Поэтому в СССР с этим не мирились. Двухтрубные системы системы появились сначала, был на естественном побуждении, в домах с собственными котельными. Еще и паровые были. Но как только началось развитие строительства и появилось централизованное теплоснабжение - появились и однотрубные системы. И не ради "экономии труб", как некоторые думают.
...

Так если в СССР не мирились с сильно отличным от нужного расходом в разных кольцах, то объясните каким образом увязывали кольца таких систем.

И правильно ли понял Вас, что Вы хотите сказать, что такие системы как у топикстартера, делали исключительно под гравитационную циркуляцию с автономной домовой котельной?

...
Если систему на картинке сделать однотрубной, то ...

Мы вроде бы обсуждаем не ту систему которая была бы лучше, а ту, которая сделана у топикстартера.

Сообщение отредактировал Inchin - 1.4.2017, 18:20

[Татьяна Удальцов...]

Так если в СССР не мирились с сильно отличным от нужного расходом в разных кольцах, то объясните каким образом увязывали кольца таких систем.

Кольца таких систем увязать невозможно. Поэтому от них постепенно и отказались. Но не вообще от двухтрубных - те широко применяются в одноэтажных зданиях.

И правильно ли понял Вас, что Вы хотите сказать, что такие системы как у топикстартера, делали исключительно под гравитационную циркуляцию с автономной домовой котельной?

Сначала - да. В 20-х годах и насосов-то не было нужных и в достаточном количестве. А потом и насосными стали и тут недостатки усугубились. Хотя 2-3 этажных домов с такими двухтрубками полно на Урале - они строились в войну и в послевоенные годы.

Мы вроде бы обсуждаем не ту систему которая была бы лучше, а ту, которая сделана у топикстартера.

А я вроде и не про систему топикстартера, в про Вашу картинку писала.

[Inchin]

...
А я вроде и не про систему топикстартера, в про Вашу картинку писала.

Понятны теперь Ваши слова и выражения.

Но эту "картинку" с расчетом, вовсе и не "восхвалял" и не рекламировал для использования, а пытался гидравлически так сказать проанализировать схему, описанную топикстартером. И это даже не моя "картинка", а схема СО примененная у топикстартера, если не ошибаюсь.

Интересно же было проанализировать и понять мысли проектировщиков начала 20-века! Конечно, приходиться только предполагать. К сожалению, ТЕ проектировщики, вероятно, уже ушли из жизни... И пообщаться с ними теперь невозможно...

Кстати, большое Вам спасибо, что делитесь историческим опытом (и другими знаниями). Очень расширяет круг осознания, за что чрезвычайно Вас Благо Дарю!

[Татьяна Удальцов...]

Интересно же было проанализировать и понять мысли проектировщиков начала 20-века! Конечно, приходиться только предполагать. К сожалению, ТЕ проектировщики, вероятно, уже ушли из жизни... И пообщаться с ними теперь невозможно...

А мне вот повезло. Я работала вместе с Берхманом Ассиром Михайловичем. Тогда, в 1976 году ему было 90 лет. Он начал работать еще до революции, в том числе за рубежом. Вот он нам всё и рассказывал - он лично всё прошел, а не по книжкам изучал. Был знаком с Маевским, Николаем Ревокатовым, встречался с Шуховым когда тот котлами занялся.

Ассир был консультантом, он не знал ни современных СНиП (они же только в 1954 появились), ни серий. И даже иногда заходил на другой этаж и там засыпал на "своем" рабочем месте. Но как он знал основы! Он столько нам "преподал" такого, что в книжках или не написано, или написано, но не обращают внимания.

Тогда вся отопительно-вентиляционная наука еще только зарождалась, все учебники и справочники еще предстояло написать. Специалистов не было вообще. Они стали появляться в 30-е годы и сами становились "основоположниками".

Страна вся была на печах и только постепенно стало появляться паровое и водяное отопление. Сначала от домовых котельных. С двухтрубными системами, потому что других просто ещё не изобрели. В условиях одного дома они работали хоть как-то, а о том, что могут работать лучше и не подозревали. Но потом началась теплофикация, без которой не было бы ни промышленности, ни развития городов. И двухтрубки оказались малопригодны. Стали искать новые конструкции.

Вот тогда-то Берхман принимал участие в разработке и внедрении "Уральской компенсированной" системы отопления. По современной классификации это горизонтальная бифилярная с ребристыми трубами (а кроме чугуна ничего и не было). Вот эта система показала очень хорошие результаты - проста, надежна, высокая тепловая и гидравлическая устойчивость.

Но это было и страшное время. На новую конструкцию пришлось давать гарантийные письма, и сдавались они не заказчику, а в НКВД. Чуть что - инженеров могли и расстрелять за ошибки.

Потом уже Дюскиным была разработана и теория таких систем, потом появились однотрубные и прочие варианты, о которых сейчас и не знают.

А историю техники надо знать, чтобы не повторять ошибок, какие совершают "не помнящие родства" политики и экономисты.

Вот была очень полезная обзорная книга "Теплофикация СССР" 1977 года. Это сборник статей всех наших "патриархов". Есть там статья "Системы водяного отопления", написанная младшим Ливчаком. Там на 8 страницах кратко,но основательно расписаны все системы, достоинства и недостатки. Он же написал "Схемы присоединения потребителей".

Зная историю можно не дать себя обмануть современным продажным писателям.

PS. Ассир Михайлович неожиданно раскрылся и с другой стороны. В те годы мы часто устраивали всякие самодеятельные конкурсы и однажды собрали оркестрик наполовину из ветеранов. Так Ассир оказался великолепным барабаншиком, он еще раньше и джазом занимался. Когда он садился за барабаны - молодел лет на пятьдесят. И мы с ним вместе, а также с 60-летним Акуловым (контрабас), 55-летней Капой (балалайка) Людой (мандолина) и с тремя "молокососами" моего возраста играли Hotlel Califonia, Caravan, El Condor Pasa, House Of The Rising Sun. Да еще как!

В память об этих людях мы с Сергеем в прошлом году восстановили аранжировки этих композиций в том исполнении на специальном сайте. Чтбы сами и другие помнили.

[awlan]

Батареи чуть теплые.
После того как спустить 10 литров носителя батареи становятся горячими. Это длится от 15 мин до 1го часа. Потом остывают до теплой температуры.

Этаж снизу, проблемный стояк - батареи горячие.
Этаж сверху - последний, батареи норм.

Все это указывает на повышенное сопротивление подводок и как следствие малый расход теплоносителя через радиатор(где то неправильно "спаяли" стык ПП труб).
Нужно переделать подводки начиная от смены тройников на стояках.

[AlexNF]

Всем спасибо за ответы.
И извините, что долго не выкладывал доп инфо.

Смотрите пожалуйста фото кранов, самих батарей и подводящих труб.

Отопительный сезон закончился, но есть время подготовиться к следующему.

Также выкладываю фото из окна квартиры, в которой образовалась проблема.

Сообщение отредактировал AlexNF - 19.4.2017, 16:30

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

ну вот и ч.т.д.
чего либо обладающего значимым сопротивлением нет.
кстати, и подводка нижняя смонтирована неразборной совсем.
криворучка вам намонтировал.

[AlexNF]

Прошу объяснить.

Что Вы предлагаете переделать / усовершенствовать?

[инж323]

сообщение 11- ставить выкинутые из системы краны, ныне они могут быть термостатами для двухтрубок( что для двухтрубки при приобретении сообщить обязательно, ибо термостаты от однотрубок не подходят).
ставить снова к каждому прибору всей системы.

[awlan]

Смотрите пожалуйста фото кранов, самих батарей и подводящих труб.

Смущает арматура на нижней подводке(обратке от батареи), если это шаровый кран, то нормально. Если регулировочный вентиль, который ставится только на подачу, то как раз он и создает, как уже говорил

повышенное сопротивление подводок и как следствие малый расход теплоносителя через радиатор

и его надо менять на шаровый.

ну вот и ч.т.д.
чего либо обладающего значимым сопротивлением нет.
кстати, и подводка нижняя смонтирована неразборной совсем.
криворучка вам намонтировал.

Все наоборот, как раз "значимое сопротивление" и не дает работать нормально нагревательному прибору, ведь по стояку до(этаж снизу) и после(этаж сверху) все работает нормально.
Про монтаж согласен .

[AlexNF]

Плохой монтаж - отводы о стояков?
Или подключение батарей тоже?

[AlexNF]

Проверю также чтоб это Шар краны были.
http://gidroguru.com/vodosnabzhenie/kran/2...tora-otopleniya

Насколько я понял, если оба шар краны - то это не помеха.

[инж323]

Все наоборот, как раз "значимое сопротивление" и не дает работать нормально нагревательному прибору, ведь по стояку до(этаж снизу) и после(этаж сверху) все работает нормально.
Про монтаж согласен .

даже в дискуссию вступать не стану- сразу в учебник стоит отправить.Таких двухтрубок с выкинутыми за "ненадобностью" КДР на переделывали достаточно.
Да и домик симпотичный, если во дворе есть места для парковки без вандализма.
Только вот.... вроде сейчас в снегу все, в сновавыпавшем.

Сообщение отредактировал инж323 - 19.4.2017, 19:37

[AlexNF]

Межсезонье, самое время переходить от теории к практике.

Запланировано:
- перепаять все плохоспаянные места;
- обходы обратки и подачи заменить на варианты без заужений;
- сместить батареи в двух комнатах ближе к стояку.

Не планирую делать, хоть и много советовали:
- менять шар-кран на подающей трубе на регулировочный вентиль / термостат,
т.к. это нужно делать всему подъезду. От замены в моей квартире - улучшений не будет.
- балансировать систему в подвале - возможно только во время сезона.

Из более радикальных мер:
1. Сантехник предлагает весь подающий носитель пропускать через свою батарею
(сдавать не в обратку, а дальше запускать по подающей трубе - так мол циркуляция будет гарантировано норм)
2. Поставить циркуляционный насос перед выходом в обратку - улучшая циркуляцию.
3. Поставить насос на подающую трубу.

Прошу специалистов прокомментировать варианты.
Что еще предложите сделать?

[Inchin]

Межсезонье, самое время переходить от теории к практике.

Запланировано:
- перепаять все плохоспаянные места;
- обходы обратки и подачи заменить на варианты без заужений;
- сместить батареи в двух комнатах ближе к стояку.

Не планирую делать, хоть и много советовали:
- менять шар-кран на подающей трубе на регулировочный вентиль / термостат,
т.к. это нужно делать всему подъезду. От замены в моей квартире - улучшений не будет.
- балансировать систему в подвале - возможно только во время сезона.

Из более радикальных мер:
1. Сантехник предлагает весь подающий носитель пропускать через свою батарею
(сдавать не в обратку, а дальше запускать по подающей трубе - так мол циркуляция будет гарантировано норм)
2. Поставить циркуляционный насос перед выходом в обратку - улучшая циркуляцию.
3. Поставить насос на подающую трубу.

Прошу специалистов прокомментировать варианты.
Что еще предложите сделать?

- поменять трубу подводки на ПП32мм PN25, армированную сплошной алюминиевой фольгой (Стаби). А еще лучше и стояки и подводку сделать стальными трубами ВГП.
- убрать ППкраны. Вместо них поставить полнопроходные шаровые латунные краны 3/4" с разъемными муфтами (американками).
- вполне возможно, что будет полезно отказаться от диагонального подключения и сделать боковое.
- проследить, чтобы ППр Вам наварили не вот так:



Думаю, что передвигать радиаторы от центра окон не стОит.

Из более радикальных мер:
1. Сантехник предлагает весь подающий носитель пропускать через свою батарею
(сдавать не в обратку, а дальше запускать по подающей трубе - так мол циркуляция будет гарантировано норм)
2. Поставить циркуляционный насос перед выходом в обратку - улучшая циркуляцию.
3. Поставить насос на подающую трубу.

Все эти три варианта - вандальные. Если этот "сантехник-вредитель" уже кому-то так сделал на Вашем стояке, то понятно откуда возникли проблемы.

Сообщение отредактировал Inchin - 9.7.2017, 10:51

[испытатель]

С учетом всего сказанного выше (сверху и снизу ОП работают, при всех прочих недостатках и подозрениях) большое подозрение вызывает монтаж. Судя по фото - с восходящим углом. При всех прочих косяках (особенно длинных подводках) - это вообще трындец. Проверьте. Должно быть: либо "0" либо отрицательный тангенс 0,003.

Сообщение отредактировал испытатель - 9.7.2017, 12:40

Прикрепленные изображения

 

[AlexNF]

Спасибо за ответы.
Будем делать.

По поводу вандализма с насосом.
Проблема будет в высасывании теплоносителя на себя (в обиде этаж выше)?
или в высасывании носителя на этот стояк ?

[Inchin]

По поводу вандализма с насосом.
Проблема будет в высасывании теплоносителя на себя (в обиде этаж выше)?
или в высасывании носителя на этот стояк ?

В точке подключения радиатора к стоякам, в стояке должно быть несколько бОльшее давление, чем в стояке обратке. Т.е. должен быть перепад давлений. Причем перепад может быть небольшой в пределах единиц или десятков Па.

Если же поставить насос, то он будет создавать в стояке обратки давление больше, чем в стояке подачи. Причём этот перепад может быть несколько десятков тысяч Па. В результате на стояке может появиться и обратная циркуляция по радиаторам, и не пойми чего. Короче вандализм.

Была мысль использовать частотный насос с автоРПД. Но этот способ всё равно незаконный, дорогостоящий и требует знаний, как не навредить гидравлике стояка. Да и сколько протянет насос, если теплоноситель некачественный неизвестно. Плюс нужно делать защиту от сухого хода.

Короче, вряд-ли сантехник этот способ осилит понять и правильно настроить.

Сообщение отредактировал Inchin - 10.7.2017, 11:45

[инж323]

В точке подключения радиатора к стоякам, в стояке должно быть несколько бОльшее давление, чем в стояке обратке. Т.е. должен быть перепад давлений. Причем перепад может быть небольшой в пределах единиц или десятков Па.

[Inchin]

В точке подключения радиатора к стоякам, в стояке ПОДАЧИ должно быть несколько бОльшее давление, чем в стояке обратки. Т.е. должен быть перепад давлений. Причем перепад может быть небольшой в пределах единиц или десятков Па.

Надеюсь, что по смыслу все догадались, что слово "подачи"пропустил опечатавшись.

[инж323]

никто и не путал, что речь о перепаде давления ведете в стояках в месте подключения подводок к ОП в двухтрубной системе, который должен быть порядка 70 % от потерь давления во всей системе. Но лично для вас .... перепад может быть небольшой в пределах единиц или десятков Па.
Вам какой больше нравится, 7 Па или 23 Па?

[Inchin]

...Но лично для вас .... перепад может быть небольшой в пределах единиц или десятков Па.

Это в доме-то 1924 года постройки, в двухтрубке рассчитанной на гравитационную циркуляцию, и без всякой арматуры повышенного сопротивления на приборных узлах, по вашему, перепад в стояках в месте подключения приборных узлов может быть от 10 кПа как в современных двухтрубках?

Вам бы сделать сначала самообучающие расчёты оговориваемой двухтрубки в том же Аудиторе СО и посмотреть, какие значения пьезометра будут в местах подключения приборных узлов. А уже только потом, пытаться насмехаться над другими. Пока же понасмехались над собой.

Сообщение отредактировал Inchin - 11.7.2017, 9:18

[инж323]

вы предмет сперва изучите. Кроме натыкивания циферок в прогу аудитора ничего и не знаете и даже того, что за циферками стоит.Как и не знаете, что стояло в системе, коль с 24 года в двухтрубке работалас штатной арматурой запорной и пока не залезли в неё такие натыкиватели как вы, то работало.

[Inchin]

вы предмет сперва изучите. Кроме натыкивания циферок в прогу аудитора ничего и не знаете и даже того, что за циферками стоит.Как и не знаете, что стояло в системе, коль с 24 года в двухтрубке работалас штатной арматурой запорной и пока не залезли в неё такие натыкиватели как вы, то работало.

Какой высокий слог! Просто поэзия в прозе! Можете собой гордиться, что нашли такие "веские аргументы", чтобы понятно объяснить всё топикстартеру.

П.С. И не было установлено в таких системах никакой арматуры, ни запорной, ни регулировочной на приборных узлах.

[Inchin]

Вот обычная для тех времён двухтрубка. Никакой запорной или балансировочной арматуры не устанавливалось.

В лучшем качестве в формате ПДФ -  ___________________._5________________.pdf ( 42,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137


И никакой ни запорной, ни регулирующей арматуры на таких системах не устанавливалось (и всё работало, по тому принципу, что объяснила Татьяна Удальцова).
И сам наблюдаю такие системы в центре моего города в массовом количестве. И без всякой арматуры на приборных узлах!

[devil]

Вот читаю и диву даюсь нашим горе специалистам. У Вас несколько проблем, стояк зауженный, длинный отвод от стояка до радиатора отопления. Вода просто на просто сваливает по стояку не заходя к вам в радиаторы.
Решение проблемы только одно. На подаче магистрали сделать заужение трубы после водоразбора на ваш отопительный прибор, прямо перед батареей поставить байпас, иначе в случае непредвиденной ситуации оставите без тепла другие квартиры.

[devil]

и самое главное забудьте про терморегулирующие клапана, на кой они вам если и так холодно

Сообщение отредактировал devil - 27.7.2017, 12:01

[Inchin]

Вот читаю и диву даюсь нашим горе специалистам. У Вас несколько проблем, стояк зауженный, длинный отвод от стояка до радиатора отопления. Вода просто на просто сваливает по стояку не заходя к вам в радиаторы.
Решение проблемы только одно. На подаче магистрали сделать заужение трубы после водоразбора на ваш отопительный прибор, прямо перед батареей поставить байпас, иначе в случае непредвиденной ситуации оставите без тепла другие квартиры.

Вы бы еще кран полностью перекрывающий ЗУ посоветовали! Наверное, Вы являетесь "чудо"-специалистом.
Вот бродят такие "чудо" специалисты и системы отопления из строя выводят...

П.С. Вы Уважаемый хоть краем уха слышали про гравитацию, про закон тяготения?

и самое главное забудьте про терморегулирующие клапана, на кой они вам если и так холодно

Извините, но Вы отличаете в арифметике плюс от минуса?
Если бы отличали, то не писали бы такой несуразицы.

Вам что, высказать свои "гениальные" идеи негде? Может с бутылкой водки пойти во двор, там и найдете "единомышленников"?

Сообщение отредактировал Inchin - 27.7.2017, 20:49

[инж323]

подобную же чушь несете и вы Инчин и ничего, даже гордитесь собой.

[испытатель]

подобную же чушь несете и вы Инчин и ничего, даже гордитесь собой.

Обсуждали особенности двухтрубки в старом доме целых две страницы форума. Заходит чел с незамутненным сознанием и начинает рассказывать как он "портит" однотрубные разводки в своем кооперативе, а ему про гравитацию начинают объяснять Сюр какой-то.

[Inchin]

Обсуждали особенности двухтрубки в старом доме целых две страницы форума. Заходит чел с незамутненным сознанием и начинает рассказывать как он "портит" однотрубные разводки в своем кооперативе, а ему про гравитацию начинают объяснять Сюр какой-то.

Ставит краны на ЗУ (байпасы) в однотрубке, их перекрывает, и очень гордится собой.
Хотя этот "чел", даже не понял, что речь в теме идет о двухтрубке, а не об однотрубке!

Вообще в этой теме нет смысла отвечать. Все точки над И уже расставила Татьяна Удальцова. А если кто её не смог понять, то это только проблема в качестве образования непонимающего!

[Inchin]

подобную же чушь несете и вы Инчин и ничего, даже гордитесь собой.

Допускаю, что могу ошибаться. Но постоянно стараюсь повысить свой уровень за счет самообразования. Учиться нужно всю жизнь.

И в таких случаях, вместо того, чтобы оскорблять, хотя бы намекните, где ошибаюсь (еще лучше ссылки на справочники и учебную литературу). Вот это и будет благим и общеполезным диалогом.

А не "аргументируйте", в стиле:"не пишите чепухи, не несите бред и т.п.".

Сообщение отредактировал Inchin - 29.7.2017, 11:51

[devil]

Ставит краны на ЗУ (байпасы) в однотрубке, их перекрывает, и очень гордится собой.
Хотя этот "чел", даже не понял, что речь в теме идет о двухтрубке, а не об однотрубке!

Вообще в этой теме нет смысла отвечать. Все точки над И уже расставила Татьяна Удальцова. А если кто её не смог понять, то это только проблема в качестве образования непонимающего!

Кран на байрас походу как раз ставили ВЫ. Раз в голову такое пришло. Горе мастер. Идите лесом, теоретик, начните с монтажа, и быть может до вас дойдет все то, что я писал.

[devil]

Допускаю, что могу ошибаться. Но постоянно стараюсь повысить свой уровень за счет самообразования. Учиться нужно всю жизнь.

И в таких случаях, вместо того, чтобы оскорблять, хотя бы намекните, где ошибаюсь (еще лучше ссылки на справочники и учебную литературу). Вот это и будет благим и общеполезным диалогом.

А не "аргументируйте", в стиле:"не пишите чепухи, не несите бред и т.п.".

Хотите учиться, учитесь. Ник то не мешает.
1)А теперь объясните мне алкоголику с подворотни, каким же образом поможет терморегулирующий клапан отопить радиатор, в который не поступает тепло? Откроет суэцкий канал на водопроводе диаметром 15мм?
2) В том что я предложил ни какого криминала нет.
Если горе проектировщики (при чем наверно как вы пытаетесь учесть каждую мелочь, не обращая внимания на важные вещи, вдобавок не беря запас в расчетах. А зачем Вы же все учли), высчитали что по закону гравитации вода попадет в отопительный прибор через петлю в 10 метров, минуя законы гидравлики (вода течет по пути наименьшего сопротивления). Создав местное сужение на трубе мы создадим сопротивление, благодаря этому вода пойдет в радиатор. А вот чтобы теплоноситель достался другим потребителям, я и предложил поставить байпас возле радиатора отопления(причем там от должен стоять в этом случае, независимо от того что это двухтрубная система отопления), ну и соответственно запорная арматура МЕЖДУ байпасом и радиатором. ТАК ВАМ ПОНЯТНЕЕ? А не так как указали Вы на байпасе.
3) Возьмите себе совет на заметку, в литературе данного совета не найдете.
Удачи в учебе. И прежде чем советовать что-либо разберитесь в вопросе. Человек задал вопрос как решить проблему? А не "почему не течет"?

Вы бы еще кран полностью перекрывающий ЗУ посоветовали! Наверное, Вы являетесь "чудо"-специалистом.
Вот бродят такие "чудо" специалисты и системы отопления из строя выводят...

П.С. Вы Уважаемый хоть краем уха слышали про гравитацию, про закон тяготения?


Извините, но Вы отличаете в арифметике плюс от минуса?
Если бы отличали, то не писали бы такой несуразицы.

Вам что, высказать свои "гениальные" идеи негде? Может с бутылкой водки пойти во двор, там и найдете "единомышленников"?

И жду вашего решения данного вопроса. И почитав ваши комментарии, очень удивился. Оказывается Вы просто гуру в расчетах, нежели люди 1900-х годах, которые именно все считали, а не как сейчас все убрали из расчетов.

Сообщение отредактировал devil - 1.8.2017, 13:29

[Inchin]

... А вот чтобы теплоноситель достался другим потребителям, я и предложил поставить байпас возле радиатора отопления(причем там он должен стоять в этом случае, независимо от того что это двухтрубная система отопления).

Комментарии излишни...

[devil]

Комментарии излишни...

что могу сказать. Упертый теоретик, впаривающий на своем сайте гидрострелки как панацея от всех бед.
Раз Вы такой умный и мудрый в чем дело, прокомментируйте. Или сказать не чего? Комментатор излишний вы наш. А то ненароком еще один алкаш забредет сюда, и поверит в мою ересь.

Сообщение отредактировал devil - 2.8.2017, 7:45

[Inchin]

что могу сказать. Упертый теоретик, впаривающий на своем сайте гидрострелки как панацея от всех бед.
Раз Вы такой умный и мудрый в чем дело, прокомментируйте. Или сказать не чего? Комментатор излишний вы наш. А то ненароком еще один алкаш забредет сюда, и поверит в мою ересь.

По поводу Ваших слов, о необходимости ЗУ (байпаса) перед ОП (отоп.прибором) в двухтрубной системе - действительно говорить уже ничего не нужно. И так всё всем понятно.

[awlan]

Запланировано:
- перепаять все плохоспаянные места;
- обходы обратки и подачи заменить на варианты без заужений;
- сместить батареи в двух комнатах ближе к стояку.


Из более радикальных мер:
1. Сантехник предлагает весь подающий носитель пропускать через свою батарею
(сдавать не в обратку, а дальше запускать по подающей трубе - так мол циркуляция будет гарантировано норм)
2. Поставить циркуляционный насос перед выходом в обратку - улучшая циркуляцию.
3. Поставить насос на подающую трубу.

Делайте как запланировали .
1,2,3, делать не нужно.

[devil]

По поводу Ваших слов, о необходимости ЗУ (байпаса) перед ОП (отоп.прибором) в двухтрубной системе - действительно говорить уже ничего не нужно. И так всё всем понятно.

И это ответ специалиста. Мне вас очень жаль, идите в песочнице умничайте с детьми. Вы до сих пор понять не можете для чего байпас у батареи если сделать так как я писал выше. А от вас до сих пор ни одного совета не вылетело, только дискриминацией занимаетесь. Идите детям расскажите как бороздят корабли в просторах необъятного космоса-гравитация, так сказать в действии.


Сообщение отредактировал devil - 4.8.2017, 14:43

[Composter]

Вы до сих пор понять не можете для чего байпас у батареи если сделать так как я писал выше.

а я тоже не могу понять для чего байпас в двухтрубной системе?расскажите?

[devil]

а я тоже не могу понять для чего байпас в двухтрубной системе?расскажите?

Ладно снимаю свой байпас. Не разобрался с нижним розливом. Устроит ответ, по признанию ошибки и именно в этом случае.

Сообщение отредактировал devil - 4.8.2017, 15:55

[Composter]

а вы выше читали где и как его установить?

если Вы об этом

прямо перед батареей поставить байпас, иначе в случае непредвиденной ситуации оставите без тепла другие квартиры.

это бред сивой кобылы. и ваш байпас нарушит циркуляцию всем кто сидит на этом стояке.Учи матчасть!!!!

[AlexNF]

Всех приветствую !
Спасибо всем, кто помогает решить проблему.

За межсезонье:
- Заменили пластиковые краны на одной из батарей в данном стояке,
на латунные, полнорпроходные 3/4 - фото будут;
- сократили расстояние от стояков до батарей, соотв перапяли все по пути.
Тем самым сместили батареи ближе к стояку, чтоб не было таких больших "ушей";

Это не далили - обходы обратки и подачи заменить на варианты без заужений;

Пришел новый отопительный сезон.
Первые 2-3 дня было все ОК, батареи прогревались полностью

Сейчас картина лучше, чем в прошлом году, но проблема явно не исправлена.
Теперь прогревается 30-50% батареи, вместо бывших 20%.

При этом:
- если спустить ведро теплоносителя через кран, установленный вместо Маевского,
батареи сразу становятся отличными, этого может хватить на 15-30 мин.
- Стояк подачи, выше моей батареи ДОВОЛЬНО ТЕПЛЫЙ, с учетом того что трубы пластиковые,
т.е. дальше ВВЕРХ теплоночитель идет лучше чем через мои батареи;
- Этажом ниже - батареи норм. Этажом выше - тоже, но этаж выше - это последний,
там подача проходит через батареи и становится обраткой (кстати без всяких бачков, выходов на чердак и т.д.);
- Другие стояки и батареи в этой квартире - все ОК;
- Соседняя квартира - такая же точно, тот же этаж, такое же подключение, - ЛЮДЯМ ЖАРКО !
Все отличие, что они в той же подающей трубе в подвале метров на 10 раньше подключены.
- Если октрыть кран и спускать теплоноситель - давление хорошее (выбивает пластмассове ведро),
если закрыть кран подачи и спускать теплонистель, - давление слабее, но тоже значительное.
если закрыть обратку и спускать теплонистель давление сильнее чем от обратки, но вроде не принципиально.

Приходят "Теплосети" закрывают/открывают стояк - эффект как от спускания теплоносителя в квартире, - эффект есть но на 30 мин.
Также рассказывают про "дальний стояк с плохой циркуляцией" (хотя этот стояк не последний в системе);
Говорят о счетчике тепла, который прикручивают чтоб не платить много, поэтому и циркуляции в системе нет (но все остальные стояки в системе - работают хорошо).

Мои предложения
1. Попробовать временно подключить вместо текущей батареи, батарею с кухни - стандатной высоты, воможно с меньшим сопротивлением чем текущие
(вряд ли сопротивление тек батарей - причина, т.к. давление при закрытой подаче тоже значительное)
2. Подключить манометр, чтоб проверить давление при закрытой подаче и закрытой обратке
3. Есть ли смысл использовать какие то клапаны на обратки батарей, один из описанных в статье например ?
http://wikiteplo.ru/chto-takoe-balansirovochnyy-klapan-dlya/

Извините, что много БУКВ

[Inchin]

За межсезонье:
- Заменили пластиковые краны на одной из батарей в данном стояке,
на латунные, полнорпроходные 3/4 - фото будут;
- сократили расстояние от стояков до батарей, соотв перапяли все по пути.
Тем самым сместили батареи ближе к стояку, чтоб не было таких больших "ушей";

Это не далили - обходы обратки и подачи заменить на варианты без заужений;

Пришел новый отопительный сезон.
Первые 2-3 дня было все ОК, батареи прогревались полностью

Сейчас картина лучше, чем в прошлом году, но проблема явно не исправлена.
Теперь прогревается 30-50% батареи, вместо бывших 20%.

1. Какие трубы сейчас на подводке от стояка? ППр 25мм или ППр 32мм или стальные ВГП 3/4" ? Какая длина подводок от стояка до радиатора?
2. Устанавливали ли радиаторный термоклапан?
3. Можете ли измерить температуру контактным термометром по секционно и стояка ниже, выше радиатора? Пример результатов измерения (который позволит проанализировать ситуацию) прикладываю ниже.



Сообщение отредактировал Inchin - 16.11.2017, 8:03

[AlexNF]

Завтра - послезавтра заеду, попытаюсь померить

Пока вижу по моим фото,
что стояк и подводные трубы
PP-R/AL/PP-R 25

Сообщение отредактировал AlexNF - 17.11.2017, 2:14

[Андрей Серегин]

Поэтому в СССР с этим не мирились. Двухтрубные системы системы появились сначала, был на естественном побуждении, в домах с собственными котельными. Еще и паровые были. Но как только началось развитие строительства и появилось централизованное теплоснабжение - появились и однотрубные системы. И не ради "экономии труб", как некоторые думают.

Кроме того, при надлежащем владении ремеслом, можно сделать так, чтобы их и уравнивать не пришлось.

Интересно, а почему на западе не используют однотрубную систему, если она такая клевая? Что то тут не так...

[Inchin]

Завтра - послезавтра заеду, попытаюсь померить

Пока вижу по моим фото, что стояк и подводные трубы PP-R/AL/PP-R 25

Маловат диаметр подводки. Если уж ППр то 32мм. Да и для стояка мал внутр. диаметр, подозреваю.

А на остальные вопросы что не ответили? Секрет?

Сообщение отредактировал Inchin - 19.11.2017, 10:13

[AlexNF]

Правая батарея
Расстояние до стояка 80см, ширина батареи 150см
Соответственно от края батареи до стояка обратки примерно 230-245см

Левая батарея
Расстояние до стояка 90см, ширина батареи 120см
Соответственно от края батареи до стояка обратки примерно 210-225см

Спасибо за схему для замеров, но контактного термометра - нет.
Померять температуру - не смогу, она не стабильна и в течении дня меняется.

В любом случаем тенденция таже. Первые 25% секции - нормальные (как в других стояках)
след 25% еле теплые, оставшиеся 50% в пределе от теплых до комнатной температуры.

Опять же, если спустить ведро теплоносителя, то все секции становятся норм.

По поводу малого диаметра подводки. Подводка и по диаметру и по типу аналогична стояку.
Вы думаете подводку делать большим диаметром чем стояк ?

Интересный момент ! Другие стояки в этой квартире, с батареями все ОК:
- стояки сделаны такой же трубой, таким же диаметром;
- подводящие трубы - меньший диаметр - и все работает ОК.

Меньше диаметр подводок точно не стоит делать ?

[инж323]

вернитесь на первую страницу- вам все описали. Вы, а еще ранее ваши соседи, выкинули краны повышенного сопротивления служащие для гидравлической увязки системы. И теперь через более удобные для себя пути идет теплоноситель и вполне может с большим расходом чем надо.При этом меняя остающееся возле вашего прибора отопительного давление, а точней перепад, которому дополнительно будет мешать возникающее в отопприборе естественное давление от остывания.
пока не вернете все краны с высоким сопротивлением на место на всем стояке и не отрегулируете расходы- так и будет холодно. если конечно еще кто не переврезал свои ОП схемно приборным узлом как в однотрубке, врезавшись только в рассечку подачи. если ваши слесари вам так наслесарили, то почему они и у соседей не могли наслесарить по полной?

[любительинтернет...]

так и есть. Вам нужно удалить всю регулирующую арматуру (нужно уменьшить местные сопротивления). А еще лучше измените схему присоединения отопительного прибора (с диагонального подключения на боковую), потому что местные сопротивления увеличиваются, если добавляются дополнительные отводы.

[Inchin]

Меньше диаметр подводок точно не стоит делать ?

Прежде, чем задавать менее существенные вопросы, сначала на заданные Вам вопросы ответьте. Иначе вся эта тема теряет смысл. Вам предлагаею помощь, но вы увиливаете и не отвечаете на вопросы. Так соответственно и останетесь у "разбитого корыта".

Спасибо за схему для замеров, но контактного термометра - нет.
Померять температуру - не смогу, она не стабильна и в течении дня меняется.

А кто должен для Вас предоставить Вам контактный термометр? Вообще смешно. Стоит такой мультиметр 300 рублей, купите или возьмите напрокат у друга.

Если у Вас температура в помещении ниже, чем по социальным нормам - жалуйтесь в прокуратуру. Тогда быстро вам температуру поднимут. Какими способами - Вас не должно волновать.

[AlexNF]

Термометр - найду.

Температура выше минимальной нормы в помещении, но комфортной ее назвать сложно.

инж323
пока не вернете все краны с высоким сопротивлением на место на всем стояке и не отрегулируете расходы- так и будет холодно.

любительинтернет
так и есть. Вам нужно удалить всю регулирующую арматуру (нужно уменьшить местные сопротивления).

Удалить и вернуть ?

Инж323
///выкинули краны повышенного сопротивления служащие для гидравлической увязки системы.

Не было никогда кранов для гидравлической увязки системы.
Это старый дом, с чугунными батареями.
Только на 3х верхних этажах поменяли стояки и сами батареи после пожара.

Прошу прокомментировать

Интересный момент ! Другие стояки в этой квартире, с батареями все ОК:
- стояки сделаны такой же трубой (PP-R/AL/PP-R 25), таким же диаметром;
- подводящие трубы - меньший диаметр - и все работает ОК.

Меньше диаметр подводок точно не стоит делать ?

Краны, которые моменяли летом и перпаяли подводку.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

.

Не было никогда кранов для гидравлической увязки системы.
Это старый дом, с чугунными батареями.
Только на 3х верхних этажах поменяли стояки и сами батареи после пожара.

это старый дом и краны там были, вы их могли просто не застать.
не работает без них двухтрубка при высотах более 3-х этажей.

[awlan]

AlexNF, было сказано

Все это указывает на повышенное сопротивление подводок и как следствие малый расход теплоносителя через радиатор(где то неправильно "спаяли" стык ПП труб).
Нужно переделать подводки начиная от смены тройников на стояках.

Запланировано:
- перепаять все плохоспаянные места;

Что еще предложите сделать?

Делайте как запланировали .

За межсезонье:
- Заменили пластиковые краны на одной из батарей в данном стояке,
на латунные, полнорпроходные 3/4 - фото будут;
- сократили расстояние от стояков до батарей, соотв перапяли все по пути.
Тем самым сместили батареи ближе к стояку, чтоб не было таких больших "ушей";

Но крестовины на стояках не меняли .

По поводу малого диаметра подводки. Подводка и по диаметру и по типу аналогична стояку.
Вы думаете подводку делать большим диаметром чем стояк ?

Интересный момент ! Другие стояки в этой квартире, с батареями все ОК:
- стояки сделаны такой же трубой, таким же диаметром;
- подводящие трубы - меньший диаметр - и все работает ОК.

Меньше диаметр подводок точно не стоит делать ?

Вы же уже ответили на свой вопрос, ведь на других стояках все работает нормально. Значит дело не в диаметрах.(интересный момент )

Термометр - найду.

Температура выше минимальной нормы в помещении, но комфортной ее назвать сложно.

инж323
пока не вернете все краны с высоким сопротивлением на место на всем стояке и не отрегулируете расходы- так и будет холодно.

любительинтернет
так и есть. Вам нужно удалить всю регулирующую арматуру (нужно уменьшить местные сопротивления).

Удалить и вернуть ?

Инж323
///выкинули краны повышенного сопротивления служащие для гидравлической увязки системы.

Не было никогда кранов для гидравлической увязки системы.
Это старый дом, с чугунными батареями.
Только на 3х верхних этажах поменяли стояки и сами батареи после пожара.

Прошу прокомментировать

Тут нечего комментировать.
Термометр Вам не поможет поднять температуру батарей и воздуха в комнате, как и установка какой-либо арматуры.(интересный момент ).

Сообщение отредактировал awlan - 20.11.2017, 16:49

[svoroponov]

Возможно при пайке перегрели трубы подводки и крестовину и при соединении было сильно перекрыто сечение трубопровода в местах пайки от крестовин к радиаторам.
Проверьте уклон самих радиаторов (и подводок) при установке - возможно не полностью удаляется воздух из радиаторов.Для удаления вздуха из радиаторов ,перекройте подающий стояк в подвле,выпустите воздух из радиаторов и запустите стояк.
Ну и замерьте температуру в комнате - возьмите спиртовой градусник, положите его в центре комнаты не менее,чем 0,5 метра от пола и подождите не менее 30 минут . Если температура на градуснике не менее ,чем 18 градусов, то успокойтесь.

[AlexNF]

Awlan,
||| Вы же уже ответили на свой вопрос, ведь на других стояках все работает нормально. Значит дело не в диаметрах.(интересный момент rolleyes.gif )

На хорошо работающих батареях подводки тоньше стояков.
На "плохих" подводки = стояку

Я и уточняю -
Не нужно ли так и делать, чтоб улучшить батареи ?

///градуснике не менее ,чем 18 градусов, то успокойтесь.
Сейчас при подобніх замерах 19-20,5 град, при плюсовой температуре на улице.
Но, пожилому человеку - некомфортно.

Ждать что-то хорошее при большем минусе на улице - не стоит.

[awlan]

Я и уточняю -
Не нужно ли так и делать, чтоб улучшить батареи ?

Не нужно.
В третий раз повторяю(если хотите жить в тепле), поменяйте крестовины.

[AlexNF]

Awlan
\\\\В третий раз повторяю(если хотите жить в тепле), поменяйте крестовины.

Спасибо за совет.

Стояк подачи пусть заходит "по прямой",
а стояк обратки пусть огибает подводку к батарее ?
Или без разницы ?

Про то, что

- Если октрыть кран (который вместо крана маевского) и спускать теплоноситель - давление хорошее (выбивает пластмассове ведро),
если закрыть кран подачи и спускать теплонистель, - давление слабее, но тоже значительное.
если закрыть обратку и спускать теплонистель давление сильнее чем от обратки, но вроде не принципиально.

Видели?
т.е. проток через эти крестовины нормальный должен быть.

[awlan]

1. Видели?
2. т.е. проток через эти крестовины нормальный должен быть.

1. Да.
2. Нет.
Не надо сравнивать перепад в труба(любая подача или обратка) - атмосфера. он будет большой(пластмассовое ведро), в пределах 30 -40 метров.
И перепад в трубах подача - обратка(обеспечивающий циркуляцию), он в пределах 2 - 3 метров.

[AlexNF]

Ок, спасибо.
Завтра - четверг теплосети обещают чистить компрессором именно этот стояк,
+ смотреть фильтр возле счетчика.

Не поможет - перапаяем крестовины.

[Inchin]

Правая батарея
Расстояние до стояка 80см, ширина батареи 150см
Соответственно от края батареи до стояка обратки примерно 230-245см

Левая батарея
Расстояние до стояка 90см, ширина батареи 120см
Соответственно от края батареи до стояка обратки примерно 210-225см

Спасибо за схему для замеров, но контактного термометра - нет.
Померять температуру - не смогу, она не стабильна и в течении дня меняется.

В любом случаем тенденция таже. Первые 25% секции - нормальные (как в других стояках)
след 25% еле теплые, оставшиеся 50% в пределе от теплых до комнатной температуры.

Опять же, если спустить ведро теплоносителя, то все секции становятся норм.

По поводу малого диаметра подводки. Подводка и по диаметру и по типу аналогична стояку.
Вы думаете подводку делать большим диаметром чем стояк ?

Интересный момент ! Другие стояки в этой квартире, с батареями все ОК:
- стояки сделаны такой же трубой, таким же диаметром;
- подводящие трубы - меньший диаметр - и все работает ОК.

Меньше диаметр подводок точно не стоит делать ?

Стояк у Вас должен быть внутренним диаметром минимум 21 мм, а он у Вас сейчас всего лишь 16,5 мм. Подсчитайте площадь сечения и сами всё поймёте.

И подводки должны быть 21мм, а не 16,5мм как сейчас. Да еще и заплавы (заужения сечений в сварке внутри фитингов) вполне могут быть в ППр фитингах, в тех же крестовинах.

Поэтому уж точно диаметр подводок не стоит делать меньше. Стоит их сделать больше, а не меньше. Если уж оставлять ППр (хотя это запрещено в таких домах как Ваш) - то 32мм (внутр.диаметр около 21 мм). А не ППр 25мм (внешн.диаметр) как сейчас с внутр.диаметром около 16,5мм.

[AlexNF]

Я так понимаю у меня внутренний D и есть 20мм
http://gidroguru.com/wp-content/uploads/u-...-po-raznomu.jpg

Вы смотрите ППР трубу?

У меня PPR/AL/PPR

Если эти не подходят, то какие тогда ?

[Inchin]

Я так понимаю у меня внутренний D и есть 20мм

Вы смотрите ППР трубу?

У меня PPR/AL/PPR

Если эти не подходят, то какие тогда ?

Да смотрю ППр/Ал/ППр. Есть ППр трубы для водоснабжения с маркировкой толщины стенки SDR 7.4, а есть для отопления с маркировкой SDR 6 (или даже SDR 5).

Поэтому, если труба ППр 25мм SDR 6, то у нее толщина стенки 4,2 мм, а внутренний диаметр 16,6 мм. А это как у стальной ВГП трубы 1/2". Например, Трубы стальные стальные со швом легкие соотв. PN-74/H-74200 диаметром 1/2" (ду15) имеют внутренний диаметр 16,6 мм

У Вас через радиатор теплоноситель циркулирует за счёт гравитации, а не за счет насосов где-то установленных (уточню, что это если подача по стояку сверху, и если пренебречь гидросопротивленим осевого ЗУ). Гравитационный напор, который возникает в радиаторе всего 5-15 Па примерно.

Поэтому важно обеспечить, чтобы у подводок было небольшое сопротивление. Установив же ППр трубы с ду 16,6мм, вместо 22,2 мм (как у стальных ВГП легких труб 3/4"), Вы увеличили сопротивление подводки. И это увеличение может играть критическую роль в Вашем случае. Направление подачи по стояку у Вас не помню, но в доме 1924 года постройки оно должно быть однозначно верхним (если не изменили "кудесники" из ЖЭУ). Возможно сопротивление байпаса добавит еще полезный перепад давления между верхней и нижней врезкой, но так как нам не известна скорость теплоносителя в стояке, даже примерно оценить величину этого перепада не представляется возможным.

Потому и пишу, что даже если продолжать рисковать здоровьем применяя ППр, то уж применять ППр 32мм, а не 25мм. И уж если ППр, то фольга у него должна быть проварена встык лазером. А если фольга в центре слоя, то должны применяться торцевые зачистки и специальные насадки на сварочный аппарат.

Я так понимаю у меня внутренний D и есть 20мм
http://gidroguru.com/wp-content/uploads/u-...-po-raznomu.jpg

Картинка по ссылке нарисована неграмотным человеком. Лучше справочник посмотрите.

Сообщение отредактировал Inchin - 22.11.2017, 7:59

[инж323]

Да смотрю ППр/Ал/ППр. Есть ППр трубы для водоснабжения с маркировкой толщины стенки SDR 7.4, а есть для отопления с маркировкой SDR 6 (или даже SDR 5).

Поэтому, если труба ППр 25мм SDR 6, то у нее толщина стенки 4,2 мм, а внутренний диаметр 16,6 мм. А это как у стальной ВГП трубы 1/2". Например, Трубы стальные стальные со швом легкие соотв. PN-74/H-74200 диаметром 1/2" (ду15) имеют внутренний диаметр 16,6 мм

У Вас через радиатор теплоноситель циркулирует за счёт гравитации, а не за счет насосов где-то установленных (уточню, что это если подача по стояку сверху, и если пренебречь гидросопротивленим осевого ЗУ). Гравитационный напор, который возникает в радиаторе всего 5-15 Па примерно.

ЗУ в двухтрубке? очаровательно. и дельта р в приборе в двухтрубке( в самом приборе) 5-15 Па? Может вам пойти куда ... в гардероб поработать, ибо отопление совсем не ваше дело?

[AlexNF]

Подача - нижняя, 100%

[Inchin]

ЗУ в двухтрубке? очаровательно. и дельта р в приборе в двухтрубке( в самом приборе) 5-15 Па? Может вам пойти куда ... в гардероб поработать, ибо отопление совсем не ваше дело?

Любому человеку свойственно ошибаться. Да, действительно вылетело из головы (если написал про ЗУ), что речь идёт о двухтрубке, признаюсь.

А вот последующие ваши (с маленькой буквы) комментарии, говорят лишь о том, что вы хам, наглец и подлец.
Который просто тролль. И которому не хочется никому подарить свои знания, а хочется только нагадить в Душу всем окружающим.

Может вам пойти куда ... в гардероб поработать, ибо отопление совсем не ваше дело?

Возможно так и поступлю, если жизнь заставит. Но еще раз вынужден проконстатировать, что вы (с маленькой буквы) являетесь троллем, хамом и подлецом. Теперь можете собой гордиться.

Подача - нижняя, 100%

Нижняя подача, да, это конечно хуже, но исправимо. На мой взгляд, придется сделать уширенный ЗУ, чтобы использовать закон Бернулли для улучшения циркуляции через Ваши ОП (радиаторы). Но есть нюансы.

Если хотите посмотреть как исправили ситуацию мои заказчики в подобном (как у Вас) случае, обращайтесь в личку. Можете звонить по Вайберу, Ватсап (телефон тот же) или по скайпу.

Вот ниже приведу фото, уже переделанного стояка по моей схеме (правда "сварные" как всегда накосячили), для нижней подачи. Кажется, уже приводил измерения этого заказчика, здесь на форуме. Если же не приводил, обращайтесь в личку - перешлю.

[Inchin]

... дельта р в приборе в двухтрубке( в самом приборе) 5-15 Па?

Да, именно перепад давлений в самом ОП, а не в приборном узле. А что смущает-то? Смотря какой отоп.прибор и какой расход. Может быть и до 50 Па, но намного реже.

[инж323]

Да, именно перепад давлений в самом ОП, а не в приборном узле. А что смущает-то? Смотря какой отоп.прибор и какой расход. Может быть и до 50 Па, но намного реже.

хоть кол на голове теши. матчасть учите хоть на стр. 422 ( каменев)
и еще" ах, да, двухтрубка , ну какой ЗУ." и снова "а ЗУ поставьте его расширенным".
Как там у Холмса? "Да вы, Ватсон, болван", хоть и в к\ф заменили на деликатное "это же элементарно ватсон"

[Inchin]

Еще раз привожу рассчитанную схему, по которой предположительно сделана система топикстартера. Которую уже выкладывал в этой теме еще 12.07.2017 - http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1307594



Где на ней увидели замыкающие участки?

Чего докопались-то до тех фото, которые дал для однотрубных стояков? То, что выложил их ошибочно, и неприменительно к двухтрубке и к этой теме - уже извинился. Но вы никак не успокоитесь. Ну еще несколько раз напишИте, что гожусь только на роль гардеробщика - может полегчает, а вы покажете этим насколько у вас выдающийся ум и моральные качества.

И нигде не советовал устанавливать ЗУ на ОП в двухтрубных системах. Наоборот спорил на предыдущих страницах о том, что ЗУ в двухтрубке на ОП не только не нужны, но и вредны.

Сообщение отредактировал Inchin - 23.11.2017, 17:42

[инж323]

Нижняя подача, да, это конечно хуже, но исправимо. На мой взгляд, придется сделать уширенный ЗУ, чтобы использовать закон Бернулли для улучшения циркуляции через Ваши ОП (радиаторы). Но есть нюансы.

да да, нигде. совсем нигде.
да, и еще. вы свою схему уберите лучше, у ТС в доме совсем другое.

[AlexNF]

Теплосети что-то делали с фильтром возле общего счетчика - не помогло.

На след неделе комиссией будут ходить по квартирам в данном стояке.
По поводу перепайки крестовин - приходившие слесаря сказали - не поможет,
и потому решили ходить по соседним квартирам (в которых ситуация явно лучше).

Если поход ничего не даст - настою чтоб перепаяли в любом случае.

Спускался в подвал (и побывав на последнем этаже), хочу сказать, что схема подключения действительно как на чертеже
от Inchin.

Все новенькое (все поменяно несколько лет после пожара) толстые металлические трубу разводящие подачу и обратку, от них ППР-АЛ-ППР вертикально подымается в квартиры. Диаметр пластика значительно больше чем в квартирах. Краны новые. Все трубы даже обмотаны полипропиленовой теплоизоляцией.

Отличие между хорошими стояками и проблемным - не обнаружил. Подача с обраткой не перепутана.

Сообщение отредактировал AlexNF - 26.11.2017, 17:18

[Woodcuter]

Теплосети что-то делали с фильтром возле общего счетчика - не помогло.

На след неделе комиссией будут ходить по квартирам в данном стояке.
По поводу перепайки крестовин - приходившие слесаря сказали - не поможет,
и потому решили ходить по соседним квартирам (в которых ситуация явно лучше).

Если поход ничего не даст - настою чтоб перепаяли в любом случае.

Спускался в подвал (и побывав на последнем этаже), хочу сказать, что схема подключения действительно как на чертеже
от Inchin.

Все новенькое (все поменяно несколько лет после пожара) толстые металлические трубу разводящие подачу и обратку, от них ППР-АЛ-ППР вертикально подымается в квартиры. Диаметр пластика значительно больше чем в квартирах. Краны новые. Все трубы даже обмотаны полипропиленовой теплоизоляцией.

Отличие между хорошими стояками и проблемным - не обнаружил. Подача с обраткой не перепутана.

Алекс - советую взять примерно Схему Инчина - и на ней показать что конкретно проблемное. (обвести например в пейнте)
"Диаметр пластика значительно больше чем в квартирах" - вот это смущает - промеряйте диаметр "отключения" и потом в "первой" квартире - первой от магистрали.
Может быть проект был один, а "вести 32 трубу было неудобно" - и кинули "25".

"приходившие слесаря сказали - не поможет" - не слушайте их. Вам практически никто не кажет этого наглаз. Разве что вы уверены - что паял их один и тот же человек - и сравнивать их в 4-5 местах "на глаз".

[Inchin]

Алекс - советую взять примерно Схему Инчина - и на ней показать что конкретно проблемное. (обвести например в пейнте)

Почему-то подозреваю больше всего то, что основная причина - разбалансированность стояков между собой. Скорее всего (в отличие от моей схемы) на основаниях стояков нет никакой балансировочной арматуры, а только обычные шаровые краны.

Хотя и заужения внутр.диаметра стояка и подводок тоже играют отрицацельную роль. Об этом уже писал выше.

[AlexNF]

Кратко что происходило последнее время.

Мерял пирометром пластиковые трубы:
Подача до нашей батареи 43
Подача после нашей батареи 42
Подача которая повернула на наши батареи 36 (первая секция - столько же).
Обратка и труба и последняя секция 26-27.
Обртака выше наших батарей 34

Короче, что и требовалось доказать - нет циркуляции.

!
Пришли наконец люди, которые признаные спецы и взялись наконец переделывать
трубы в приделах квартиры (остальные либо не брались, либо вели себя неубедительно)

Что было сделано
1. Батареи выставлены по уровню и надежно закреплены.
2. Обратку, которая выходит из батареи, пустили не вниз, а позади батареи,
чтоб не было перепада по вертикали.
3. Другим модным уровнем повыставляли трубы для правильного уклона.
4. Убедились что нижняя крестовина не содержит внутри помех, а остальные поменяли на новые
! в нижней крестовине - помех кстати не было.
5. Доменяли краны на полно-проходные вместо пластика.

Запустили систему ....
Батареи стали гарячими, от начала и до конца, сверху и до низу.
Все отлично !

Длилось это счастье больше суток.
Пока на этаже выше не развоздушили свои батареи.

Как только верхние батареи привели в норму, все тепло устремилось к ним.

Наши батареи опять стали как и раньше !







Еще вопрос.

Мерял в подвале подачи и обратки разны стояков.

У проблемного стояка показатели по температуре были не хуже чем у других.
Прилагаю фото ответвлений на отдельные стояки.

Уточните - что за арматура черного цвета ?

Сообщение отредактировал AlexNF - 18.12.2017, 21:19

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Мерял пирометром пластиковые трубы:
Подача до нашей батареи 43
Подача после нашей батареи 42
Подача которая повернула на наши батареи 36 (первая секция - столько же).
Обратка и труба и последняя секция 26-27.
Обртака выше наших батарей 34

Короче, что и требовалось доказать - нет циркуляции.

Циркуляция-то есть. Но не очень хорошая. Остывание в ОП порядка 9-10 градусов, говорит либо о малом гравитационном напоре, либо о высоком сопротивлении труб. Нормальным остыванием можно было бы считать 5-7 градусов.

- Гравитационный напор может быть мал из-за того, если радиаторы установлены с межосевым 300-350 мм. Также непонятен уклон верхней подводки.
- Высокое сопротивление труб, может быть обусловлено заужением диаметра подводки с ду21,5мм до ду16,5 мм, а также вероятными заплавами в трубах ППр. Еще в начале темы писал Вам, что если уж применять ППр, то подводки нужно было делать не трубой Ф25мм, а трубой Ф32мм.

Пришли наконец люди, которые признаные спецы и взялись наконец переделывать
трубы в приделах квартиры (остальные либо не брались, либо вели себя неубедительно)

Что было сделано
1. Батареи выставлены по уровню и надежно закреплены.
2. Обратку, которая выходит из батареи, пустили не вниз, а позади батареи,
чтоб не было перепада по вертикали.
3. Другим модным уровнем повыставляли трубы для правильного уклона.
4. Убедились что нижняя крестовина не содержит внутри помех, а остальные поменяли на новые
! в нижней крестовине - помех кстати не было.
5. Доменяли краны на полно-проходные вместо пластика.

2. На гравитационный напор, такое решение не влияет.
3. Уклоны подводки в пределах до 5мм на метра, также практически не влияют на гравитационный напор, за счет которого и должна происходить циркуляцию в Ваших ОП. И нужны только для исключения завоздушивания длинных горизонтальных участков трубы.
Влияют не уклоны, а уровни высот между осями коллекторов радиатора и точками врезки на стояке (крестовинами).

Пришли наконец люди, которые признаные спецы и взялись наконец переделывать
трубы в приделах квартиры (остальные либо не брались, либо вели себя неубедительно)

Запустили систему ....
...
Длилось это счастье больше суток.
Пока на этаже выше не развоздушили свои батареи.

Как только верхние батареи привели в норму, все тепло устремилось к ним.

Наши батареи опять стали как и раньше !

И какие же это признанные спецы, если после их переделок всё вернулось "на круги своя"? Какой смысл в их переделках? И за что Вы деньги заплатили? За "признанность"?

П.С. Дайте общий (более мелкий план) вид радиатора на фото. Чтобы было видно под каким углом к горизонту идут подводки от радиатора к стояку.
Напишите, какое расстояние от стояка до радиатора.
Какое межосевое расстояние у радиаторов?

Сообщение отредактировал Inchin - 19.12.2017, 8:10

[AlexNF]

Обратите внимание, что
выше батареи горячие.
И у нас были горячие, когда вода не поступала вверх из-за завоздушивания системы.

Что заставляет теплоноситель проноситься вверх, минуя крестовину в нашей квартире (все там перепаяно, заужений нет)?

Отключение одной из батарей на данном стояке - не помогает.
Насосов на верхнем этаже - нет.

Какие есть цивилизованные методы направить теплоноситель и вверх и в батареи нашей квартиры ?

[Inchin]

... Какие есть цивилизованные методы направить теплоноситель и вверх и в батареи нашей квартиры ?

Вы еще на вопросы не ответили, а уже новые вопросы задаете.

Сообщение отредактировал Inchin - 19.12.2017, 12:25