Ток короткого замыкания, Условия подбора автомата Опции

[immer]

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

[immer]

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

[Mixaler]

Добрый день!

Возможно это:
п.3.4.19 Правил устройства электроустановок "Питание оперативным током вторичных цепей каждого присоединения следует осуществлять через отдельные предохранители или автоматические выключатели (применение последних предпочтительно)."

[immer]

Не, что-то не то.

Объясняю суть проблемы. У нас проектировщиком в щите прицензионного кондиционера заложены автоматы с током короткого замыкания 6кА и 10кА. Я спросил, почему такой разброс, почему к примеру не стоит 4,5кА. На это мне ответили, что им посоветовал некий специалист, который сказал, что 4,5кА - это для бытовухи, а 6кА и 10кА для промышленные, мол а в Европе вообще 4,5кА запрещены.

Я почему-то всегда думал, что ток КЗ выбирывается исходя из того, в какой последовательности стоит той или иной потребитель, или распределительный щит. Условно говоря, в щите у меня стоят автоматы на 4,5кА, в распределительном щите 6кА, а в главном щите 10кА. Если будет наоборот, то при КЗ в щите потребителя, первым вырубит автомат в главном щите и обесточит заодно и другие потребители.

[Аспект]

Не, что-то не то.

Объясняю суть проблемы. У нас проектировщиком в щите прицензионного кондиционера заложены автоматы с током короткого замыкания 6кА и 10кА. Я спросил, почему такой разброс, почему к примеру не стоит 4,5кА. На это мне ответили, что им посоветовал некий специалист, который сказал, что 4,5кА - это для бытовухи, а 6кА и 10кА для промышленные, мол а в Европе вообще 4,5кА запрещены.

Я почему-то всегда думал, что ток КЗ выбирывается исходя из того, в какой последовательности стоит той или иной потребитель, или распределительный щит. Условно говоря, в щите у меня стоят автоматы на 4,5кА, в распределительном щите 6кА, а в главном щите 10кА. Если будет наоборот, то при КЗ в щите потребителя, первым вырубит автомат в главном щите и обесточит заодно и другие потребители.

В технических характеристиках автоматов есть значение "Номинальная отключающая способность, кА", далее цифра 4,5. Может быть 6 кА, 10 кА и более. Это значит, что автомат многократно и без разрушения способен отключить ток короткого замыкания за автоматом в 4,5 кА. Возможен ли ток короткого замыкания в сети, защищаемой этом автоматом величиной 4500 Ампер? Надо считать. Если ток больше, то и автомат должен быть с номинальной отключающей способностью больше 4,5 кА.  Screenshot_8.jpg ( 37,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

[Гость_Blade runner_*]

плавкая вставка выдерживает ток кз где то 80 кА

Сообщение отредактировал Blade runner - 7.9.2017, 17:04

[Гость_Blade runner_*]

Почему-то всегда думал, что ток КЗ выбирывается исходя из того, в какой последовательности стоит той или иной потребитель, или распределительный щит. Условно говоря, в щите у меня стоят автоматы на 4,5кА, в распределительном щите 6кА, а в главном щите 10кА. Если будет наоборот, то при КЗ в щите потребителя, первым вырубит автомат в главном щите и обесточит заодно и другие потребители.

если кз будет 50кА , то первым приварится 4.5 кА и далее по списку.

[Lex]

Я почему-то всегда думал, что ток КЗ выбирывается исходя из того, в какой последовательности стоит той или иной потребитель, или распределительный щит. Условно говоря, в щите у меня стоят автоматы на 4,5кА, в распределительном щите 6кА, а в главном щите 10кА. Если будет наоборот, то при КЗ в щите потребителя, первым вырубит автомат в главном щите и обесточит заодно и другие потребители.

Правильно. Определяется после расчета тока КЗ.
Ток КЗ в разных точках цепи электроснабжения разный. Чем дальше от источника, тем ток КЗ меньше.
В вводных устройствах (ГРЩ, ВРУ) ставят автоматы со стойкостью к токам КЗ 150-35 кА, в распредщитах 15-6 кА, у потребителя 6-4,5 кА.
Проектировщики оконечных устройств не всегда имеют информацию о всей схеме электроснабжения
(или организация просто продает комплектные щиты приточек или кондиционеров)
и не могут посчитать токи КЗ. Поэтому лучше брать с запасом - 6 кА. Или 10 кА, если позволяет бюджет.
4,5 кА - бытовуха, потому что ставится на отходящие с низкикми нагрузками и небольшими сечениями - 1,5, 2,5 мм2 - освещение, бытовые розетки.
У них на последних участках ток КЗ минимален. В освещении даже есть тонкий момент - подобрать автомат, чтобы отключался при токе КЗ.

Сообщение отредактировал Lex - 7.9.2017, 17:44

[Гость_Blade runner_*]

Если в линии стоит с большей отключающей способностью, например рубильник с плавкими вставками. то можно и 4.5 кА

Сообщение отредактировал Blade runner - 7.9.2017, 17:51

[immer]

Т.е. у меня в прецинзионике есть автоматы на компрессор, вентилятор, увлажнитель, цепь управления. Получается на каждую из этих нагрузок нужно посчитать ток КЗ и исходя из этого выбирать автомат ?
Я почему и привел коллегам такой пример: у нас стоит в щите автомат на 10кА, а в щите, который питает несколько таких же щитков стоит 6кА. У нас происходит КЗ, а выбивает первым автомат в распределительном щите и отрубает все. Приходит инженер и говорит, а какого рожна у вас стоит автомат с таким током КЗ.

Поэтому хочу для себя прояснить этот момент. Может быть есть еще некие документы регламентирующие правила установки ?

[Гость_Blade runner_*]

Первым выбьет не тот который 6 кА, а как получится, у модульных автоматов нет селективности по кз. 6 кА это означает что он отключит при кз до 6 кА, а выше фирма не гарантирует. В этом отношении мотор--автоматы много лучше модульных у них ток кз до 100 кА может быть даже у бюджетных. А модульная плавкая вставка легко 80 кА, дешево и сердито, чем супердорогие херни ставить.
..............
как-то было дело наружный блок Карриер 120 кВт, прикручивал к вентустановке, там нет вводного автомата и вообще нет автоматов , просто клеммник на вводе и пара предохранителей.

Сообщение отредактировал Blade runner - 7.9.2017, 18:13

[immer]

Не понимаю, что значит выбьет, как получится. Если у меня КЗ условно говоря 7кА, то выбьет первый на 6кА, а 10кА не выключится. Я как-то был на семинаре Eaton/Moeller. Там они как раз про это рассказывали, показывали какую-то свою прогу, где можно проверить последовательность расположения по току кз и другим хар-кам.

[Аспект]

Не понимаю, что значит выбьет, как получится. Если у меня КЗ условно говоря 7кА, то выбьет первый на 6кА, а 10кА не выключится. Я как-то был на семинаре Eaton/Moeller. Там они как раз про это рассказывали, показывали какую-то свою прогу, где можно проверить последовательность расположения по току кз и другим хар-кам.

Вы путаете разные характеристики автоматов. Еще раз - номинальная отключающая способность это величина тока короткого замыкания, которую автомат многократно и без разрушения способен отключить, но реально рабочий, исправный автомат не должен допустить роста тока короткого замыкания с нуля до такой величины.
Есть номинальный ток автомата, к примеру, Iном = 10А. Уставка защиты по току короткого замыкания, равная при характеристике срабатывания электромагнитного расцепителя "С" Iуст = 10 - 11*Iном или 100 - 110А; при характеристике "В" - 60 - 80А. То есть, при достижении величины тока короткого замыкания в 110А, автомат с характеристикой "С" должен отключить поврежденные участок сети или оборудование, ограничить рост тока короткого замыкания величиной в 110А. Для того, чтобы срабатывал автомат ближайший к месту короткого замыкания, обеспечивалось работа остальной сети в нормальном режиме необходимо выполнить условие селективности (избирательности) защит последовательно включенных автоматов. В вашем случае простейшая селективность может обеспечиваться увеличением номинального тока автомата на величину кратности не менее 1,6. Из автоматов с одной характеристикой цепь выглядит примерно так: нагрузка - автомат на номинальный ток 10А - автомат на номинальный ток 16А - автомат на номинальный ток 25А - автомат на номинальный ток 40А - вводное устройство. При этом номинальная отключающая способность этих автоматов никакого отношения к селективности не имеет.

[Kotlovoy]

Скорее всего, оба сработают.
Есть два параметра - отключающая способность и селективность. Это не одно и то же. А есть еще класс токоограничения.
Обычные модульные автоматы, скорее всего, никакой селективностью не обладают. Много раз наблюдал, как при КЗ выбивает, к примеру, и 6-амперный автомат, и стоящий над ним 40-амперный. Оба класса D, оба одного производителя, с одинаковой отключающей способностью. Так что советовал бы вам на это не рассчитывать.
Вот при обычной перегрузке да, сработает с меньшим номиналом.

[zadvor]

Скорее всего, оба сработают.
Есть два параметра - отключающая способность и селективность. Это не одно и то же. А есть еще класс токоограничения.
Обычные модульные автоматы, скорее всего, никакой селективностью не обладают. Много раз наблюдал, как при КЗ выбивает, к примеру, и 6-амперный автомат, и стоящий над ним 40-амперный. Оба класса D, оба одного производителя, с одинаковой отключающей способностью. Так что советовал бы вам на это не рассчитывать.
Вот при обычной перегрузке да, сработает с меньшим номиналом.

Это что же за производитель такой? У нормальных брендов такой ерунды не наблюдал никогда....У китайских братьев раньше было повсеместно....

По сабжу - качните программу по проектированию эл.установок. Сам пользую DOC2 от АББ, она может считать все участки цепи и на однофазное и на многофазное замыкание (с учетом длин кабелей, подпитки места КЗ от смежных цепей и т.п.), также проверяет селективность автоматов, потери и т.п.

[Гость_Blade runner_*]

у обычных модульных автоматов нет селективности на кз во всяком случае у шнайдера. сработает первым тот на кого бох пошлет.

[immer]

Меня на данный момент интересует eaton. У них указан класс селективности - 3. Причем у всех (4,5кА;6кА;10кА)

[immer]

Я так понимаю, что при КЗ может произойти залипание контактов. И чем выше ток КЗ указанный на автомате, тем легче магнитному расцепителю отключить автомат. Условно говоря, 4,5кА в какой-то момент не сможет разомкнуть автомат. Другой момент, если у меня при данной нагрузке в принципе не сможет быть тока выше 1кА, то зачем переплачивать за 10кА автомат.

Lex
Меня коллега уверяет, что выбирая автомат я должен учитывать сопротивление линии от потребителя до трансформаторной будки А я говорю, что нужно учитывать только сопротивление от нашего автомата до потребителя. Электрик в щите ЩР должен учитывать сопротивление от своего автомата до нашего потребитея, а энергети от своего автомата до нашего потребителя или я ошибаюсь ?

[Гость_Blade runner_*]

Это не от нагрузки зависит, а главным образом от понижающего трансформатора и подводящей линии.
..............
ВТС в документации на свои ящики кстати пишет - ток кз 6 кА.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 13:06

[Ryzhij]

Я так понимаю, что при КЗ может произойти залипание контактов. И чем выше ток КЗ указанный на автомате, тем легче магнитному расцепителю отключить автомат. Условно говоря, 4,5кА в какой-то момент не сможет разомкнуть автомат. Другой момент, если у меня при данной нагрузке в принципе не сможет быть тока выше 1кА, то зачем переплачивать за 10кА автомат.

Ток, о котором Вы говорите, называется "коммутационная способность" автомата. Это максимальный ток, который новенький автомат может отключить "ценой своей жизни". По факту значение говорит о качестве контактной группы автомата и о качестве дугогасящей камеры. На практике при малой коммутационной способности автомат становится "одноразовым" и в этом мало чем будет отличаться от плавкой вставки.

Меня коллега уверяет, что выбирая автомат я должен учитывать сопротивление линии от потребителя до трансформаторной будки А я говорю, что нужно учитывать только сопротивление от нашего автомата до потребителя. Электрик в щите ЩР должен учитывать сопротивление от своего автомата до нашего потребитея, а энергети от своего автомата до нашего потребителя или я ошибаюсь ?

Когда речь заходит об ожидаемом токе короткого замыкания или о сопротивлении петли "фаза-ноль" ("фаза-земля"), то при испытаниях это значение попросту измеряют (есть такие тестеры) и проверяют кратность этого тока номиналу защитного устройства. Ожидаемый ток короткого замыкания должен не менее чем в 5 раз превышать уставку автомата защиты. На этапе проектирования эти значения рассчитываются по стандартной методике.
На сопротивление петли "фаза-ноль" влияют провода и контакты в цепи , а на ожидаемый ток КЗ ещё и напряжение вкупе с габаритной мощностью понижающих и разделительных трансформаторов.
Номиналы защитных устройств в ВРУ, в ЩР и внутри шкафа автоматики будут разными уже потому, что разными являются места предполагаемых КЗ (внутри ВРУ и ЩР для ВРУ, внутри ЩР и шкафа автоматики для ЩР и т.д.), соответственно разным будет сопротивление петли "Фаза-Ноль".

Сообщение отредактировал Ryzhij - 8.9.2017, 13:46

[Гость_Blade runner_*]

Это издержки проектирования автоматчиками схем электропитания, налицо дремучая неграмотность.

[immer]

Точно, запутаешься. А можете по простому объяснить, по какому принципу выбрать автомат с нужным током КЗ, чтобы не переплачивать. У нас в прецинзионике есть несколько автоматов: питание цепи управления 220 и 24, увлажнитель, компрессор, вентилятор. Или же действовать как советуют на других форумах - есть бабки ставь 10кА или 6кА, если нет - ставь 4,5кА

[Гость_Blade runner_*]

на компрессор -мотор атомат
цепи управления и остальное - плавкие вставки
на вводе выключатель нагрузки.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 16:51

[straus]

Т.е. у меня в прецинзионике есть автоматы на компрессор, вентилятор, увлажнитель, цепь управления. Получается на каждую из этих нагрузок нужно посчитать ток КЗ и исходя из этого выбирать автомат ?
Я почему и привел коллегам такой пример: у нас стоит в щите автомат на 10кА, а в щите, который питает несколько таких же щитков стоит 6кА. У нас происходит КЗ, а выбивает первым автомат в распределительном щите и отрубает все. Приходит инженер и говорит, а какого рожна у вас стоит автомат с таким током КЗ.

Поэтому хочу для себя прояснить этот момент. Может быть есть еще некие документы регламентирующие правила установки ?

Так, стоп. Не надо путать. То, что ты написал, называется селективностью. Селективность определяется токами СРАБАТЫВАНИЯ на перегрузки (токами срабатывания теплового и электромагнитного расцепителей). Указанные же токи 4.5, 6 и 10 кА не имеют с токам срабатывания никакого отношения. Это максимальные токи, которые может ВЫДЕРЖАТЬ (отключить) автоматический выключатель, не разрушившись. То есть, при превышении этого тока он или не сможет отключить (сварятся контакты), или отключит, но разлетится по всему щиту. Таких значений на автоматы даётся два, Icu и Ics, отличаются они тем, что после одного автомат должен сохранить работоспособность, а после другого автомат должен только не разлететься по щиту. У промышленных автоматов обычно Icu=Ics.

Выбирается автоматический выключатель по устойчивости к току КЗ (именно так называется этот параметр - устойчивость к току отключения) расчётом. Производится расчёт ожидаемого максимального тока КЗ в точке установки автомата, и ставится автомат с устойчивостью не ниже расчётного тока. Причём расчёт производится на основе параметров электросети ДО автомата (именно сопротивлением участка цепи до автомата и определяется максимальный ток КЗ, который может быть достигнут).

Естественно самый большой ток КЗ будет на подстанции возле трансформатора, там очень немногие автоматы способны произвести отключение в аварийной ситуации.

Точно, запутаешься. А можете по простому объяснить, по какому принципу выбрать автомат с нужным током КЗ, чтобы не переплачивать. У нас в прецинзионике есть несколько автоматов: питание цепи управления 220 и 24, увлажнитель, компрессор, вентилятор. Или же действовать как советуют на других форумах - есть бабки ставь 10кА или 6кА, если нет - ставь 4,5кА

Это определяется сетью до автомата. Если сеть способна выдать больше 4.5 кА при КЗ - надо ставить автомат с отключающей способностью 6 или 10 кА.

Сообщение отредактировал straus - 8.9.2017, 17:01

[Гость_Blade runner_*]

Это определяется сетью до автомата. Если сеть способна выдать больше 4.5 кА при КЗ - надо ставить автомат с отключающей способностью 6 или 10 кА.

А почему 6 или 10, а не 35 кА например ?

[straus]

А почему 6 или 10, а не 35 кА например ?

Да хоть 100. Главное не ниже расчётного значения.

К тому же, у многих автоматических выключателей количество аварийных срабатываний зависит от кратности Icu/Ics и реального тока КЗ. То есть, автомат на 4.5 кА при токе КЗ допустим 4 кА придёт в негодность, к примеру, после 6 срабатываний. А автомат на 10 кА при том же токе КЗ 4 кА выдержит около 15 срабатываний.

Ну и надо учитывать, что у многих китайских изделий стойкость к аварийным токам значительно ниже заявленной на них.

Меня коллега уверяет, что выбирая автомат я должен учитывать сопротивление линии от потребителя до трансформаторной будки А я говорю, что нужно учитывать только сопротивление от нашего автомата до потребителя. Электрик в щите ЩР должен учитывать сопротивление от своего автомата до нашего потребитея, а энергети от своего автомата до нашего потребителя или я ошибаюсь ?

Ошибаешься.
Расчёт идёт по трём параметрам.
Тепловой расцепитель (на перегрузку) - по стойкости отходящей линии (за автоматом). Если необходимо - учитывается требование селективности, то есть, более дальний автомат ставится на меньший ток срабатывания, чтобы отключился раньше.
Электромагнитный расцепитель (на ток КЗ) - по минимальному току КЗ. При этом учитывается и вся сеть до автомата, и кабель до нагрузки. Автомат должен отключиться даже тогда, когда ток КЗ будет минимально возможным (при замыкании в конце отходящей от автомата линии).
Устойчивость к аварийным токам - по максимальному току КЗ. Автомат должен не разрушиться при КЗ сразу за ним, ток КЗ при этом определяется только сетью до автомата.

[Гость_Blade runner_*]

Да хоть 100. Главное не ниже расчётного значения.

а как посчитаете, если неизвестны трансформатор и линия ?

[straus]

а как посчитаете, если неизвестны трансформатор и линия ?

Расчётные токи КЗ и параметры линий обязательно должны быть в проекте и договоре присоединения. В самом фиговом случае можно посчитать по типовым параметрам (зная только мощность трансформатора), но брать для наихудшего случая и с большим запасом.

Сообщение отредактировал straus - 8.9.2017, 17:39

[Гость_Blade runner_*]

это если проект , а если серийное изделие ?
................
имхо должен стоять выключатель нагрузки чтобы такой хренью не заниматься.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 17:43

[zadvor]

А почему 6 или 10, а не 35 кА например ?

А потому что ток КЗ считается по параметрам не до а ПОСЛЕ автомата. Будь источник хоть 100 МВА, хоть бесконечно большой мощности, трудно ожидать от отходящего кабеля с жилами к примеру в 1 кв.мм, длительного протекания тока в 35кА. Скорее медь в таком кабеле испариться чем приварятся контакты автомата (учитывая площадь пятна контакта автомата по сравнению с сечением проводника).
Посему соответствующие программы и рассчитывают токи КЗ после автомата (для выбора автомата) с учетом сечений, сопротивлений, падений напряжения и возможной подпитки места КЗ от смежных цепей (к примеру переходу эл.двигателя в генераторный режим и т.п).....

[Гость_Blade runner_*]

Ну это как сказать. может у коротнуло прямо на клеммах автомата. типа поставили перемычку и забыли снять или гаечный ключ забыли на шинах.
...................
а почему в результате расчета именно 6 или 10 . а не 35 или 135 кА. хотя чет я сомневаюсь что автоматчик считает ток кз. да и не умеют они считать такие вещи. не учили их судя по дискуссии в теме.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:01

[zadvor]

забытый гаечный ключ - проблема вышестоящего автомата.....которому мощность тока и время протекания тока КЗ при испарение метала ключа и полного выгорания автомата, будет ерунда по сравнению с током КЗ на шинах, от которых мелкий автомат будет запитан.

[Гость_Blade runner_*]

Вопрос ни на сколько не прояснился. а в паспорте на ящик кто то пишет Iкз макс измеренный или по расчету ?
я только у ВТС такое видел, но не видел например у Везы.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:07

[zadvor]

Вопрос ни на сколько не прояснился. а в паспорте на ящик кто то пишет Iкз макс измеренный или по расчету ?
я только у ВТС такое видел, но не видел например у Везы.

Хотите понимание, попробуйте поставить прогу или в ните онлайн калькулятор мож есть, и поиграться со схемой....при одном и том же автомате и бесконечной мощности источника, на отходящей лини менять сечение кабеля от 0,5 до 1000^мм, и характер нагрузки - активную, индуктивную, емкостную.....
поразитесь как значительно меняются токи КЗ, и будет вам откровение.....

[Гость_Blade runner_*]

мне не надо понимание . я и так знаю, что все непросто и точно не для дилетантов коими автоматчики являются в электрике судя по постам.
пока во всяком случае никто обстоятельно со ссылками и гостами не пояснил , а с каким током кз ставить автомат на вводе и отводящих линиях ящика.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:27

[Kotlovoy]

Скорее медь в таком кабеле испариться чем приварятся контакты автомата (учитывая площадь пятна контакта автомата по сравнению с сечением проводника).
Посему соответствующие программы и рассчитывают токи КЗ после автомата

Судя по всему, вам не доводилось видеть внутренностей разлетевшегося автомата после козы. Вся энергия в виде взрыва выделяется на нагревательном элементе теплового расцепителя. Пятно контакта уже никакой роли не играет вообще. Это если ваши полквадрата длиной не полкилометра.
И вообще удивляет ваша вера в непогрешимость всевозможных программ. А они в сущности просты, и формулы, в них вбитые, взяты из тех же методичек для расчетов цепей.
P.S. Вот сижу, ремонтирую дорогую моему сердцу кофеварку, и нечаянно коротнул клеммы помпы. Мгновенно наступила темнота. Выбило автомат в щитке, 16 А. Что характерно, проводочки полквадрата в кофеварке уцелели. Прямо в тему :-).

[zadvor]

Судя по всему, вам не доводилось видеть внутренностей разлетевшегося автомата после козы. Вся энергия в виде взрыва выделяется на нагревательном элементе теплового расцепителя. Пятно контакта уже никакой роли не играет вообще. Это если ваши полквадрата длиной не полкилометра.
И вообще удивляет ваша вера в непогрешимость всевозможных программ. А они в сущности просты, и формулы, в них вбитые, взяты из тех же методичек для расчетов цепей.
P.S. Вот сижу, ремонтирую дорогую моему сердцу кофеварку, и нечаянно коротнул клеммы помпы. Мгновенно наступила темнота. Выбило автомат в щитке, 16 А. Что характерно, проводочки полквадрата в кофеварке уцелели. Прямо в тему :-).

При чем тут нагревательный элемент теплового расцепителя при токах КЗ ? И никакой веры в непогрешимость нет, но если у Вас есть время и Вам удобней считать на калькуляторе (абаке) по методичкам, уважаю Ваш выбор..... возможно это даже точней, к примеру в пятом знаке после запятой....для меняя это не критично, ибо у известных автоматов также есть типовой ряд номинальных токов КЗ.

P.S. Рад за Вашу кофеварку.....мгновенная темнота - спасибо эл.магнитному расцепителю в Вашем автомате.....не сработал бы он, сработал бы в вышестоящем автомате....или ждали бы когда (и что быстрее) нагреется тепловой расцепитель и задымится автомат или провода в полквдрата......

[Гость_Blade runner_*]

Ну вот например. Можете разъяснить смысл пунктов инструкции ВТС на пластиковый ящик управления вентустановкой ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 21:51

[Аспект]

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

Отправил Вам три книги на эту тему. Там очень толково все расписано. Будет время - полистайте.

Желающим - Автоматы. Селективность.  ________.______________.PDF ( 3,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 68


Как расчитать ток КЗ  _________._._____________________.djvu ( 1,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69


Выбор аппаратуры защиты  ________._.___________________________________________0_4___.djvu ( 1,56 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 52

[Гость_Blade runner_*]

Есть еще нормы на нку.
http://docs.cntd.ru/document/1200067411
От Риттала
http://www.forte2001.ru/file/catalog/47/pr...ania_skafov.pdf

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 22:06

[Гость_Blade runner_*]

имхо если ставите автоматы в ящике руководство к действию - гост на нку.

[Kotlovoy]

При чем тут нагревательный элемент теплового расцепителя при токах КЗ ?

А при том, что именно он оказывается самым слабым звеном в цепи протекания тока. И если номинал автомата подобран правильно для защиты этих самых полквадрата, и при коротком сварились контакты, то нагреватель просто испаряется, поскольку его удельное сопротивление куда выше, чем у меди кабеля, да и сечение не больше.
А у паршивых автоматов даже и не со сварившимися контактами это случается, просто из-за хренового быстродействия и дуги при размыкании.

[zadvor]

А при том, что именно он оказывается самым слабым звеном в цепи протекания тока. И если номинал автомата подобран правильно для защиты этих самых полквадрата, и при коротком сварились контакты, то нагреватель просто испаряется, поскольку его удельное сопротивление куда выше, чем у меди кабеля, да и сечение не больше.
А у паршивых автоматов даже и не со сварившимися контактами это случается, просто из-за хренового быстродействия и дуги при размыкании.

Простите, Вы времятоковую характеристику своего автомата видели? а вышестоящего подъездного, городского, ближайшей АЭС, ? И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля (производитель понятия не имеет какие у Вас предпочтения....впихнете ли вы в автомат 0,5 или 10 квадрат).
И кажется мне, что производители имеют ввиду возможность запихивания 10 квадрат, и рассчитывают сечение провода катушки эл.магнитного и пластины термомагнитного расцепителя таким образом, чтобы коммутационный аппарат оправдывал название автоматического выключателя, а не плавкого предохранителя......

[straus]

это если проект , а если серийное изделие ?

Если серийное изделие - там просто пишется в документации "применять в сетях с током короткого замыкания не превышающим ХХХХ А". Если заказчика не устраивает - выбирает другую модель, или использует заказную модификацию по требованиям заказчика.

А потому что ток КЗ считается по параметрам не до а ПОСЛЕ автомата.

Да ну нах! Стойкость автомата к току короткого замыкания рассчитывается в точке установки автомата. С учётом цепей до автомата, и без учёта цепей после него. Как если бы КЗ произошло прямо в точке установки.

[Гость_Blade runner_*]

Никогда не видел таких записей в документации.
Сами придумали ?
................
рекомендую почитать гост на нку, там есть что должно быть написано в паспорте , касательно токов кз.


Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 23:20

[straus]

И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля

Параметры срабатывания аппарата защиты выбираются по отходящей линии (можно по нагрузке, если не превышает стойкость отходящей линии).
А параметры стойкости выбираются по питающей линии.

Ещё раз:
Тепловой расцепитель выбираем по длительному допустимому току отходящей линии.
Далее выбираем кратность электромагнитного расцепителя, чтобы сработал в наихудшем случае (КЗ в дальнем конце отходящей линии).
И наконец стойкость к току КЗ выбираем по наибольшему возможному току КЗ в точке установки автомата (только по питающей линии, без учёта отходящей).

Никогда не видел таких записей в документации.
Сами придумали ?

Просто в своей вольной трактовке написал то, что указано выше на твоей картинке.
Другими словами, на серийные изделия нормируются максимальные параметры исходя из таковых для применённых комплектующих, плюс результаты испытаний при разработке.

P.S. А примечания к некоторым паспортам бывают довольно занятные...

Сообщение отредактировал straus - 8.9.2017, 23:29

[Гость_Blade runner_*]

а как вы выберете ток кз . если его не знаете ?
..............
на картинке паспорт сертифицированного изделия, записи касательно кз тоже по гост на нку, так что все путем.
...............
мои домыслы такие. можете ставить любой автомат , только в паспорте напишите токи кз.
лично я при выборе автомата ориентируюсь на ожидаемый ток короткого замыкания и что в главщите есть вставки которые точно выбьет.

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 23:38

[zadvor]

Да ну нах! Стойкость автомата к току короткого замыкания рассчитывается в точке установки автомата. С учётом цепей до автомата, и без учёта цепей после него. Как если бы КЗ произошло прямо в точке установки.

С учетом цепей до автомата? Туплю наверное, но не могу понять как должен сработать автомат если произойдет КЗ выше автомата?. Оказывается для правильного выбора нужно считать токи КЗ к примеру до вводного автомата (между ними и силовым трансом), и плевать на нижестоящие шины, даже если на них висят движки, банки УКРМ, в параллель асинхронные генераторы и синхронные компенсаторы......

И наконец стойкость к току КЗ выбираем по наибольшему возможному току КЗ в точке установки автомата (только по питающей линии, без учёта отходящей).

P.S. А примечания к некоторым паспортам бывают довольно занятные...

Уважаемый, еще раз.....автомату совершенно наплевать какая питающая линия и какой бесконечной мощности источник питания.....он должен защитить от токов КЗ отходящую линию. И если отходящая линия в полквадрата физически (если это конечно не сверх проводник при абсолютном нуле) не сможет пропустить через себя 100кА, то будь сверху автомата хоть вся энергосистема страны, через автомат не будет протекать больший ток............

[straus]

С учетом цепей до автомата? Туплю наверное, но не могу понять как должен сработать автомат если произойдет КЗ выше автомата?. Оказывается для правильного выбора нужно считать токи КЗ к примеру до вводного автомата (между ними и силовым трансом), и плевать на нижестоящие шины, даже если на них висят движки, банки УКРМ, в параллель асинхронные генераторы и синхронные компенсаторы......

Не надо путать расчёт минимального тока КЗ (для срабатывания ЭМ расцепителя) и максимального тока КЗ (для выбора автомата по устойчивости). Минимальный ток КЗ определяется и подводящей линией и отходящей, аж до следующего каскада защиты.

СРАБАТЫВАНИЕ выбираем ПО МИНИМАЛЬНОМУ, а СТОЙКОСТЬ ПО МАКСИМАЛЬНОМУ току КЗ.

[Гость_Blade runner_*]

Пропустить то она не может, она сгорит и все , как предохранитель или поплавится из-за превышения I2t

Сообщение отредактировал Blade runner - 8.9.2017, 23:47

[zadvor]

СРАБАТЫВАНИЕ выбираем ПО МИНИМАЛЬНОМУ, а СТОЙКОСТЬ ПО МАКСИМАЛЬНОМУ току КЗ.

Ну и где он этот МАКСИМАЛЬНЫЙ ток КЗ??? выше или ниже автомата? если выше, то как ток протекает через автомат? если ниже, то как он может быть выше общей пропускной способности отходящей линии?
Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата?
Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА???

Сообщение отредактировал zadvor - 8.9.2017, 23:56

[Kotlovoy]

И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля ......

он должен защитить от токов КЗ отходящую линию

Вы уж определитесь, что должен защищать автомат.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 8.9.2017, 23:54

[Гость_Blade runner_*]

Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА???

у шнайдера есть че то такое для цепей управления. GB2CB05 Номинальный ток 0,5А, ток кз 50 кА

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:03

[zadvor]

Вы уж определитесь, что должен защищать автомат.

Тонкий троллинг? Чуть выше разве не писал, что производитель не знает чудачеств потребителя, пихнет ли полквадрата или десять? Разве автоматы не выпускаются с определенными времятоковыми характеристиками под определенный характер нагрузки?
Не, мож чего упустил, и теперь автоматы выпускают под определенные сечения кабелей.....

у шнайдера есть че то такое для цепей управления. TeSys GB2 50 кА

Да у многих есть...Однако не помню что бы для элементов цепей управления, (к примеру кнопок, переключателей и иной светосигнальной арматуры) указывали максимальные коммутируемые токи в 150кА....

[straus]

Уважаемый, еще раз.....автомату совершенно наплевать какая питающая линия и какой бесконечной мощности источник питания.....он должен защитить от токов КЗ отходящую линию.

Автомат должен защищать отходящую линию независимо от того, в каком её месте произошло короткое замыкание. Хоть на первых сантиметрах километрового кабеля.

Вы чё, прикалываетесь?

[Гость_Blade runner_*]

Да у многих есть...Однако не помню что бы для элементов цепей управления, (к примеру кнопок, переключателей и иной светосигнальной арматуры) указывали максимальные коммутируемые токи в 150кА....

видимо как раз для случая питания от источника типа сборной шины.
................
я как то был на местном заводе Балтика, все автоматы даже на освещение не менее 6 кА

[straus]

Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата?

Да!
Максимальный ток КЗ считается прямо на клеммах автомата!

[Гость_Blade runner_*]

Автомат должен выдержать не только отключение . но и включение на кз.
так что ставьте плавкие вставки у них ток кз очень большой.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:10

[zadvor]

Автомат должен защищать отходящую линию независимо от того, в каком её месте произошло короткое замыкание. Хоть на первых сантиметрах километрового кабеля.

Вы чё, прикалываетесь?

Ну наконец то....договорились про первые сантиметры километрового кабеля, все же ниже автомата.....а раньше писалось без учета отходящих линий.....
Хух.....пронесло.....
Да нет, не прикалываюсь, просто пытаюсь логику у Вас включить и законы Ома - не в обиду.....

[straus]

Ну и где он этот МАКСИМАЛЬНЫЙ ток КЗ??? выше или ниже автомата? если выше, то как ток протекает через автомат? если ниже, то как он может быть выше общей пропускной способности отходящей линии?
Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата?
Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА???

В ТП даже на местное освещение (три лампочки по 200 Вт) ставится аппарат защиты с токовой устойчивостью не менее тока КЗ трансформатора. Поскольку такие автоматы дорогие - обходятся предохранителями.
А что, для тебя это новость?

[Kotlovoy]

Под потребителем вы понимаете нагрузку, или покупателя автомата? Так нагрузки бывают почуднее покупателей. Разве мыслимо предусмотреть все чудачества нагрузок?
Те самые времятоковые характеристики, на которые вы уповаете, предусматривают всего лишь три варианта нагрузок в зависимисти от пускового тока, а современные нагрузки отличаются чрезвычайным разнообразием.
И нагрузки зачастую имеют собственные средства защиты, например, электроника - предохранители, ограничители пусковых токов, двигатели - встроенные термодатчики и термопредохранители, и т.п.
А вот кабель уже выбирается под нагрузку, и единственной его защитой остается автомат, либо предохранитель. И коротнуть он может в любом месте, в том числе и прямо на клеммах щита. Чем тогда будет ограничен ток КЗ?

[Гость_Blade runner_*]

еще наблюдение . стеклянный предохранитель 6,3 А ; 5 х 20мм в цепи управления при кз разлетается. лучше ставить керамику 5 х 20 мм.

[zadvor]

Да!
Максимальный ток КЗ считается прямо на клеммах автомата!

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

[straus]

Ну наконец то....договорились про первые сантиметры километрового кабеля, все же ниже автомата.....а раньше писалось без учета отходящих линий.....
Хух.....пронесло.....
Да нет, не прикалываюсь, просто пытаюсь логику у Вас включить и законы Ома - не в обиду.....

Для особо одарённых: максимальный ток КЗ считается НА КЛЕММАХ АВТОМАТА.

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

При расчёте сопротивление, вызвавшее короткое замыкание, принимается равным 0 Ом.

[Kotlovoy]

Не вопрос, пусть будет прямо на клеммах....а из расчета какого сечения, какой пропускной способности данной закоротки? считаем забытый ключ или неаккуратно опрессованные провода с торчащими во все стороны единичными проводниками?

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

[Гость_Blade runner_*]

При расчёте сопротивление, вызвавшее короткое замыкание, принимается равным 0 Ом.

ноль это сильно. ток будет равен бесконечности. мир погибнет.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:26

[zadvor]

Под потребителем вы понимаете нагрузку, или покупателя автомата? Так нагрузки бывают почуднее покупателей. Разве мыслимо предусмотреть все чудачества нагрузок?
Те самые времятоковые характеристики, на которые вы уповаете, предусматривают всего лишь три варианта нагрузок в зависимисти от пускового тока, а современные нагрузки отличаются чрезвычайным разнообразием.
И нагрузки зачастую имеют собственные средства защиты, например, электроника - предохранители, ограничители пусковых токов, двигатели - встроенные термодатчики и термопредохранители, и т.п.
А вот кабель уже выбирается под нагрузку, и единственной его защитой остается автомат, либо предохранитель. И коротнуть он может в любом месте, в том числе и прямо на клеммах щита. Чем тогда будет ограничен ток КЗ?

Имел ввиду покупателя.....
В остальном совершенно справедливо.....Выше и указывал о чудачествах нагрузки.....к примеру о подпитки места КЗ от перешедших в генераторный режим эл.двигателей, банок УКРМ и т.п. Посему автомат считается с учетом возможных чудачеств.....а мне доказывали, что нагрузка пофиг, главное источник......это тоже прикольно, если фидерный автомат с отходящей линией в полквадрата, запитан от вводного автомата проводами в 1,5 квадрата, то откуда возьмутся токи в 150кА, даже если сверху транс в 100МВА....

[straus]

ноль это сильно. ток будет равен бесконечности. мир погибнет.

Это сопротивление участка КЗ. А сопротивление питающей линии, трансформатора и т.д учитывается. И по нему ведётся расчёт.

[zadvor]

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

можно.....и даже отрицательным.....
однако сечение канала плазменного разряда настолько маленькое, то через данную дыру в пространстве, физически не просочиться столько энергии, подобно протеканию тока в 150кА.....

[Гость_Blade runner_*]

Это сопротивление участка КЗ. А сопротивление питающей линии, трансформатора и т.д учитывается. И по нему ведётся расчёт.

если меньше 1 км, то питающую линию не учитывают. ГОСТ 28249-93
все равно же не ноль, сопротивление маленькое, но не ноль.

Сообщение отредактировал Blade runner - 9.9.2017, 0:36

[straus]

если фидерный автомат с отходящей линией в полквадрата, запитан от вводного автомата проводами в 1,5 квадрата, то откуда возьмутся токи в 150кА, даже если сверху транс в 100МВА....

Вот это и используется при расчёте.
Кстати, напоминаю на всякий случай, что если линия до твоего автомата более 5 метров - её необходимо выполнять сечением на полный ток предыдущей ступени защиты, даже если твой автоматик на её конце на 6 ампер. Так что 5 метров и 10 сантиметров - и будь бобр поставить до автомата линию не на 1.5 квадрата, а на ХХХ квадрат (в твоём случае на ток вводного автомата).

[Kotlovoy]

Если коротнул кабель к электродвигателю, и тот превратился в генератор, чем поможет автомат? Ток генерации через него вообще не потечет. В данном случае его единственная задача - предотвратить пожар и возгорание внутрищитовых соединений, а также возможных повреждений другого оборудования щита вследствие возможного образования дуги и переброса ее на соседние цепи.
Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

[zadvor]

Возможно и нужно быть бобром.....

Однако в своей практике такого не встречал, у меня как правило автоматы устанавливаются на прямую на сборные шины....
Расчеты на селективность и отключающую способность в сети сдавал по нагрузке, указывая токи КЗ именно с учетом характера нагрузки, сечения и длины кабеля, падений напряжений по длине, с учетом возможной подпитки токов КЗ от работающих параллельно и синхронизированных генераторов ГПУ/ДГУ.
Так как фидерные автоматы как правило мощные, забытие разводного ключа на отходящих губках (с 99,9% вероятностью ведущее к привариванию контактов) - приравнивается к КЗ на сборных шинах....Вводной автомат рассчитывается из этих условий.....
Толи сети у нас такие добрые (им главное отсутствие мегаваттных перетоков), то ли еще че, но пока прокатывало....

[straus]

Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

Я тоже видел прикольную картину. Из-за установленного на местное освещение в ТП модульного автомата с отключающей способностью 4.5 кА (реально ниже, китайское изделие), дуга перекинулась на шинопровод и выгорело РУ 0.4, причём вместе с трансформатором. А началось с жалкого КЗ пережатого металлической дверцей провода освещения рядом с автоматом. А у транса на 1МВА ток КЗ более 25 кА... Защита по высокой стороне отработала в самом конце, когда трансформатор уже принял ислам.
По результатам разбирательств люлей раздали всем, так как на выгоревшие цепи включился секционник, что добавило кайфа и увеличило количество необходимого вазелина.

[zadvor]

Если коротнул кабель к электродвигателю, и тот превратился в генератор, чем поможет автомат? Ток генерации через него вообще не потечет. В данном случае его единственная задача - предотвратить пожар и возгорание внутрищитовых соединений, а также возможных повреждений другого оборудования щита вследствие возможного образования дуги и переброса ее на соседние цепи.
Видел занятную картину - дуга перехватила все отходящие от шинопроводов провода к автоматам, в итоге выбило цеховой распредщит, с отходящим автоматом на 600А. Невозможно было открутить ни одного винта от автоматов - их головки стали сферической формы без всякого намека на шлиц. Чуть дверь щита не сорвало, она внутри стала обмедненной.

Еще забавней был случай в моей юности, был оперативным и допускающим....бригада работы выполнила, доложилась, а я не проконтролировал сняли ли ПЗ с шин. Вкатил и взвел автомат ВМГ133, а он в конце взвода сорвался и включился.....ПЗ медь в 16 квадрат испарилась, одни зажимы на шинах остались. Крыша распред устройства как дуршлаг. Вышестоящая ГПП110/6 с 2х40МВа отключилась....энергетик потом вставил пистон....

[straus]

Так как фидерные автоматы как правило мощные, забытие разводного ключа на отходящих губках (с 99,9% вероятностью ведущее к привариванию контактов) - приравнивается к КЗ на сборных шинах....Вводной автомат рассчитывается из этих условий.....

Если при КЗ после группового автомата последний выходит из строя, а отрабатывает вводный - это ЧП. С наказанием невиновных и награждением непричастных. Поскольку это потеря собственных нужд, аварийных систем, систем жизнеобеспечения. А если переключится АВР - он подаст питание на уже замкнутые сборные шины, а это уже не просто ЧП, это пришла северная лиса (песец). После выбивания второго ввода на замкнутые сборные шины включается генератор, с аварийным же отключением. После чего мат главного энергетика слышен в радиусе двух километров и в течение нескольких часов. Я думаю, потребуется завоз вазелина из соседних областей, местного не хватит...

[zadvor]

Если при КЗ после группового автомата последний выходит из строя, а отрабатывает вводный - это ЧП. С наказанием невиновных и награждением непричастных. Поскольку это потеря собственных нужд, аварийных систем, систем жизнеобеспечения. А если переключится АВР - он подаст питание на уже замкнутые сборные шины, а это уже не просто ЧП, это пришла северная лиса (песец). После выбивания второго ввода на замкнутые сборные шины включается генератор, с аварийным же отключением. После чего мат главного энергетика слышен в радиусе двух километров и в течение нескольких часов. Я думаю, потребуется завоз вазелина из соседних областей, местного не хватит...

Ну посему и стараемся внушить клиенту не жмотиться, а ставить нормальную аппаратуру с УРОВ и другими нюансами, с обратной связью с генераторами (дабы железяка ценой за лям евро за мегаватт, и не думала запускаться и подключаться на коротыш).....с описанием возможных страшилок наподобие вышесказанного.

[straus]

Для расслабухи на выходные.
Вот такая красота происходит, если не срабатывает аварийное отключение. Провода ЛЭП получаются как светящиеся гирлянды.
http://www.youtube.com/watch?v=2sFtRtMx1QQ

[Ryzhij]

Однако в своей практике такого не встречал, у меня как правило автоматы устанавливаются на прямую на сборные шины....
Расчеты на селективность и отключающую способность в сети сдавал по нагрузке, указывая токи КЗ именно с учетом характера нагрузки, сечения и длины кабеля, падений напряжений по длине, с учетом возможной подпитки токов КЗ от работающих параллельно и синхронизированных генераторов ГПУ/ДГУ.

Вот тут-то "собака и порылась"!
На отключающую способность расчёт ведётся по КЗ на ближнем конце (сразу на губках автомата со стороны нагрузки), а на селективность - при КЗ на дальнем конце (в нагрузке).

[zadvor]

Вот тут-то "собака и порылась"!
На отключающую способность расчёт ведётся по КЗ на ближнем конце (сразу на губках автомата со стороны нагрузки), а на селективность - при КЗ на дальнем конце (в нагрузке).

Уважаемый. Зачем тогда вообще вести расчеты, если КЗ подразумевается на губках автомата?
Производители бы сразу представили таблицу типового ряда в зависимости от мощности:
к примеру:
сверху транс 100кВА - автомат 4,5кА, 250кВА-6кА, 630кВА-10кА, ....3200кВА-150кА...и т.п. и все типы и характеры нагрузок, схемы подключений и т.п- побоку....
Вам самого в этой логике ничего не смущает?

[straus]

Уважаемый. Зачем тогда вообще вести расчеты, если КЗ подразумевается на губках автомата?

Потому что на величину тока КЗ влияет часть сети до автомата.

Блин, ну ты реально прикалываешься?

Да, если вдруг непонятно - на губках ЭТОГО автомата, для которого мы производим расчёт. А вся вышестоящая цепь учитывается.

[Kotlovoy]

Видео распостранения дуги в дугогасительнойкамере:
https://m.youtube.com/watch?v=850aO98OAyI

[zadvor]

Потому что на величину тока КЗ влияет часть сети до автомата.

Блин, ну ты реально прикалываешься?

Да, если вдруг непонятно - на губках ЭТОГО автомата, для которого мы производим расчёт. А вся вышестоящая цепь учитывается.

Не, не прикалываюсь...пытаюсь понять почему нужно учитывать только мощность источника питания, а характер нагрузки и все смежные цепи побоку.....и ключ мы забываем на всех трех фазах? или возможны варианты одной фазы на землю, или двух меж собой....и куда будут разряжаться банки соседнего укрм, и не будет ли подпитки места кз от перешедших в генераторный режим эл.двигателей насосов....
почему в примере (если пример не полная ересь) ниже, максимальный ток кз на сборных шинах ниже, чем на некоторых отходящих линиях....
 ________ComAp_Model2.pdf ( 324,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

[По самые по...]

Эти неаккуратно опрессованные проводники при коротком вызывают дугу, а ее сопротивление смело можно считать нулевым, и даже где-то отрицательным.

Очень смелое заявление.. Пишут обратное.
 p0005_sel.jpg ( 105,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 p0006_sel.jpg ( 85,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

[Kotlovoy]

Речь о динамическом сопротивлении -гляньте, на ВАХ дуги есть падающий участок.

[Гость_Blade runner_*]

Не пугайте электриков такими словами.

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.9.2017, 15:01

[Kotlovoy]

А вообще написать все можно. Бумага стерпит. Хреновый из дуги ограничитель тока, сколько ей не дай, все съест, если не предпринять спецмер. Вон молния - сколько ампер? И кто ее ограничил?
А электрики - они и так пуганные. Как говорится, живой электрик - проверенный электрик.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 10.9.2017, 16:42

[Аспект]

А вообще написать все можно. Бумага стерпит. Хреновый из дуги ограничитель тока, сколько ей не дай, все съест, если не предпринять спецмер. Вон молния - сколько ампер? И кто ее ограничил?
А электрики - они и так пуганные. Как говорится, живой электрик - проверенный электрик.

Пуганым и не очень электрикам, я не жадный. В спорах рождается истина. А потом её пишут на бумаге. Shnaider elektric рекомендует:
Защита электрических сетей. Руководство по защитам.  ________1____________________._______________________.rar ( 3,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

Координация защит низкого напряжения  ________23_______________________________________.rar ( 1,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6


Сообщение отредактировал Аспект - 10.9.2017, 17:53

[Гость_Blade runner_*]

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

По моему, ясности ни на сколько не добавилось. Как ТС посчитает ток кз и подберет автомат, если не известен трансформатор ?

[Гость_Blade runner_*]

Что пишет ИНСТИТУТ ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ
http://www.eprussia.ru/lib/398/sil_electro/

При отсутствии заводских данных для автоматических выключателей с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки по току мгновенного срабатывания следует принимать не менее 1,4, а для автоматических выключателей с номинальным током более 100 А - не менее 1,25.

а также

5.9. Не следует предусматривать установку в конце линии (на вводе в шкаф управления, в силовой распределительный пункт, в щит станций управления и т. п.) аппарата, дублирующего аппарат защиты головного участка линии.

и 2 да же

6.7. Допускается установка аппаратов защиты, нестойких при максимальных токах КЗ, но при этом нестойкие аппараты должны быть защищены ближайшим вышестоящим автоматическим выключателем. Такой выключатель может защищать сразу несколько нестойких аппаратов защиты (группу).

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.9.2017, 19:39

[straus]

По моему, ясности ни на сколько не добавилось. Как ТС посчитает ток кз и подберет автомат, если не известен трансформатор ?

Нет данных для расчёта - запрашивай! Иначе пока не придумали.

пытаюсь понять почему нужно учитывать только мощность источника питания, а характер нагрузки и все смежные цепи побоку.....и ключ мы забываем на всех трех фазах? или возможны варианты одной фазы на землю, или двух меж собой....и куда будут разряжаться банки соседнего укрм, и не будет ли подпитки места кз от перешедших в генераторный режим эл.двигателей насосов....

Автоматика защиты считается для наихудшего случая.
Для теплового расцепителя худшим случаем будет длительная нагрузочная способность отходящей линии, он считается по ней. Чтобы он сработал раньше, чем будет повреждена линия длительным током.
Для электромагнитного расцепителя наихудшим случаем будет КЗ в конце защищаемой линии (минимальный ток КЗ), он выбирается таким, чтобы при замыкании в самом конце линии (перед следующим аппаратом защиты) он гарантированно сработал.
Для максимальной разрывной способности наихудшим случаем является замыкание прямо в точке установки (максимальный ток КЗ), он и используется при расчёте стойкости.


Пора бы уже привыкнуть к понятию "наихудший случай", оно фигурирует в явном или неявном виде везде в нормативке. То же понятие "расстояние в свету" означает расстояние между наиболее выступающими частями, т.е. тот самый наихудший случай.

[Гость_Blade runner_*]

Нет данных для расчёта - запрашивай! Иначе пока не придумали.

и все по новой , а как выпускают серийные устройства ? тот же прецизионный кондиционер или устройства без автомата на вводе ?

[straus]

и все по новой , а как выпускают серийные устройства ? тот же прецизионный кондиционер или устройства без автомата на вводе ?

Нифига не понял. Выпускается серийное устройство с параметрами, указанными в паспорте. Подходит - покупаешь и ставишь. Не подходит - ищешь другое.

Либо ты неправильно задаёшь вопрос.

лично я при выборе автомата ориентируюсь на ожидаемый ток короткого замыкания и что в главщите есть вставки которые точно выбьет.

У автомата три токовых параметра. Я выше уже упоминал неоднократно. И выбираются они для конкретной точки установки в сети.

[Гость_Blade runner_*]

Не из желания спорить, только для прояснения вопроса. мне он тоже актуален.
Какой автомат ставить ТС в своем прецизионном кондиционере , выпускаемом серийно (или мелкосерийно) ?

[straus]

Не из желания спорить, только для прояснения вопроса. мне он тоже актуален.
Какой автомат ставить ТС в своем прецизионном кондиционере , выпускаемом серийно (или мелкосерийно) ?

Для установки внутри комплектного изделия, или снаружи для защиты комплектного изделия?

[Гость_Blade runner_*]

У автомата три токовых параметра. Я выше уже упоминал неоднократно. И выбираются они для конкретной точки установки в сети.

Вы на каждый проектируемый щит запрашиваете у менеджеров , чтобы выяснили данные трансформатора и распредсети до щита ?
по моему это нереально.
и как быть . если нет автомата (установлен выключатель нагрузки ) ?

Для установки внутри комплектного изделия, или снаружи для защиты комплектного изделия?

Насколько можно понять , для установки внутри комплектного изделия .

Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

Пока основной ответ - запрашивайте данные.
Для серийных не прокатит. у серийных изделий должен быть в паспорте указан ток кз, чтобы проектировщик-электрик мог скоординировать аппараты защиты.
вопрос 2 - как определить ток кз нку ?

Сообщение отредактировал Blade runner - 10.9.2017, 22:57

[Kotlovoy]

У автомата три токовых параметра.

Четыре
1. Номинальный ток
2. Время-токовая характеристика
3. Предельная коммутационная способность
4.Класс токоограничения

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 10.9.2017, 23:27

[straus]

Пока основной ответ - запрашивайте данные.
Для серийных не прокатит. у серийных изделий должен быть в паспорте указан ток кз, чтобы проектировщик-электрик мог скоординировать аппараты защиты.
вопрос 2 - как определить ток кз нку ?

Так, просто проясним некоторые моменты. Я понял вопрос ТС не как производителя кондиционера с устройством управления, а как проектировщика, использующего готовый кондиционер. Кроме того, в самом начале выяснилось, что ТС путает ток электромагнитного расцепителя и максимальный разрывной ток. Другими словами - ТС считал, что данные в килоамперах относятся к току срабатывания, а не току, который ещё не разрушает автомат.

Поехали дальше.

Если ты производитель, и устанавливаешь автомат защиты на входе своего устройства, то тебе надо выбрать три параметра. Либо их же надо выбрать проектировщику, который будет навешивать защиту снаружи.

Тепловой расцепитель выбираем по нагрузке с запасом. Тут никаких сложностей нет.
Токовую стойкость - тут чем больше - тем лучше. Можешь взять и 50 кА, но твоя продукция просто получится дорогой. Можешь применить и со стойкостью 4.5 кА, но тогда твоё устройство нельзя будет использовать на сетях, где максимальный ожидаемый ток КЗ выше.
Сложность получается с выбором электромагнитного расцепителя. Он не должен отключаться при пусковых токах, но должен гарантированно отключаться при КЗ. А если питание приходит через длинную линию - ток КЗ может оказаться не очень большим. А ещё у модульных автоматов разброс тока ЭМ-расцепителя до 2 раз (там обозначается буквой не ток, а его кратность). Поэтому иногда приходится ставить литые автоматы с более узкими границами тока срабатывания ЭМ-расцепителя.

Вы на каждый проектируемый щит запрашиваете у менеджеров , чтобы выяснили данные трансформатора и распредсети до щита ?
по моему это нереально.

Если говорим не про серийное устройство, а про проект - все данные предоставляют в ТЗ на проектирование. Если данных не хватает - запрашиваются дополнительно.
Минимальные и максимальные токи КЗ относятся к основным параметрам, без них расчёт невозможен. Так что либо предоставляются параметры токов КЗ, либо данные по ТП и схема сети, по которой можно рассчитать самостоятельно.

При разработке серийных изделий приходится балансировать между ограничениями. Выбирается компромисс, а в паспорте изделия пишутся основные параметры и дополнительные условия.

[Гость_Blade runner_*]

Давайте отвлекаемся от всего остального и поговорим о токе кз автомата.
ответ 1- выяснить у заказчика
ответ 2 - выбрать три параметра .
соответственно вопрос , как их выбрать ток кз автомата ?

Выбирается компромисс, а в паспорте изделия пишутся основные параметры и дополнительные условия.

встречал крайне редко ток кз в паспорте, а точнее ни разу. кроме ящика ВТС.
как его измерить или посчитать ?

[straus]

Давайте отвлекаемся от всего остального и поговорим о токе кз автомата.

Чтобы не было разночтений (и последующей путаницы) - пиши подробно, что ты подразумеваешь под током КЗ. Это может быть ток срабатывания на КЗ, или ток стойкости к КЗ.

встречал крайне редко ток кз в паспорте, а точнее ни разу. кроме ящика ВТС.
как его измерить или посчитать ?

Никак. Его должен дать производитель. Даёт он его на основе применённых комплектующих и испытаний. И он несёт ответственность за цифры.

Если производитель поставил автоматы со стойкостью 6 кА и шины со стойкостью 10 кА - он может провести испытания и дать на своё изделие устойчивость 6 кА (по наименьшему).

Да, опять же, чтобы не было путаницы - мы обсуждаем параметр УСТОЙЧИВОСТЬ К ТОКУ КЗ. Потому что есть ещё параметр ОЖИДАЕМЫЙ ТОК КЗ в определённых условиях - он зависит от внутреннего сопротивления цепей щита, и его действительно производители не дают.

[Гость_Blade runner_*]

Отключающая способность автоматического выключателя