Добрый день!

Суть вопроса в том, в каких случай в щит или оборудование нужно ставить автоматический выключатель на 4,5кА, 6кА или 10кА. Кто в курсе, поделитесь. Может быть есть ссылка на нормативы.

Добрый день!

Возможно это:
п.3.4.19 Правил устройства электроустановок "Питание оперативным током вторичных цепей каждого присоединения следует осуществлять через отдельные предохранители или автоматические выключатели (применение последних предпочтительно)."

Не, что-то не то.

Объясняю суть проблемы. У нас проектировщиком в щите прицензионного кондиционера заложены автоматы с током короткого замыкания 6кА и 10кА. Я спросил, почему такой разброс, почему к примеру не стоит 4,5кА. На это мне ответили, что им посоветовал некий специалист, который сказал, что 4,5кА - это для бытовухи, а 6кА и 10кА для промышленные, мол а в Европе вообще 4,5кА запрещены.

Я почему-то всегда думал, что ток КЗ выбирывается исходя из того, в какой последовательности стоит той или иной потребитель, или распределительный щит. Условно говоря, в щите у меня стоят автоматы на 4,5кА, в распределительном щите 6кА, а в главном щите 10кА. Если будет наоборот, то при КЗ в щите потребителя, первым вырубит автомат в главном щите и обесточит заодно и другие потребители.

В технических характеристиках автоматов есть значение "Номинальная отключающая способность, кА", далее цифра 4,5. Может быть 6 кА, 10 кА и более. Это значит, что автомат многократно и без разрушения способен отключить ток короткого замыкания за автоматом в 4,5 кА. Возможен ли ток короткого замыкания в сети, защищаемой этом автоматом величиной 4500 Ампер? Надо считать. Если ток больше, то и автомат должен быть с номинальной отключающей способностью больше 4,5 кА. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

плавкая вставка выдерживает ток кз где то 80 кА

если кз будет 50кА , то первым приварится 4.5 кА и далее по списку.

Правильно. Определяется после расчета тока КЗ.
Ток КЗ в разных точках цепи электроснабжения разный. Чем дальше от источника, тем ток КЗ меньше.
В вводных устройствах (ГРЩ, ВРУ) ставят автоматы со стойкостью к токам КЗ 150-35 кА, в распредщитах 15-6 кА, у потребителя 6-4,5 кА.
Проектировщики оконечных устройств не всегда имеют информацию о всей схеме электроснабжения
(или организация просто продает комплектные щиты приточек или кондиционеров)
и не могут посчитать токи КЗ. Поэтому лучше брать с запасом - 6 кА. Или 10 кА, если позволяет бюджет.
4,5 кА - бытовуха, потому что ставится на отходящие с низкикми нагрузками и небольшими сечениями - 1,5, 2,5 мм2 - освещение, бытовые розетки.
У них на последних участках ток КЗ минимален. В освещении даже есть тонкий момент - подобрать автомат, чтобы отключался при токе КЗ.

Если в линии стоит с большей отключающей способностью, например рубильник с плавкими вставками. то можно и 4.5 кА

Т.е. у меня в прецинзионике есть автоматы на компрессор, вентилятор, увлажнитель, цепь управления. Получается на каждую из этих нагрузок нужно посчитать ток КЗ и исходя из этого выбирать автомат ?
Я почему и привел коллегам такой пример: у нас стоит в щите автомат на 10кА, а в щите, который питает несколько таких же щитков стоит 6кА. У нас происходит КЗ, а выбивает первым автомат в распределительном щите и отрубает все. Приходит инженер и говорит, а какого рожна у вас стоит автомат с таким током КЗ.

Поэтому хочу для себя прояснить этот момент. Может быть есть еще некие документы регламентирующие правила установки ?

Первым выбьет не тот который 6 кА, а как получится, у модульных автоматов нет селективности по кз. 6 кА это означает что он отключит при кз до 6 кА, а выше фирма не гарантирует. В этом отношении мотор--автоматы много лучше модульных у них ток кз до 100 кА может быть даже у бюджетных. А модульная плавкая вставка легко 80 кА, дешево и сердито, чем супердорогие херни ставить.
..............
как-то было дело наружный блок Карриер 120 кВт, прикручивал к вентустановке, там нет вводного автомата и вообще нет автоматов , просто клеммник на вводе и пара предохранителей.

Не понимаю, что значит выбьет, как получится. Если у меня КЗ условно говоря 7кА, то выбьет первый на 6кА, а 10кА не выключится. Я как-то был на семинаре Eaton/Moeller. Там они как раз про это рассказывали, показывали какую-то свою прогу, где можно проверить последовательность расположения по току кз и другим хар-кам.

Вы путаете разные характеристики автоматов. Еще раз - номинальная отключающая способность это величина тока короткого замыкания, которую автомат многократно и без разрушения способен отключить, но реально рабочий, исправный автомат не должен допустить роста тока короткого замыкания с нуля до такой величины.
Есть номинальный ток автомата, к примеру, Iном = 10А. Уставка защиты по току короткого замыкания, равная при характеристике срабатывания электромагнитного расцепителя "С" Iуст = 10 - 11*Iном или 100 - 110А; при характеристике "В" - 60 - 80А. То есть, при достижении величины тока короткого замыкания в 110А, автомат с характеристикой "С" должен отключить поврежденные участок сети или оборудование, ограничить рост тока короткого замыкания величиной в 110А. Для того, чтобы срабатывал автомат ближайший к месту короткого замыкания, обеспечивалось работа остальной сети в нормальном режиме необходимо выполнить условие селективности (избирательности) защит последовательно включенных автоматов. В вашем случае простейшая селективность может обеспечиваться увеличением номинального тока автомата на величину кратности не менее 1,6. Из автоматов с одной характеристикой цепь выглядит примерно так: нагрузка - автомат на номинальный ток 10А - автомат на номинальный ток 16А - автомат на номинальный ток 25А - автомат на номинальный ток 40А - вводное устройство. При этом номинальная отключающая способность этих автоматов никакого отношения к селективности не имеет.

Скорее всего, оба сработают.
Есть два параметра - отключающая способность и селективность. Это не одно и то же. А есть еще класс токоограничения.
Обычные модульные автоматы, скорее всего, никакой селективностью не обладают. Много раз наблюдал, как при КЗ выбивает, к примеру, и 6-амперный автомат, и стоящий над ним 40-амперный. Оба класса D, оба одного производителя, с одинаковой отключающей способностью. Так что советовал бы вам на это не рассчитывать.
Вот при обычной перегрузке да, сработает с меньшим номиналом.

Это что же за производитель такой? У нормальных брендов такой ерунды не наблюдал никогда....У китайских братьев раньше было повсеместно....

По сабжу - качните программу по проектированию эл.установок. Сам пользую DOC2 от АББ, она может считать все участки цепи и на однофазное и на многофазное замыкание (с учетом длин кабелей, подпитки места КЗ от смежных цепей и т.п.), также проверяет селективность автоматов, потери и т.п.

у обычных модульных автоматов нет селективности на кз во всяком случае у шнайдера. сработает первым тот на кого бох пошлет.

Меня на данный момент интересует eaton. У них указан класс селективности - 3. Причем у всех (4,5кА;6кА;10кА)

Я так понимаю, что при КЗ может произойти залипание контактов. И чем выше ток КЗ указанный на автомате, тем легче магнитному расцепителю отключить автомат. Условно говоря, 4,5кА в какой-то момент не сможет разомкнуть автомат. Другой момент, если у меня при данной нагрузке в принципе не сможет быть тока выше 1кА, то зачем переплачивать за 10кА автомат.

Lex
Меня коллега уверяет, что выбирая автомат я должен учитывать сопротивление линии от потребителя до трансформаторной будки А я говорю, что нужно учитывать только сопротивление от нашего автомата до потребителя. Электрик в щите ЩР должен учитывать сопротивление от своего автомата до нашего потребитея, а энергети от своего автомата до нашего потребителя или я ошибаюсь ?

Это не от нагрузки зависит, а главным образом от понижающего трансформатора и подводящей линии.
..............
ВТС в документации на свои ящики кстати пишет - ток кз 6 кА.

Ток, о котором Вы говорите, называется "коммутационная способность" автомата. Это максимальный ток, который новенький автомат может отключить "ценой своей жизни". По факту значение говорит о качестве контактной группы автомата и о качестве дугогасящей камеры. На практике при малой коммутационной способности автомат становится "одноразовым" и в этом мало чем будет отличаться от плавкой вставки.
Когда речь заходит об ожидаемом токе короткого замыкания или о сопротивлении петли "фаза-ноль" ("фаза-земля"), то при испытаниях это значение попросту измеряют (есть такие тестеры) и проверяют кратность этого тока номиналу защитного устройства. Ожидаемый ток короткого замыкания должен не менее чем в 5 раз превышать уставку автомата защиты. На этапе проектирования эти значения рассчитываются по стандартной методике.
На сопротивление петли "фаза-ноль" влияют провода и контакты в цепи , а на ожидаемый ток КЗ ещё и напряжение вкупе с габаритной мощностью понижающих и разделительных трансформаторов.
Номиналы защитных устройств в ВРУ, в ЩР и внутри шкафа автоматики будут разными уже потому, что разными являются места предполагаемых КЗ (внутри ВРУ и ЩР для ВРУ, внутри ЩР и шкафа автоматики для ЩР и т.д.), соответственно разным будет сопротивление петли "Фаза-Ноль".

Это издержки проектирования автоматчиками схем электропитания, налицо дремучая неграмотность.

Точно, запутаешься. А можете по простому объяснить, по какому принципу выбрать автомат с нужным током КЗ, чтобы не переплачивать. У нас в прецинзионике есть несколько автоматов: питание цепи управления 220 и 24, увлажнитель, компрессор, вентилятор. Или же действовать как советуют на других форумах - есть бабки ставь 10кА или 6кА, если нет - ставь 4,5кА

на компрессор -мотор атомат
цепи управления и остальное - плавкие вставки
на вводе выключатель нагрузки.

Так, стоп. Не надо путать. То, что ты написал, называется селективностью. Селективность определяется токами СРАБАТЫВАНИЯ на перегрузки (токами срабатывания теплового и электромагнитного расцепителей). Указанные же токи 4.5, 6 и 10 кА не имеют с токам срабатывания никакого отношения. Это максимальные токи, которые может ВЫДЕРЖАТЬ (отключить) автоматический выключатель, не разрушившись. То есть, при превышении этого тока он или не сможет отключить (сварятся контакты), или отключит, но разлетится по всему щиту. Таких значений на автоматы даётся два, Icu и Ics, отличаются они тем, что после одного автомат должен сохранить работоспособность, а после другого автомат должен только не разлететься по щиту. У промышленных автоматов обычно Icu=Ics.

Выбирается автоматический выключатель по устойчивости к току КЗ (именно так называется этот параметр - устойчивость к току отключения) расчётом. Производится расчёт ожидаемого максимального тока КЗ в точке установки автомата, и ставится автомат с устойчивостью не ниже расчётного тока. Причём расчёт производится на основе параметров электросети ДО автомата (именно сопротивлением участка цепи до автомата и определяется максимальный ток КЗ, который может быть достигнут).

Естественно самый большой ток КЗ будет на подстанции возле трансформатора, там очень немногие автоматы способны произвести отключение в аварийной ситуации.


Это определяется сетью до автомата. Если сеть способна выдать больше 4.5 кА при КЗ - надо ставить автомат с отключающей способностью 6 или 10 кА.

А почему 6 или 10, а не 35 кА например ?

Да хоть 100. Главное не ниже расчётного значения.

К тому же, у многих автоматических выключателей количество аварийных срабатываний зависит от кратности Icu/Ics и реального тока КЗ. То есть, автомат на 4.5 кА при токе КЗ допустим 4 кА придёт в негодность, к примеру, после 6 срабатываний. А автомат на 10 кА при том же токе КЗ 4 кА выдержит около 15 срабатываний.

Ну и надо учитывать, что у многих китайских изделий стойкость к аварийным токам значительно ниже заявленной на них.


Ошибаешься.
Расчёт идёт по трём параметрам.
Тепловой расцепитель (на перегрузку) - по стойкости отходящей линии (за автоматом). Если необходимо - учитывается требование селективности, то есть, более дальний автомат ставится на меньший ток срабатывания, чтобы отключился раньше.
Электромагнитный расцепитель (на ток КЗ) - по минимальному току КЗ. При этом учитывается и вся сеть до автомата, и кабель до нагрузки. Автомат должен отключиться даже тогда, когда ток КЗ будет минимально возможным (при замыкании в конце отходящей от автомата линии).
Устойчивость к аварийным токам - по максимальному току КЗ. Автомат должен не разрушиться при КЗ сразу за ним, ток КЗ при этом определяется только сетью до автомата.

а как посчитаете, если неизвестны трансформатор и линия ?

Расчётные токи КЗ и параметры линий обязательно должны быть в проекте и договоре присоединения. В самом фиговом случае можно посчитать по типовым параметрам (зная только мощность трансформатора), но брать для наихудшего случая и с большим запасом.

это если проект , а если серийное изделие ?
................
имхо должен стоять выключатель нагрузки чтобы такой хренью не заниматься.

А потому что ток КЗ считается по параметрам не до а ПОСЛЕ автомата. Будь источник хоть 100 МВА, хоть бесконечно большой мощности, трудно ожидать от отходящего кабеля с жилами к примеру в 1 кв.мм, длительного протекания тока в 35кА. Скорее медь в таком кабеле испариться чем приварятся контакты автомата (учитывая площадь пятна контакта автомата по сравнению с сечением проводника).
Посему соответствующие программы и рассчитывают токи КЗ после автомата (для выбора автомата) с учетом сечений, сопротивлений, падений напряжения и возможной подпитки места КЗ от смежных цепей (к примеру переходу эл.двигателя в генераторный режим и т.п).....

Ну это как сказать. может у коротнуло прямо на клеммах автомата. типа поставили перемычку и забыли снять или гаечный ключ забыли на шинах.
...................
а почему в результате расчета именно 6 или 10 . а не 35 или 135 кА. хотя чет я сомневаюсь что автоматчик считает ток кз. да и не умеют они считать такие вещи. не учили их судя по дискуссии в теме.

забытый гаечный ключ - проблема вышестоящего автомата.....которому мощность тока и время протекания тока КЗ при испарение метала ключа и полного выгорания автомата, будет ерунда по сравнению с током КЗ на шинах, от которых мелкий автомат будет запитан.

Вопрос ни на сколько не прояснился. а в паспорте на ящик кто то пишет Iкз макс измеренный или по расчету ?
я только у ВТС такое видел, но не видел например у Везы.

Хотите понимание, попробуйте поставить прогу или в ните онлайн калькулятор мож есть, и поиграться со схемой....при одном и том же автомате и бесконечной мощности источника, на отходящей лини менять сечение кабеля от 0,5 до 1000^мм, и характер нагрузки - активную, индуктивную, емкостную.....
поразитесь как значительно меняются токи КЗ, и будет вам откровение.....

мне не надо понимание . я и так знаю, что все непросто и точно не для дилетантов коими автоматчики являются в электрике судя по постам.
пока во всяком случае никто обстоятельно со ссылками и гостами не пояснил , а с каким током кз ставить автомат на вводе и отводящих линиях ящика.

Судя по всему, вам не доводилось видеть внутренностей разлетевшегося автомата после козы. Вся энергия в виде взрыва выделяется на нагревательном элементе теплового расцепителя. Пятно контакта уже никакой роли не играет вообще. Это если ваши полквадрата длиной не полкилометра.
И вообще удивляет ваша вера в непогрешимость всевозможных программ. А они в сущности просты, и формулы, в них вбитые, взяты из тех же методичек для расчетов цепей.
P.S. Вот сижу, ремонтирую дорогую моему сердцу кофеварку, и нечаянно коротнул клеммы помпы. Мгновенно наступила темнота. Выбило автомат в щитке, 16 А. Что характерно, проводочки полквадрата в кофеварке уцелели. Прямо в тему :-).

При чем тут нагревательный элемент теплового расцепителя при токах КЗ ? И никакой веры в непогрешимость нет, но если у Вас есть время и Вам удобней считать на калькуляторе (абаке) по методичкам, уважаю Ваш выбор..... возможно это даже точней, к примеру в пятом знаке после запятой....для меняя это не критично, ибо у известных автоматов также есть типовой ряд номинальных токов КЗ.

P.S. Рад за Вашу кофеварку.....мгновенная темнота - спасибо эл.магнитному расцепителю в Вашем автомате.....не сработал бы он, сработал бы в вышестоящем автомате....или ждали бы когда (и что быстрее) нагреется тепловой расцепитель и задымится автомат или провода в полквдрата......

Ну вот например. Можете разъяснить смысл пунктов инструкции ВТС на пластиковый ящик управления вентустановкой ?

Отправил Вам три книги на эту тему. Там очень толково все расписано. Будет время - полистайте.

Желающим - Автоматы. Селективность. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как расчитать ток КЗ Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Выбор аппаратуры защитыНажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть еще нормы на нку.
http://docs.cntd.ru/document/1200067411
От Риттала
http://www.forte2001.ru/file/catalog/47/pr...ania_skafov.pdf

имхо если ставите автоматы в ящике руководство к действию - гост на нку.

А при том, что именно он оказывается самым слабым звеном в цепи протекания тока. И если номинал автомата подобран правильно для защиты этих самых полквадрата, и при коротком сварились контакты, то нагреватель просто испаряется, поскольку его удельное сопротивление куда выше, чем у меди кабеля, да и сечение не больше.
А у паршивых автоматов даже и не со сварившимися контактами это случается, просто из-за хренового быстродействия и дуги при размыкании.

Простите, Вы времятоковую характеристику своего автомата видели? а вышестоящего подъездного, городского, ближайшей АЭС, ? И я то думал. что автомат выбирается по характеру нагрузки, а не по сечению кабеля (производитель понятия не имеет какие у Вас предпочтения....впихнете ли вы в автомат 0,5 или 10 квадрат).
И кажется мне, что производители имеют ввиду возможность запихивания 10 квадрат, и рассчитывают сечение провода катушки эл.магнитного и пластины термомагнитного расцепителя таким образом, чтобы коммутационный аппарат оправдывал название автоматического выключателя, а не плавкого предохранителя......

Если серийное изделие - там просто пишется в документации "применять в сетях с током короткого замыкания не превышающим ХХХХ А". Если заказчика не устраивает - выбирает другую модель, или использует заказную модификацию по требованиям заказчика.


Да ну нах! Стойкость автомата к току короткого замыкания рассчитывается в точке установки автомата. С учётом цепей до автомата, и без учёта цепей после него. Как если бы КЗ произошло прямо в точке установки.

Никогда не видел таких записей в документации.
Сами придумали ?
................
рекомендую почитать гост на нку, там есть что должно быть написано в паспорте , касательно токов кз.

Параметры срабатывания аппарата защиты выбираются по отходящей линии (можно по нагрузке, если не превышает стойкость отходящей линии).
А параметры стойкости выбираются по питающей линии.

Ещё раз:
Тепловой расцепитель выбираем по длительному допустимому току отходящей линии.
Далее выбираем кратность электромагнитного расцепителя, чтобы сработал в наихудшем случае (КЗ в дальнем конце отходящей линии).
И наконец стойкость к току КЗ выбираем по наибольшему возможному току КЗ в точке установки автомата (только по питающей линии, без учёта отходящей).


Просто в своей вольной трактовке написал то, что указано выше на твоей картинке.
Другими словами, на серийные изделия нормируются максимальные параметры исходя из таковых для применённых комплектующих, плюс результаты испытаний при разработке.

P.S. А примечания к некоторым паспортам бывают довольно занятные...

а как вы выберете ток кз . если его не знаете ?
..............
на картинке паспорт сертифицированного изделия, записи касательно кз тоже по гост на нку, так что все путем.
...............
мои домыслы такие. можете ставить любой автомат , только в паспорте напишите токи кз.
лично я при выборе автомата ориентируюсь на ожидаемый ток короткого замыкания и что в главщите есть вставки которые точно выбьет.

С учетом цепей до автомата? Туплю наверное, но не могу понять как должен сработать автомат если произойдет КЗ выше автомата?. Оказывается для правильного выбора нужно считать токи КЗ к примеру до вводного автомата (между ними и силовым трансом), и плевать на нижестоящие шины, даже если на них висят движки, банки УКРМ, в параллель асинхронные генераторы и синхронные компенсаторы......


Уважаемый, еще раз.....автомату совершенно наплевать какая питающая линия и какой бесконечной мощности источник питания.....он должен защитить от токов КЗ отходящую линию. И если отходящая линия в полквадрата физически (если это конечно не сверх проводник при абсолютном нуле) не сможет пропустить через себя 100кА, то будь сверху автомата хоть вся энергосистема страны, через автомат не будет протекать больший ток............

Не надо путать расчёт минимального тока КЗ (для срабатывания ЭМ расцепителя) и максимального тока КЗ (для выбора автомата по устойчивости). Минимальный ток КЗ определяется и подводящей линией и отходящей, аж до следующего каскада защиты.

СРАБАТЫВАНИЕ выбираем ПО МИНИМАЛЬНОМУ, а СТОЙКОСТЬ ПО МАКСИМАЛЬНОМУ току КЗ.

Пропустить то она не может, она сгорит и все , как предохранитель или поплавится из-за превышения I2t

Ну и где он этот МАКСИМАЛЬНЫЙ ток КЗ??? выше или ниже автомата? если выше, то как ток протекает через автомат? если ниже, то как он может быть выше общей пропускной способности отходящей линии?
Или надо выбирать автоматы из расчета толщины рожкового ключа, возможно забытого на отходящих губках автомата?
Или надо не париться, если вводной автомат на 2000А, питающий сборные шины, с отключающей способностью в 150кА, то и отходящие 2А автоматы, на освещение в 100Вт и кабелем в пол квадрата, тоже надо ставить по умолчанию на 150кА???