Теплый пол в индустриальных помещениях, Расчет теплого пола в помещениях с очень высокими потолками Опции

[rpetrov]

Коллеги!
Теоретически, количество тепла, подаваемого в помещение должно соответствовать количеству тепла, из помещения уходящего. Ну, то есть, мы берем все теплопотери помещения и получаем мощность котла и мощность теплого пола на квадратный метр.

Однако, такая методика мало применима для цехов, складов и ангаров, где требуемый температурный комфорт нужно получить только внизу, на первых двух метрах от пола.
Любые расчеты мощности теплого пола по теплопотерям в цеху/складе приводят к нелепым результатам.

Можете ли вы мне подсказать корретную методику расчета мощности теплого пола в таких случаях?

Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал rpetrov - 25.6.2020, 11:10

[rpetrov]

Коллеги!
Теоретически, количество тепла, подаваемого в помещение должно соответствовать количеству тепла, из помещения уходящего. Ну, то есть, мы берем все теплопотери помещения и получаем мощность котла и мощность теплого пола на квадратный метр.

Однако, такая методика мало применима для цехов, складов и ангаров, где требуемый температурный комфорт нужно получить только внизу, на первых двух метрах от пола.
Любые расчеты мощности теплого пола по теплопотерям в цеху/складе приводят к нелепым результатам.

Можете ли вы мне подсказать корретную методику расчета мощности теплого пола в таких случаях?

Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал rpetrov - 25.6.2020, 11:10

[rpetrov]

Никто не захотел помочь. Разобрался сам. Суть в том, что при индустриальном отоплении теплым полом никто не считает теплопотери через стены и потолок. Совсем не считает. Расчет ведется по другому.

[Игорь156]

Никто не захотел помочь. Разобрался сам. Суть в том, что при индустриальном отоплении теплым полом никто не считает теплопотери через стены и потолок. Совсем не считает. Расчет ведется по другому.

Каким образом он ведется? Есть какая-то определенная методика?
И имеет ли вообще смысл делать теплый пол в промышленных зданиях? Если площадь, например, 1000 м2, это ведь весь пол будет в трубах. Не лучше ли рассмотреть другие виды отопления, например, те же потолочные панели лучистого отопления?

[Vano]

Коллеги, сюда напишу - индустриальная задача.
Промка - фарма.
Эвакуационные выходы через наружные тамбура, примыкающие к чистым коридорам с контролем микробиологии.
Проблема при стройке и пуско-наладке здания.
В тамбурах по полу и сопряжении пола и стен заводится микробы - грибы, плесень.
Радиатор есть - но он выше на стенке, соответственно грибов нет на стенках и потолке.
Хочу тамбура погреть теплым водяным полом. (наливные полы)
Какую температуру пола принимать, есть какие методики расчета?

[jota]

Для прикида можно воспользоваться онлайн калькулятором: http://quicksurface.sankom.pl/
До этого:
1. задаться температурой в тамбуре
2. определить теплопотери тамбура
3. Задать температуры теплоносителя.
Температура пов. пола зависит от необходимого тепла на отопление. Регламентируется макс. температура, т.е. температура поверхности это функция мощности

[Vano]

Да, вопрос как раз по максимальной температуре пола.
Это же не бассейн и не групповая детского сада.
Люди в специальных тапочках на носок ходят.
Сколько можно максимально взять?

[jota]

26*С - максимальная комфортная температура. Это для длительног пребывания. Если проход, то может быть до 29*С

Сообщение отредактировал jota - 25.3.2023, 14:07

[svoroponov]

Вообще то для удаления и профилактики грибка производится специальная обработка, каждый день спцуборка специальными моющими средствами , часто включающими слабые кислоты.Затем тщательная сушка . Часто повышение температуры в помещении не поможет, если есть повышенная влажность и проблемы с вентиляцией. А есть помещения фармы где и внутренняя температура ограничена.
Вам надо выявить причину появления грибка. Возможно пересмотреть гидроизоляцию полов в тамбурах (возможно не делали) или работу приточно - выходной вентиляции. В том числе и захватывающую тамбура .
Можно конечно и тепловые электрокабеля заложить и в тамбуре и перед ним при входе , но на первом месте - причина.

[Vano]

Вообще то

Коллега, это все понятно.
И причина понятна и как лечить и как контролировать.
Полгода идет пусконаладка - это значит сохнут материалы, налаживается вентиляция, отопление, тамбура используются для заноса оборудования.
На следующем здание и хочу иметь теплый и сухой пол в это время.

26*С - максимальная комфортная температура. Это для длительног пребывания. Если проход, то может быть до 29*С

Да, проход.
В обычной эксплуатации там стоит блюдечко с семечками и персонал заходит пересчитать семечки и записать в журнал.
29 приму.

[инж323]

не стал бы делать водяной тп в тамбуре. А он там не двойной? если только во втором, но он там второй не очень к месту.
А вот завесу и что б дуло на пол, вот тут репу почесал бы.
Видел изрядное колво ОП возле тамбуров и в тамбурах в старом жилом фонде и иных местах.... верней остатки от подводок к уже ликвидированным ОП. Мерзнут гады.
а завеса, после открытого для заноса оборудования времени включается в ручную и высушивает все в тамбуре.
водосборная решетка с трапом- тоже море пришедших в негодность по разным местам видал. хотя завесу похоже лучше расположить вне тамбура и в него давать притоком и клапан, что б вытяжка организовалась и куда то влаге уходить было. Хотя можно и первый тамбур сделать из ПВХ конструкций и неотапливаемый вне контура стен и им по барабану- частью грибки будут вымерзать, а на ПВХ и на стеклопакетах им плохо жить.

[Vano]

Завеса уже есть.
И будет.
В прошлый раз ею и пушками сушили.
У меня ощущение, что завесы недостаточно для пола и сопряжения со стеной.
Вот и хочу гарантированно попробовать теплый пол еще.

Сообщение отредактировал Vano - 25.3.2023, 17:03

[Vano]

может и электрический сделаю теплый пол - тамбура небольшие - на эвакуационных выходах

[инж323]

Завеса уже есть.
И будет.
В прошлый раз ею и пушками сушили.
У меня ощущение, что завесы недостаточно для пола и сопряжения со стеной.
Вот и хочу гарантированно попробовать теплый пол еще.

Вано, завеса ж не решает влагоудаления, как и ТП просто переводит в другую относительную влажность и стены впитывают эту влагу. Тут или влагу с воздухом удалять или плиткой(как ванную комнату обложить), что стены влагу не впитывали, а можно было тряпкой снять(но то такэ, уборщица на производстве делать не будет) и потому только удалять.
А путь эвакуационный и лишний тамбур тоже меняет время эвакуации.
Потому и про завесу вне тамбура написал и клапан, сродни тамбуршлюза в паркингах, ну и лишние теплопотери и влагопоступления из за этого тамбура с таким решением, но это ж на время пнр и запуска объекта в основном, далее то этот эвакопуть будет годами не открываться.
А пушка бесполезна тоже, и она не изменит влагосодержание в воздухе тамбура и вода впитавшаяся в стены начнет тухнуть и расти плесенью. Плитка и приток с вытяжкой от завесы.
По ИД глянь, чего далее то получается.Завеса погрела, влага в стены и потом завесу типа вырубили и влага в стенах тамбура возле пола протухнет и позамерзает.

[Машинист]

Каким образом он ведется? Есть какая-то определенная методика?
И имеет ли вообще смысл делать теплый пол в промышленных зданиях? Если площадь, например, 1000 м2, это ведь весь пол будет в трубах. Не лучше ли рассмотреть другие виды отопления, например, те же потолочные панели лучистого отопления?

Никаким образом не ведётся, очередной менеджер просто возник по тёплым полам.
Считают всё, три раза, для ангаров и складов, в трубу вылетать никто не хочет. Вот сделал он тёплый пол в цехе, довольный поработал пару лет, а потом хлопс, конъюнктурка изменилась, надо производство срочно перепрофилировать, новую линию технологии ставить, а в полу ни одной дырки толком не просверлить - трубы везде. Надо оно такое счастье?
Так что применимо то оно применимо, но далеко не везде. И по мощностям лично у меня большие сомнения.

может и электрический сделаю теплый пол - тамбура небольшие - на эвакуационных выходах

Я за электрический, нахрен этот геморрой с тамбурными водяными сиськами.

[altsem]

Всё это конечно интересно. Но никто так и не спросил о предполагаемой температуре воздуха в тамбуре. Но посоветовать уже все не забыли.

[инж323]

Всё это конечно интересно. Но никто так и не спросил о предполагаемой температуре воздуха в тамбуре. Но посоветовать уже все не забыли.

Видимо имеют профильное образование и знают, что тамбур неотапливаемый еще с студенческих лет.

[Vano]

18-20 градусов в тамбуре
так как при определение температуры профильным считается не строительный, а химико-технологический-биологический

Вано, завеса ж не решает влагоудаления, как и ТП просто переводит в другую относительную влажность и стены впитывают эту влагу. Тут или влагу с воздухом удалять или плиткой(как ванную комнату обложить), что стены влагу не впитывали, а можно было тряпкой снять(но то такэ, уборщица на производстве делать не будет) и потому только удалять.
А путь эвакуационный и лишний тамбур тоже меняет время эвакуации.
Потому и про завесу вне тамбура написал и клапан, сродни тамбуршлюза в паркингах, ну и лишние теплопотери и влагопоступления из за этого тамбура с таким решением, но это ж на время пнр и запуска объекта в основном, далее то этот эвакопуть будет годами не открываться.
А пушка бесполезна тоже, и она не изменит влагосодержание в воздухе тамбура и вода впитавшаяся в стены начнет тухнуть и расти плесенью. Плитка и приток с вытяжкой от завесы.
По ИД глянь, чего далее то получается.Завеса погрела, влага в стены и потом завесу типа вырубили и влага в стенах тамбура возле пола протухнет и позамерзает.

Тамбур эвакуационный.
Нужен потому как к в чистом коридоре по технологическим нормам не должно быть наружной двери.
Окно может быть в коридоре, но глухое. И их два наружное глухое потом чистое в панелях отрывное, что бы мыть.
В тамбуре гора розеток.
Под мухоловку, бактерицидный облучатель, отпугивать ультразвуковой.
Персонал постоянно заходит выше писал в блюдечке 10 семечек их пересчитывают. В журнале пишут количество.
И отмывает уборщица периодически.
Отмывают в принципе все помещения с разной степенью периодичности.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Первый раз мы со своим профильным так и сделали - холодный тамбур.
Без вентиляции - тамбур же.
Потом появилась завеса, электрический конвектор, вентиляция от ветки коридора.

[altsem]

Видимо имеют профильное образование и знают, что тамбур неотапливаемый еще с студенческих лет.

Да? Почему ж тогда никого из владеющих профильным образованием не смутило желание вопрошавшего задать температуру поверхности пола в "неотапливаемом" тамбуре +29?

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 13:02

[инж323]

Да? Почему ж тогда никого из владеющих профильным образованием не смутило желание вопрошавшего задать температуру поверхности пола в "неотапливаемом" тамбуре +29?

потому что задача из ненормативных и не нормируемых.

[altsem]

потому что задача из ненормативных и не нормируемых.

Вот и пришли к решению.
+20 там надо по поверхности задавать.

[Vano]

Обоснуй.

Хотя есть у меня догадка одна.
Но интересно об одном мы или нет.

[altsem]

Обоснуй.

Не могу.
Целевая +18+20 (подразумевается высота 1.5 метра). Радиатор в помещении есть, но высоко. Конвекцию по нижним углам никак не создаёт. Но отапливает. Но не создаёт. Хоть и отапливает. От тёплого пола отопительная мощность не нужна, требуется только слегка двигать воздух. (Тёплый пол прекрасно двигает воздух (сквозняки по стенам ещё те...)). Соответственно, от пола просто требуется быть не холоднее воздуха в помещении. Движение воздуха по нижним углам он обеспечит. Извини, дальше обосновывать не могу.
При +20 поверхности пола, всякие бяки в нижних углах размножаются медленнее, нежели при +28. Ну а при учёте появления конвекции им в нижних углах вообще становится не интересно.
В общем, делаешь пол как в ДОУ, и пфсё

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 17:13

[jota]

Тамбур с функцией шлюза?

[инж323]

Обоснуй.

Хотя есть у меня догадка одна.
Но интересно об одном мы или нет.

будет тепло и влажно- как раз то, что любит плесень. Влагу надо удалять оттуда, коль он пользуемый несколько по иному, чем просто тамбур эваковыхода.
для эксперимента можно в ванной вентиляцию заткнуть и засечь время до появления плесени по швам меж плиток и на потолке.

[Inchin]

+20 там надо по поверхности задавать.

Чем обуславливается ваше желание делать такую температуру поверхности ТП? Почему не +26 или другая?

Сообщение отредактировал Inchin - 26.3.2023, 17:28

[altsem]

По условию вопрошающего, воздухообмен в тамбуре обеспечен, теперь.

Чем обуславливается ваше желание делать такую температуру поверхности ТП? Почему не +26 или другая?

В посте 22 обосновывал.

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 17:36

[Inchin]

По условию вопрошающего, воздухообмен в тамбуре обеспечен, теперь.

Т.е. при другой температуре поверхности ТП воздухобмен не может быть обеспечен с вашей точки зрения?

Что понимаете под воздухообменом?

По условию вопрошающего, воздухообмен в тамбуре обеспечен, теперь.

В посте 22 обосновывал.

Всякая флора образуется не от температуры вообще-то. А от излишней влажности.

Рассчитывайте вентиляцию, а не ищите черную кошку в темной комнате, когда её там нет.

[altsem]

Всякая флора образуется не от температуры вообще-то. А от излишней влажности.
Рассчитывайте вентиляцию

Всё?
Спасибо за совет.

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 18:04

[Vano]

Тамбур с функцией шлюза?

Перепадов контролируемых нет.
Де факто да - препятствует (или снижает) попадание наружного воздуха в коридор.

Не могу.

Таки смог.
Да, спасибо за наводочку после твоего сообщения через несколько секунд осенило.
Для грибов и бактерий как раз в общем случае идеальна +30.
Или примерно диапазон +25 +35.

[Машинист]

А вот про семечки интересно стало, зачем их пересчитывают? Их там тырит кто-то? Уборщица? Или это индикатор грызунов?

[altsem]

А вот про семечки интересно стало, зачем их пересчитывают? Их там тырит кто-то? Уборщица? Или это индикатор грызунов?

Нет, ну все об сути основной основы дела.
А Машинисты опять про частности!..
Хотя ладно

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 19:58

[Машинист]

Нет, ну все об сути основной основы дела.
А Машинисты опять про частности!..
Хотя ладно

Да я на эту вашу плесень с грибами насмотрелся уже до тошноты, их в каждой новостройке в квартирах по углам тут и там. А вот чтоб семечки пересчитывали и в журнал записывали, такое впервые встречаю, это какой-то новый виток в технологиях дератизации.

[altsem]

Да я на эту вашу плесень с грибами насмотрелся уже до тошноты, их в каждой новостройке в квартирах по углам тут и там. А вот чтоб семечки пересчитывали и в журнал записывали, такое впервые встречаю, это какой-то новый виток в технологиях дератизации.

Лев. Ты конечно хороший человек.
Но ты ничего не понимаешь...
Ну конечно грызунов вычесляют.
Ну не будь ты ребёнком, Ъ !

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 20:08

[Машинист]

Лев. Ты конечно хороший человек.
Но ты ничего не понимаешь!!!

Да где ж нам, с профильным образованием. Пять лет же приучали мыслить шаблонно да стандартно. Потом карьера витиеватая, там да сям, так что уж разговор от сути уводить, слава богу, кое-как обучены.
Так с вычислением грызунов тоже как-то не бьётся. С микробами боремся, а в стенах да полах дыры, что лабораторная мышь проскочит? Халявных семок поест да обратно в клетку? А анекдот помните про герметичность кабин у камаза? Если к утру кошки нет - значит, где-то есть дырка)
Так и тут, семечки кто-то съел, а в журнале не расписался! Общая тревога!

Сообщение отредактировал Машинист - 26.3.2023, 20:14

[Vano]

А вот чтоб семечки пересчитывали и в журнал записывали, такое впервые встречаю, это какой-то новый виток в технологиях дератизации.

Вот тут выкладывал в теме что это.
Глядя на фото поправлюсь тамбур будет с плиткой, не с линолеумом.

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1437585

[altsem]

Ну вот видишь... Есть толк!
А то, всё бы им свою квалификацию осуждать, Ъ!
А ведь не в том дело. Не в том дело ведь!

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 20:19

[Машинист]

Надо мне тоже таких блюдцев с журналами. На даче мыши гуляют, это стопудово, какашки в сарае ихние вижу.
В гаражах пока не встречал, но чую, что они есть.

[jota]

В тамбурах по полу и сопряжении пола и стен заводится микробы - грибы, плесень.

Я бы сначала определился откуда влажность. Зимой - это может быть привнесённая снаружи с обувью и одеждой. Летом - конденсация, а это значит недостаточная теплоизоляция пола и мостики холода. Если зимой можно влагу испарить тёплым полом, то летом вряд ли тёплый пол будет включён.
Решения: достаточная теплоизоляция пола и стыков со стенами; вентиляция тамбура; можно в полу по периметру проложить двужильный саморегулируемый греющий кабель, который греет круглый год (мощность малая, а стыки согреет)

Сообщение отредактировал jota - 26.3.2023, 20:57

[altsem]

Иван сказал, что во втором случае в тамбур заведена вентиляция. Но не уточнил, под каким относительным давлением оказался тамбур при закрытых дверях, воротах, жалюзях. Откуда воздух в тамбуре?
Он приток завёл? Или вытяжку? Или и то и другое сразу?..
Впрочем... это мне, как практику без квалификацыи, уже просто интересно...

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 21:04

[Машинист]

Так вот откуда мыши в тамбуре! Через вентиляцию лезут.
Чуть голову не сломал.

[altsem]

Желаю развить данную тему.
(для собственного понимания)
__________________________________
Кто против, тех забаню

[Vano]

Иван сказал, что во втором случае в тамбур заведена вентиляция. Но не уточнил, под каким относительным давлением оказался тамбур при закрытых дверях, воротах, жалюзях. Откуда воздух в тамбуре?
Он приток завёл? Или вытяжку? Или и то и другое сразу?..
Впрочем... это мне, как практику без квалификацыи, уже просто интересно...

Второй случай это тот же тамбур(а) после модернизации.
Я ж по многолетней привычке их не вентилировал и не отапливал.
Заведены и вытяжка и приток от коридорной системы.
3 крата
+ конвектор
+ завеса

[altsem]

То-есть есть не общий приток неизвестно с какой относительной влажностью, не общая вытяжка с неизвестно каким подсосом через закрытые двери-ворота-жалюзи, но просто общий обмен, не вникая в подробности по всяким разным верхним нижним углам?
Есть общий воздухообмен.
Понял

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 21:42

[Vano]

Я бы сначала определился откуда влажность. Зимой - это может быть привнесённая снаружи с обувью и одеждой. Летом - конденсация, а это значит недостаточная теплоизоляция пола и мостики холода. Если зимой можно влагу испарить тёплым полом, то летом вряд ли тёплый пол будет включён.
Решения: достаточная теплоизоляция пола и стыков со стенами; вентиляция тамбура; можно в полу по периметру проложить двужильный саморегулируемый греющий кабель, который греет круглый год (мощность малая, а стыки согреет)

Строители общестроя это тема сама в себе.
В первой итерации была вода с (под) отмостки. Тамбура на отдельном фундаменте.
Переделывали тамбура.
А потом всем выше комплектом + тепловые пушки сушили.

Я все таки за тёплый электрический пол с электронным показометром контролером - у меня такой в ванной стоит.
Точно - надежно поддается регулировке.
Площадь 5 квадратов тамбуров - недорого будет по тратам.

[Машинист]

Мы плесень по углам инфракрасником сушим, и если не повторяется, забываем.
Если повторяется, то это уже для неё условия. Условие одно, в основном - это влага. Температура по идее вторична, а вот холодная стена, сопряжение. И неподвижный воздух.
Мебель ещё, по нормам эксплуатации, нельзя вплотную к наружным стенам в первые два года после постройки. Ну, это я о своем уже, об жилищно-коммунальном. визгливо-скандальном.

[Vano]

То-есть есть не общий приток неизвестно с какой относительной влажностью, не общая вытяжка с неизвестно каком подсосом через закрытые двери-ворота-жалюзи, но просто общий обмен, не вникая в подробности по всяким разным верхним нижним углам?
Есть общий воздухообмен.
Понял

В смежном коридоре давление выше тамбурного и атмосферного на 10-15 Па.
Это в новом - в старом коридор чище вот вчера прислали скрин + 20 Па.

Мы плесень

Сплясали и не появляется у нас тоже.
Но плясали долга.
Хочется сократить процесс.
Так как он тоже визгливо-скандальный.

[altsem]

То-есть, в конечном счёте, по результирующим, тамбур находится под избыточным давлением?
Правильно понял?
_______________________
Кстати, на полях темы, активность развития флоры (и фауны тоже) определяет не влажность, и не температура, но сочетание влажности и температуры (это без учёта химии и прочих пиашев).

Так вот откуда мыши в тамбуре! Через вентиляцию лезут.
Чуть голову не сломал.

Это флотская тема. Наверняка Иван внедрил в обязанности эксплуатации.
Но об этом никто не говорил .
Просто оставь .
И отпусти.

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 22:10

[altsem]

Хотя... на флоте учёт шёл по сданным хвостам, за увольняшку или отпуск. Впрочем... эта практика довольно скоро была оставлена, по причине торговли хвостами в экипажах...

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 22:15

[Vano]

То-есть, в конечном счёте, по результирующим, тамбур находится под избыточным давлением?
Правильно понял?

В теории да к атмосфере. И под меньшим к коридору смежному.
На практике показометров там нет.

[altsem]

А вот пусть проведут замеры на предмет давления/разряжения, относительно атмосферы.
Это уже не спорт. Это уже важно

[Vano]

Уже не будут.
Мышей нет.
Микробы меньше нормируемого количества.
Никому не интересно.

Если кто спросит как микробов считают - то вот такой штукой.
https://www.dia-m.ru/catalog/lab/schetchiki...-v-vide-ruchki/

Сообщение отредактировал Vano - 26.3.2023, 22:31

[altsem]

Уже не будут.
Мышей нет.
Микробы меньше нормируемого количества.
Никому не интересно.

Если кто спросит как микробов считают - то вот такой штукой.
https://www.dia-m.ru/catalog/lab/schetchiki...-v-vide-ruchki/

Это дорого !
Лучше просто попутный тонкий механический фильтр внедрить

Сообщение отредактировал altsem - 26.3.2023, 22:37

[altsem]

Про попутный фильтр, это конечно реклама. Ну это общеизвестно.
А вот про плесень в углах. Машинист говорит, что насмотрелся плесени ПО УГЛАМ в новостройках. Инж предлагает закрыть вентход в ванной, и со временем там появится плесень. А зачем закрывать вентход? Вся эта микробиота и при работающем вентходе прекрасно себя чувствует. Через ванную комнату протягивается половина квартирного воздуха. Однако на силиконе без антисептических добавок почему-то со временем появляется грибок. А почему? Ведь протягиваем половину квартирного объёма. А потому, что в ванной комнате есть энное количество мёртвых зон. Зон, в которых отсутствует движение удаляемого воздуха. Движения воздуха нет, а температура и влажность есть. Половина удаляемого воздуха шпарит через комнату, а толку ноль. Отсюда и плесень, или грибок, или ещё не пойми что. Вот в первом тамбуре и произошло что-то похожее. Может влага из воздуха конденсируется в нижних углах, а движения воздуха в тех зонах нет, может мостики тепловые, может снег с ног. В общем, всё что угодно из перечисленного Йотой, или ещё что...
Кто его знает?..

Просто обычно проблема не так остра, чтобы её замечать. А в случае первого тамбура вопрос оказался важен. Иван его и поставил на ребро.

Сообщение отредактировал altsem - 27.3.2023, 8:50