Решения при превышении давления у пожарного крана выше 0,4 МПа. Опции

[Niko-13]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста. Как быть, если если при корректировке расходов на внутреннее пожаротушение, давление на выходе из пожарных кранов требуется 49,1 м.в.ст., а в нормах максимальное гидростатическое давление у ствола не должно превышать 0,4 МПа.
И еще вопрос, по замечаниям экспертизы, эксперт написал, что не верно подобраны насосы для внутреннего и наружного пожаротушения(а именно без учета времени работы пожарных кранов и пожарных гидрантов). Имеем насосную станцию, в которой устанавливается комплектная насосная установка Грундфос Гидро МХ. Производительность насосной установки подбирал(как обычно) на общий часовой расход на внутреннее и наружное пожаротушение. Внутреннее - 1ч, наружное - 3ч. Эксперт говорит, что после 1 часа работы внутреннего пожаротушения, наружное будет продолжаться еще 2 часа. А производительность насоса подобрана на суммарный расход. Кто-нибудь сталкивался с таким вопросом?

Сообщение отредактировал Niko-13 - 24.6.2021, 8:47

[Niko-13]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста. Как быть, если если при корректировке расходов на внутреннее пожаротушение, давление на выходе из пожарных кранов требуется 49,1 м.в.ст., а в нормах максимальное гидростатическое давление у ствола не должно превышать 0,4 МПа.
И еще вопрос, по замечаниям экспертизы, эксперт написал, что не верно подобраны насосы для внутреннего и наружного пожаротушения(а именно без учета времени работы пожарных кранов и пожарных гидрантов). Имеем насосную станцию, в которой устанавливается комплектная насосная установка Грундфос Гидро МХ. Производительность насосной установки подбирал(как обычно) на общий часовой расход на внутреннее и наружное пожаротушение. Внутреннее - 1ч, наружное - 3ч. Эксперт говорит, что после 1 часа работы внутреннего пожаротушения, наружное будет продолжаться еще 2 часа. А производительность насоса подобрана на суммарный расход. Кто-нибудь сталкивался с таким вопросом?

Сообщение отредактировал Niko-13 - 24.6.2021, 8:47

[Dima_UA]

49 м это вам перед самим дальним пожкраном надо или это давление в сети от насоса?

подберите консольные насосы с почти горизонтальной характеристикой.
или докажите эксперду, что ничего не случится с насосами и сетью при расходе только на наружное пож.тушение.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 24.6.2021, 10:03

[Niko-13]

Это давление на выходе из самого удаленного ПК.
Вопрос эксперта в том, что запас воды израсходуется быстрее.

Сообщение отредактировал Niko-13 - 24.6.2021, 10:29

[Ferdipendoz]

Хм, по его мнению, после прекращения внутреннего тушения расход на наружное возрастёт на величину внутреннего?
Попробуйте кривую Q-H построить для одновременного тушения внутреннего и наружного и для только наружного. Вот и докажете свою правоту и вышибете из-под ног эксперта почву (ну или наоборот)

[Niko-13]

Спасибо.

[Niko-13]

Для решения данного вопроса делаются площадки выше уровня пола на требуемую высоту с установленными пожарными кранами(т.е. уменьшаем высоту помещения и вписываемся в давление до 0,4 МПа). Меня интересует вопрос, как будет осуществляться сам процесс пожаротушения с площадки с рукавом длиной 20 м. Кто что скажет?

[Ferdipendoz]

Для решения данного вопроса делаются площадки выше уровня пола на требуемую высоту с установленными пожарными кранами(т.е. уменьшаем высоту помещения и вписываемся в давление до 0,4 МПа).

Спорное решение
Вы бы описали поподробнее, что за помещение, почему в нём необходимо 49,1 м в.ст. на ПК...

[Serg Ivanov]

Для решения данного вопроса делаются площадки выше уровня пола на требуемую высоту с установленными пожарными кранами(т.е. уменьшаем высоту помещения и вписываемся в давление до 0,4 МПа). Меня интересует вопрос, как будет осуществляться сам процесс пожаротушения с площадки с рукавом длиной 20 м. Кто что скажет?

Ну если площадки длиной 20 м - то можно. Было что-то такое с проходным балконом по периметру высокого зала. Но и внизу тоже были ПК.

[Niko-13]

Одноэтажное производственное здание с помещениями категории Б. Расход на внутреннее пожаротушение 3х5. После корректировки 3х7,8 и давление на выходе из пожарного крана при длине рукава 49,1м.
Возможно необходимо устанавливать лафетные стволы. Если лафетные стволы, то есть ли какая-нибудь литература по их расчету, требования к установке, количество струй и т.д.?

[Serg Ivanov]

Одноэтажное производственное здание с помещениями категории Б. Расход на внутреннее пожаротушение 3х5. После корректировки 3х7,8 и давление на выходе из пожарного крана при длине рукава 49,1м.
Возможно необходимо устанавливать лафетные стволы. Если лафетные стволы, то есть ли какая-нибудь литература по их расчету, требования к установке, количество струй и т.д.?

Есть ведомственные нормы по разным отраслям. А длина рукава 49,1м во внутрянке - откуда? 20 м - предел.

[Niko-13]

49,1 м - это давление на выходе из крана при длине рукава 20м. Это комбикормовый цех.

[Dima_UA]

диафрагму поставь перед краном.
но все равно не понимаю, как перед самим дальним краном получилось 49 м и откуда такой расход для ствола - 7,8 л/с?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 1.7.2021, 14:57

[jiexawcr]

Спорное решение
Вы бы описали поподробнее, что за помещение, почему в нём необходимо 49,1 м в.ст. на ПК...

39,7 на работу крана и геометрический подъем на высоту 9,4м?
непонятно правда как получили 7,8л/с, при указанных 7,5 в сп5, это даже при учете, что нужна струя не менее 20м.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 2.7.2021, 9:38

[Niko-13]

Это нормы Беларуси. СН 2.02.02-2019, приложение А. Высота здания 20,8 м. По таблице получается расход 7,8 л/с, давление на выходе из крана 49,1 м.

[Serg Ivanov]

Это нормы Беларуси. СН 2.02.02-2019, приложение А. Высота здания 20,8 м. По таблице получается расход 7,8 л/с, давление на выходе из крана 49,1 м.

Технологи задание выдали? Разрез? План? Почему такая высота этажа? Высота здания к струе внутрянки отношения не имеет.

[Niko-13]

Задание выдано. Это производственное здание. Высота здания обоснована технологией. Как это не имеет?

Сообщение отредактировал Niko-13 - 2.7.2021, 10:26

[ViC]

Технологи задание выдали? Разрез? План? Почему такая высота этажа? Высота здания к струе внутрянки отношения не имеет.

Задание выдано. Это производственное здание. Высота здания обоснована технологией. Как это не имеет?

Высота помещения во внутрянке имеет отношение.

[Niko-13]

+

[Serg Ivanov]

Задание выдано. Это производственное здание. Высота здания обоснована технологией. Как это не имеет?

Так - не имеет. Высота этажа до перекрытия сколько? Или комбикорм ангелы крылатые производить будут витая в пространстве 20 м? Тогда они и потушат

[Ferdipendoz]

Был у меня такой объект. Завод электродвигателей в Челябинске. Цех - и высота этажа 20,1 м. То бишь коробка с единственным этажом. Краны на рельсах на разных уровнях ездят... Ну мы по СТУ его проектировали. Но мы за 0,4 МПа не выходили на ПК

[инж323]

а кран на Ду65 пересчитать с трубой, то какое давление перед краном нужно для обеспечения расчетного расхода?

Сообщение отредактировал инж323 - 3.7.2021, 8:50

[jiexawcr]

Это нормы Беларуси. СН 2.02.02-2019, приложение А. Высота здания 20,8 м. По таблице получается расход 7,8 л/с, давление на выходе из крана 49,1 м.

скиньте норматив, мне выдает только казахстана, там приложения а нету.

мне кажется что то вы там скорее всего слишком "влоб" читаете

[Niko-13]

 Приложение_А.pdf ( 4,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

Прикрепленные файлы

 Приложение_А.pdf ( 4,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[Dima_UA]

если у вас по нормах может быть 50 м на стволе то в чем вопрос?
и если есть разночтения в нормах, то вам не на форум

Сообщение отредактировал Dima_UA - 5.7.2021, 12:54

[MEX-74]

Вопрос эксперта в том, что запас воды израсходуется быстрее.

Кривая насоса слишком крутая, поэтому и вопросы. На hydro MX обычно ставят насосы с очень большим напором при нулевой расходе, которые подходят больше для высотных зданий и АПТ.
Например, вы подобрали расчетом расход НПВ+ВПВ и напор 50м, рабочая точка получилась в середине крутой кривой, но если открыт только один ПК то рабочая точка резко сместится вверх и насос выдаст напор гораздо больше.
По своему опыту, для НПВ + ВПВ, большой расход и невысокий напор обычно подбираю насосы горизонтального типа с большее плавной характеристикой.
Хотя не могу сказать что у вас ситуация такая же.
Еще непонятно зачем разделили 1ч+3ч, обычно запас воды всегда брали общее 3 часа (НПВ+ВПВ).

[Niko-13]

По поводу разделения по времени на внутреннее и наружное пожаротушение, 1ч и 3ч. Это вопрос эксперта. Ранее всегда применяли установки Гидро МХ. Сдавали объекты. Вопросов не было. Но таких высоких зданий небыло.

[BTS]

Кривая насоса слишком крутая, поэтому и вопросы. На hydro MX обычно ставят насосы с очень большим напором при нулевой расходе, которые подходят больше для высотных зданий и АПТ.
Например, вы подобрали расчетом расход НПВ+ВПВ и напор 50м, рабочая точка получилась в середине крутой кривой, но если открыт только один ПК то рабочая точка резко сместится вверх и насос выдаст напор гораздо больше.
По своему опыту, для НПВ + ВПВ, большой расход и невысокий напор обычно подбираю насосы горизонтального типа с большее плавной характеристикой.
Хотя не могу сказать что у вас ситуация такая же.
Еще непонятно зачем разделили 1ч+3ч, обычно запас воды всегда брали общее 3 часа (НПВ+ВПВ).

При слишком крутой кривой насоса применяют,при необходимости, или частотное регулирование выходного давления , или механические регуляторы.
Когда нормативное время работы ВПВ и НПТ было 3 часа , а АПТ 1 час, при работе от общего(общих) резервуара(резервуаров) всегда негласно витал "безответный" вопрос: Кто,в случае чего, будет засекать время и отключать АПТ через 1 час совместной работы систем? Корректным решением было бы брать 3 часа на всё, но увеличение объёма резервуара сверх расчётного-это лишние затраты и площади. Теперь вопрос распространяется на объекты без АПТ с пп водоснабжением от резервуаров.

По поводу разделения по времени на внутреннее и наружное пожаротушение, 1ч и 3ч. Это вопрос эксперта. Ранее всегда применяли установки Гидро МХ. Сдавали объекты. Вопросов не было. Но таких высоких зданий небыло.

Вопрос скорее не экспертизы, а ведомства-нормотворца.

[jiexawcr]

Для решения данного вопроса делаются площадки выше уровня пола на требуемую высоту с установленными пожарными кранами(т.е. уменьшаем высоту помещения и вписываемся в давление до 0,4 МПа). Меня интересует вопрос, как будет осуществляться сам процесс пожаротушения с площадки с рукавом длиной 20 м. Кто что скажет?

так у вас помещение 20м в высоту и все оборудование снизу, сверху ничего нету? тогда да, нужно вашу струю. но обычно делаются площадки вдоль всей стены, какие-то как минимум для крановщиков.
то есть обслуживающий персонал в случае пожара в высокой части поднимется на площадку и будет тушить с площадки, как с другого этажа. если это на 10м, то у ПК по вашему же приложению А нужно уже ~20м напора, плюс 10 подъема = 30м, уже на 10м меньше.если площадки на 15м (что более вроятно), то чуть ли не 10м будет достаточно, то есть суммарно надо будет подать 10+15=25м, почти в 2 раза меньше.

просто 20м это высота советской девятиэтажки, с земли таким стволом может работать только хорошо подготовленный пожарник и не особо эффективно, вроде как с лестниц они тушат с какого-то этажа. не завидую я тому бедолаге, который захочет обуздать этого змея... как то так это будет выглядеть
https://www.grancanariaexcursionsactivities...2017/11/ale.jpg

[Niko-13]

Так же в нормах есть пункт: При высоте помещений более 20 м пожаротушение зданий допускается предусматривать с использованием лафетных стволов, пожарных кранов на выносных площадках или стационарных систем орошения.

[jiexawcr]

Так же в нормах есть пункт: При высоте помещений более 20 м пожаротушение зданий допускается предусматривать с использованием лафетных стволов, пожарных кранов на выносных площадках или стационарных систем орошения.

и все это лучше, чем "ведерко воды в секунду" выплевывать на высоту 20м.

так что вопрос про разницу давлений и насосную это вершина айсберга у вас тушение сейчас получается нереализуемо, а любое другое тех решение будет требовать другую насосную и скорее всего такую "мощную" не потребуется.

[Niko-13]

Спасибо всем, но вопрос пока не решен.

[Niko-13]

Здравствуйте. Может у кого-нибудь есть еще варианты, как решить данный вопрос.

[Андрей]

устанавливается комплектная насосная установка Грундфос Гидро МХ. Производительность насосной установки подбирал(как обычно) на общий часовой расход на внутреннее и наружное пожаротушение. Внутреннее - 1ч, наружное - 3ч. Эксперт говорит, что после 1 часа работы внутреннего пожаротушения, наружное будет продолжаться еще 2 часа. А производительность насоса подобрана на суммарный расход.

Каким образом поддерживаете давление в системе? Грундфос Гидро МХ обычно работают по давлению в гидроаккумуляторе, включаются когда нужно и отключаются. Те перекрытый ПК через 1 ч значения не имеет.

Если регулирования давления или подачи нет, то как указал Ferdipendoz посмотрите по характеристике насоса, при снижении водоразбора от внутренних ПК рабочая точка остаётся в рабочем диапазоне или нет. Если остается то закрытие ПК не скажется на работе насоса.

[Serg Ivanov]

Здравствуйте. Может у кого-нибудь есть еще варианты, как решить данный вопрос.

Никак. Вопрос не к форуму, а к тем кто такую таблицу в Ваши нормы засунул. Им и пишите письмо с просьбой разъяснить, что они имели ввиду, когда в таблице прописали 49 м, а в другом пункте не более 0,4МПа у ПК.
Моё мнение в таблице просто справочные данные, а 0,4 МПа превышать нельзя. Выдавайте задание на обходную галерею на нужной высоте с ПК и соответственно берите меньшую высоту струи и напор. Или лафетные стволы вместо ПК - если пожарные согласуют.

[naivemite]

Здравствуйте.

Аналогичная проблема, проектирую промку с единым помещением с высотой до перекрытия 18 м

по таблице 7.3 СП10 для струи 18 м, при диаметре ствола 13 мм требуемое давление 0,406 МПа

Потери напора у меня +- 8 м (сеть большая)

Значит статический напор у ПК составит примерно 0,49 МПа.

Смотрим п. 6.2.16 СП10: Максимальное рабочее давление на ручном пожарном стволе при использовании ПК не
должно превышать P<=R/2S
R - при использовании ПК-с - 200 Н;

Далее считаем

P<=200/(2*13^2)= 0.59 Мпа

И вроде бы все ок, давление проходит

НО есть п. 7.5, который противоречит 6.2.16

7.5 При давлении у ПК более 0,45 МПа между пожарным клапаном и соединительной головкой
следует предусматривать установку диафрагм или регуляторов давления, снижающих
избыточное давление. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром
отверстий на 3-4 этажах здания.

Так вот вопрос - Можно ли ссылаться на расчёт по 6.2.16 и игнорировать 7.5 или мы имеем противоречие и формально соблюдать п. 7.5. мы должны?


То что можно увеличить диаметр, и влезть в эти 0,45 МПа я понимаю, но вопрос в любом случае интересен, так как по той же таблице для струи 20 м может требоваться 0,470 МПа у ПК

[Serg Ivanov]

Так вот вопрос - Можно ли ссылаться на расчёт по 6.2.16 и игнорировать 7.5 или мы имеем противоречие и формально соблюдать п. 7.5. мы должны?

Нельзя игнорировать. Это ограничение напора обусловлено физическими возможностями человека удержать ствол.
Тут нужно разъяснение от авторов норм.

[naivemite]

Это ограничение напора обусловлено физическими возможностями человека удержать ствол.

И зачем тогда эта формула? Там как раз рассчитывается давление,чтобы не превысить реактивную силу...

[инж323]

И зачем тогда эта формула? Там как раз рассчитывается давление, чтобы не превысить реактивную силу...

Наверное стоило б автора этой поправки отправить послужить в МЧС в пожчасть, что бы "кончиками пальцев" ощутить эту реактивную составляющую. И еще на покатой скользкой кровле например.
Был у меня сварной лет 20 назад в коллективе, так он служил срочную в пожарных. И четко упомянул- дедовщины у них не было мол, от слова совсем. Ранее я слыхал мол только у погранцов на границе с КНР в 60-70-х её не было, автомат с собой и может недоглядеть молодой за лютым дедом и не помочь в трудную минуту огнем спасая его, а тут мол как так? Пояснил просто- дед со стволом , а молодой вторым рукав помогает держать и как в связке, чуть молодой не помоги и полетишь с крыши вниз и никто ничего не докажет, потому мол у нас молодых нормально учили и заботились и подсказывали нормально, ибо твой второй залог твой и его подготовленность сильно влияет и на тебя. Реально, как в бою и потому не до дедовщины.
Потому и крокодил Гена Чебурашке молоток отбойный не давал, упустишь мол, веса у тебя мало, и это на пневматике даже, а не с водой под давлением рукав.

[naivemite]

Наверное стоило б автора этой поправки отправить послужить в МЧС в пожчасть, что бы "кончиками пальцев" ощутить эту реактивную составляющую

Нашел в книге Мешмана информацию по этому вопросу. В разделе 7,3 приводится обоснование, что при давлении у ПК 0,4 МПа реактивная сила для ствола диаметром 19 мм будет такая же как для ствола 13 мм при давлении 0,8 МПа. Да и в целом приводятся рассуждения о том, что логичнее рассматривать не ограничение по давлению, а по реактивной силе.

[Serg Ivanov]

И зачем тогда эта формула? Там как раз рассчитывается давление,чтобы не превысить реактивную силу...

А допустимая величина реактивной силы где указана? Не указана - значит посчитайте при 0,4 МПа на диаметр 13 мм и не превышайте её. Сразу считать по формуле расхочется..

[naivemite]

А допустимая величина реактивной силы где указана? Не указана - значит посчитайте при 0,4 МПа на диаметр 13 мм и не превышайте её. Сразу считать по формуле расхочется..

Как это где? В СП10, в сообщении выше я писал.
6.2.17 Реактивная сила струи должна быть не более:
- при использовании ПК-с - 200 Н;
- при использовании ПК-м - 100 Н.

При 0,4 МПа для ствола 19 мм реактивная силе равна 288,8 Н...

[Serg Ivanov]

Как это где? В СП10, в сообщении выше я писал.
6.2.17 Реактивная сила струи должна быть не более:
- при использовании ПК-с - 200 Н;
- при использовании ПК-м - 100 Н.

При 0,4 МПа для ствола 19 мм реактивная силе равна 288,8 Н...

Ну вот уже расхотелось проверять по формуле..

[naivemite]

Ну вот уже расхотелось проверять по формуле..

Почему же, для 13 мм и реактивной силе 200Н мы получим уже 0,6 МПа

[Serg Ivanov]

Почему же, для 13 мм и реактивной силе 200Н мы получим уже 0,6 МПа

И дальше что делать проектировщику?