Филаментные светодиодные лампы, Проблемы эксплуатации филаментных ламп Опции

[msk-electro21]

Приветствую форумчан! Проблема с филаментными диммируемыми светодиодными лампами в помещении кафе. При включении приточной вентиляции первой ступени (7,5 кВт.) происходит периодическое мигание данных ламп, похоже на стробоскоп. Без приточки работают нормально, мерцание конечно есть, но практически незаметно. Запитана система освещения через стабилизатор, сеть 380В. Без стабилизатора результат такой же, как и с ним. UPS не помогает, установка различных диммеров, подбор ламп, установка балласта результата положительного не даёт. Помогите решить проблему, может кто сталкивался с данной ситуацией!

[msk-electro21]

Приветствую форумчан! Проблема с филаментными диммируемыми светодиодными лампами в помещении кафе. При включении приточной вентиляции первой ступени (7,5 кВт.) происходит периодическое мигание данных ламп, похоже на стробоскоп. Без приточки работают нормально, мерцание конечно есть, но практически незаметно. Запитана система освещения через стабилизатор, сеть 380В. Без стабилизатора результат такой же, как и с ним. UPS не помогает, установка различных диммеров, подбор ламп, установка балласта результата положительного не даёт. Помогите решить проблему, может кто сталкивался с данной ситуацией!

[straus]

Филаментные диммируемые? Что-то новое в конной авиации.

Вообще эта проблема касается всех светодиодных источников света с ёмкостным (упрощённым) балластом вместо нормального драйвера. Физические законы никто не отменял, поэтому в их случае проблема не решаема в принципе. А вот насчёт диммируемых... Как в них сделана схема питания и регулировки?

Есть ссылка на описание и желательно фото внутренностей? Посмотрим и будем подумать.

[Гость_Neowise_*]

Приветствую форумчан! Проблема с филаментными диммируемыми светодиодными лампами в помещении кафе. При включении приточной вентиляции первой ступени (7,5 кВт.) происходит периодическое мигание данных ламп, похоже на стробоскоп. Без приточки работают нормально, мерцание конечно есть, но практически незаметно. Запитана система освещения через стабилизатор, сеть 380В. Без стабилизатора результат такой же, как и с ним. UPS не помогает, установка различных диммеров, подбор ламп, установка балласта результата положительного не даёт. Помогите решить проблему, может кто сталкивался с данной ситуацией!

А чем включаете ступени ? Была похожая проблема. Сделал на драйвере t2117 управление симистором с достаточно большим периодом шим.


Сообщение отредактировал Neowise - 24.9.2021, 13:53

[msk-electro21]

А чем включаете ступени ? Была похожая проблема. Сделал на драйвере t2117 управление симистором с достаточно большим периодом шим.

Про ступени информация неправильная.. Двигатель однофазный, подключен напрямую без частотника, с блока управления запускается, мощность 1 кВт. Но создаёт проблемы вот такие вот. А можно по подробнее про t2117 ?

[Гость_Neowise_*]

Для двигателя это не подойдет.

[msk-electro21]

Для двигателя это не подойдет.

Я имею ввиду для ламп, чтобы стабилизировать их от помех сети.

А вот насчёт диммируемых... Как в них сделана схема питания и регулировки?

Есть ссылка на описание и желательно фото внутренностей? Посмотрим и будем подумать.

Я без понятия по схемы питания и регулировке этих ламп, я в первый раз столкнулся с ними так близко. Но они есть и у многих производителей. В лампе Е14 драйвер конечно г..вно, но разбирать её для апгрейда не вариант. Питание драйвера 220В, на феламент от драйвера подаётся 60-70 В.

[Гость_Neowise_*]

Я имею ввиду для ламп, чтобы стабилизировать их от помех сети.

Для ламп тоже не подойдет.

[Lex]

Двигатель однофазный, подключен напрямую без частотника, с блока управления запускается, мощность 1 кВт. Но создаёт проблемы вот такие вот.

Точно двигатель создает проблемы, а не нагреватель первой ступени (нагреватель же электрический?)?

[straus]

Я без понятия по схемы питания и регулировке этих ламп, я в первый раз столкнулся с ними так близко. Но они есть и у многих производителей. В лампе Е14 драйвер конечно г..вно, но разбирать её для апгрейда не вариант. Питание драйвера 220В, на феламент от драйвера подаётся 60-70 В.

А, я понял, речь идёт про светодиодные лампы, которые могут диммироваться тиристорным (фазоимпульсным) диммером для обычных ламп накаливания. Там принцип регулировки - драйвер смотрит на угол отсечки питающего синусоидального (обрезанного тиристором) напряжения. В присутствии ВЧ-гармоник (например от частотника) такие драйверы глючат безбожно. И ещё один момент - диапазон полной регулировки (0-100 % по яркости) сосредоточен внутри узкого диапазона регулировки диммера (обычно 40 % с диммера соответствует минимальной яркости, а 60 % уже полная яркость), плюс мгновенная реакция (нет инерции, как у ламп накаливания). Всё это приводит к тому, что такие лампы реагируют на все нестабильности по питанию, и главное - небольшим изменениям угла отсечки диммера соответствуют большие изменения яркости.

В вашем случае на пульсации сети реагирует диммер изменением угла отсечки в совсем небольших пределах - на лампах накаливания это незаметно в принципе, а здесь влияние даже усилено особенностями драйвера ламп.

И сделать в общем-то ничего не получится. Электронный стабилизатор инверторного типа с чистым синусоидальным выходным напряжением без гармоник, запасом по мощности раз в 5-10 и стабильностью +/- 1 % не рассматриваем.

[msk-electro21]

Точно двигатель создает проблемы, а не нагреватель первой ступени (нагреватель же электрический?)?

Все практические опыты к этому выводу и подвели- проблема с помехами от двигателя. . Теперь вопрос- что можно предпринять, чтобы защитить эти лампы от помех, создаваемых в сети двигателем?!

[Гость_Neowise_*]

Если в самом деле сбоит при включении двигателя, то надо разобраться, что именно генерит в сеть электродвигатель.
Что-то связанное с cos f ? Тогда частотник с дросселем может теоретически помочь.

Сообщение отредактировал Neowise - 27.9.2021, 17:06

[Lex]

Все практические опыты к этому выводу и подвели- проблема с помехами от двигателя. . Теперь вопрос- что можно предпринять, чтобы защитить эти лампы от помех, создаваемых в сети двигателем?!

Простые варианты вроде разнесения по разным фазам вентилятора и светильников, надеюсь, проверяли?
А так, наверное, только подбор и установка фильтра гармоник на вентилятор или питание ламп.

[msk-electro21]

Простые варианты вроде разнесения по разным фазам вентилятора и светильников, надеюсь, проверяли?
А так, наверное, только подбор и установка фильтра гармоник на вентилятор или питание ламп.

Да, фазировку производил, отделил друг от друга и выбрал самую стабильную фазу. Мигать лампы стали значительно меньше, только от приточки проблема осталась. Чисто теоретически, не может ли влиять тот факт, что кабель питания системы вентиляции и отходящие линии освещения находятся параллельно в одном кабель канале на промежутке примерно 2-3 метра?

[Гость_Neowise_*]

Чисто теоретически, они питаются с одного ввода ?

[Lex]

Мигать лампы стали значительно меньше, только от приточки проблема осталась.

В этом случае, вероятно, проблема не в гармониках, а в просадке напряжения,
которую "не вывозят" диммеры. Напряжение измеряли?
Кстати, другие диммеры пробовали? Может,в них дело, а не в приточке?
Без диммеров лампы мерцают?

[msk-electro21]

В этом случае, вероятно, проблема не в гармониках, а в просадке напряжения,
которую "не вывозят" диммеры. Напряжение измеряли?
Кстати, другие диммеры пробовали? Может,в них дело, а не в приточке?
Без диммеров лампы мерцают?

Без диммеров мерцают, но не так явно заметно, потому что с диммером они работают на 20-40% и явно видно мигание даже, а не мерцание. Диммеры другие пробовал различного типа, но нет, так же.

Чисто теоретически, они питаются с одного ввода ?

Да, питаются с одного ввода и с одного щита. Вводной кабель 5*6, вводной автомат 3*50А, длина трассы ввода около 80 метров.

[Гость_Neowise_*]

Диммер может синхронизироваться, а движок вносит искажения в сеть, сбивая синхронизацию.
Теоретически частотник с дросселем по питанию могут помочь, т.к уберут реактивную составляющую от движка.

[Lex]

Без диммеров мерцают

Может, просто лампы г...но не очень качественные?
А вы движок киловаттный обвинили....

[and]

А калорифер случайно не через твердотельные реле управляется?

[msk-electro21]

Сегодня подключил систему вентиляции к вводному кабелю перед щитом, чтобы исключить наводки от приточки- не помогло, всё также мигают лампы. Причём мигают все- Филаментные, обычные светодиодные, лампы накаливания и как через диммер, так и без него. Единственное, что без диммера не так заметно, так как лампы работают на полную мощность. Движок приточки однофазный, а перебои по всем трём фазам, отдельно проверял через диммер и без него. Это не просто просадка напряжения в сети, это пульсируюющая просадка с периодической частотой

Может, просто лампы г...но не очень качественные?
А вы движок киловаттный обвинили....

Я бы с удовольствием обвинил бы лампы в этом, хотя первоначально была такая версия, но как показывает практик виной всему приточка и , как не крути, разбираться надо с ней! Вопрос мой весь в том, кто сталкивался с подобной ситуацией? Есть такие, отзовитесь братья-электрики?!

Диммер может синхронизироваться, а движок вносит искажения в сеть, сбивая синхронизацию.
Теоретически частотник с дросселем по питанию могут помочь, т.к уберут реактивную составляющую от движка.

Здравые мысли, спасибо! На сколько я осведомлён по данной системе вентиляции, то по просьбе заказчика она упрощена до минимума и нет какого-либо частотника, фильтра и тому подобного. Удивляюсь, что заземление присутствует) Расстраивает тот факт, что тема началась с филаментных ламп, но лампы накаливания постигла та же участь с данной проточкой

А калорифер случайно не через твердотельные реле управляется?

На счёт калорифера не знаю, уточню сегодня

Сообщение отредактировал msk-electro21 - 29.9.2021, 16:06

[Гость_Neowise_*]

но лампы накаливания постигла та же участь

А это точно не электрокалорифер причина ? Нагрев отключали ?

Сообщение отредактировал Neowise - 29.9.2021, 16:20

[msk-electro21]

А это точно не электрокалорифер причина ? Нагрев отключали ?

Я задам этот вопрос автоматику, автору этой злосчастной системы.. Много вопросов уже поднакопилось)

[msk-electro21]

А калорифер случайно не через твердотельные реле управляется?

Фото установленного оборудования  P_20210930_082007.jpg ( 4,96 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 11

[and]

По документации калорифер водяной.
Тогда откуда

...При включении приточной вентиляции первой ступени (7,5 кВт.)

...Двигатель однофазный, ..., мощность 1 кВт.

Так точно калорифер водяной? Про твёрдотельные реле управления электрокалорифером спрашивал, т.к. ШИМ-управление ими объясняло бы помехи на диммеры.

[Гость_Neowise_*]

В техданных калорифер на воде.

Сообщение отредактировал Neowise - 30.9.2021, 7:58

[msk-electro21]

Про 7,5 кВт это была информация от одного из организаторов монтажа вентиляции и по всей видимости не очень вникающего во все тонкости. Спецификацию предоставил сам заказчик на основании ком.предложения. Правды тяжело добиться от исполнителей, но подтвердили соответствие установленного оборудования спецификации

Шкаф управления данной системы

Прикрепленные файлы

 Screenshot_20210930_091102.jpg ( 508,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 Screenshot_20210930_091113.jpg ( 697,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[Гость_Neowise_*]

Есть какая то недосказанность в этой истории - по бокам ящика радиаторы с твердотелками.


Сообщение отредактировал Neowise - 30.9.2021, 9:23

[and]

Есть какая то недосказанность в этой истории - по бокам ящика радиаторы с твердотелками.

Спасибо, я не разглядел.

msk-electro21, спросите у исполнителей, что питается через твёрдотельные реле.

Независимо от этого попробуйте запустить приточку, предварительно скинув с каждого твердотельного реле (на каждой стенке шкафа) по одному красному колокольчику из двух, и проверьте работу ваших ламп.

[and]

... и на температуру воздуха из приточки обратите внимание.
А отопление в кафе дали уже?

Потом ещё счёт за электроэнергию (после установки приточки) сравните со старым...

Сообщение отредактировал and - 30.9.2021, 13:27

[straus]

А учитывая, что даже лампы накаливания подмигивают - я бы поискал проблемы с нейтралью. Возможно даже с питающей стороны.

[msk-electro21]

Есть какая то недосказанность в этой истории - по бокам ящика радиаторы с твердотелками.

Недосказанность это ещё мягко говоря ... Монтажники, автоматчики и их начальство путаются в показаниях и в довесок противоречие со спецификацией оборудования! Дал задание заказчику взять всех участников за задницу для восстановления реальной картины аппаратного состава и корректной работы данной вентсистемы . И самое интересное- проблемное мигание ламп началось примерно через месяц работы всей системы электроснабжения и вентиляции

[Гость_Neowise_*]

Тепло было, нагрев не включали.
...........
Так думаю вент. установка работает корректно. Проблемы с электропитанием -просадки во время включения калорифера.
С чего начали к тому пришли.

Сообщение отредактировал Neowise - 30.9.2021, 17:33

[msk-electro21]

Тепло было, нагрев не включали.
...........
Так думаю вент. установка работает корректно. Проблемы с электропитанием -просадки во время включения калорифера.
С чего начали к тому пришли.

Заведение работает с начала июня, а описанная проблема начались в июле.. В Самаре в это время температура в тени достигала 38º С и вряд ли необходимость возникала в нагреве. Во вторых включение производят двумя движениями не задумываясь- включение приточки кнопкой на контроллере и поворот регулятора с 0 до 5 и то не всегда это делают. Установка конечно корректно работает, на её функционал жалоб нет, а вот освещение страдает и по результатам обследования по вине приточки)

Сообщение отредактировал msk-electro21 - 1.10.2021, 8:00

[Гость_Neowise_*]

Электросеть скорей всего слабая. Такое явление не редкость.
Надо делать диагностику.

Сообщение отредактировал Neowise - 1.10.2021, 8:26

[msk-electro21]

Электросеть скорей всего слабая.

В каком смысле слабая?

[Гость_Neowise_*]

При включении мощного потребителя , напряжение в сети падает.

[and]

Я бы постарался убрать шум от ШИМа твердотельных реле (кстати, пробовали запускать приточку без них?).
Контроллер можно попробовать настроить, чтобы период ШИМ был секунд 30. Т.е. каждые 30 сек калорифер будет включаться на полную на 5-25 сек, а потом отключаться.
При включении калорифера лампы будут равномерно притухать без мигания, а это легко решает электронный стабилизатор на освещение.

[msk-electro21]

кстати, пробовали запускать приточку без них?

Сегодня буду пробовать вечером

При включении мощного потребителя , напряжение в сети падает.

Я понимаю, что падает, но беспокоит периодичность этого падения ... Есть видео для понимания о чём речь. Куда его можно скинуть?

[Гость_Neowise_*]

Периодичность будет с частотой включения электрокалорифера.
Включаться оно может довольно таки часто.
Видео выложить можете где удобно.

Сообщение отредактировал Neowise - 1.10.2021, 11:05

[Гость_Neowise_*]

Включаться оно может довольно таки часто.

Иногда, 15... 20 раз в минуту на небольшое время , типа 1... 2 сек.
Если сеть слабая, то наблюдаются интересные эффекты, особенно с лед лампами.
Вроде мерцания что ли или переливания не знаю как это назвать, когда
частота переключения калорифера еще выше.

Сообщение отредактировал Neowise - 1.10.2021, 11:18

[msk-electro21]

https://youtu.be/-fNHXhk1ulM
Загрузил видео, как работает освещение с приточкой ( филаментные и галогеновые лампы)

[and]

Что я увидел в инструкции на Ваш контроллер...
1. Когда будете пробовать включать приточку с отключёнными ТТР, вентилятор возможно будет сбрасывать обороты, это нормально.
2. При включении приточки (уже с опять подключёнными ТТР) на экране сначала будет надпись "Прогрев". 10 сек калорифер будет работать на полной мощности и вы сможете увидеть, как ваши лампы притухнут от падения напряжения, но мигать не будут. Не должны, т.к. на полной мощности ТТР (твёрдотельные реле) полностью открыты и нет шума от ШИМ. За эти 10 секунд увидите влияние на лампы качества сети/проводки. А вот через 10 сек увидите влияние ШИМ на лампы.
3. Период ШИМ 4 сек, не регулируется. Ваши мигание должны быть как-то привязаны к этому периоду.
4. Можно попробовать в разделе "4)Уставки электричества" поменять значение параметра "тип регулятора" с "плавно" на "дискретно". Предполагается, что это значительно увеличит период между вкл/откл калорифера (равносильно увеличению периода ШИМ). Точность поддержания температуры уменьшится, прямо на выходе установки температура начнёт слегка плавать вблизи уставки.
5. Сами, без исполнителя, в параметры не лезьте, хотя у вас наверное и не получится из-за пароля.

Увидел видео.
На видео похоже яркость плавает как раз с периодом около 4 сек. Версия шума от ШИМ крепнет...

Сообщение отредактировал and - 1.10.2021, 14:23

[Гость_Neowise_*]

https://youtu.be/-fNHXhk1ulM
Загрузил видео, как работает освещение с приточкой ( филаментные и галогеновые лампы)

Оно и есть (просадка напряжения в сети при включении электрокалорифера)

Сообщение отредактировал Neowise - 1.10.2021, 14:30

[and]

А что у вас за стабилизатор на освещение стоит? Если у него есть "зелёный режим", то отключите его. С ним он на небольшие, по его мнению, просадки не реагирует.
На видео это и есть стабилизатор?

[Гость_Neowise_*]

Не зметно, чтобы он стабилизировал освещение.

[msk-electro21]

А что у вас за стабилизатор на освещение стоит? Если у него есть "зелёный режим", то отключите его. С ним он на небольшие, по его мнению, просадки не реагирует.
На видео это и есть стабилизатор?

Да, это тот самый стабилизатор Ресанта, релейный. До меня его какой-то спец установил. А так-то что с ним, что без него.. Мне кажется, что он ещё помех в сеть добавляет . Я рекомендовал заказчику убрать его, но пока стаб работает.

Оно и есть (просадка напряжения в сети при включении электрокалорифера)

Какие варианты борьбы с этим недугом возможны?!

[Гость_Neowise_*]

Какие варианты борьбы с этим недугом возможны?!

Сначала делается диагностика.

[Kotlovoy]

Да, это тот самый стабилизатор Ресанта, релейный. До меня его какой-то спец установил. А так-то что с ним, что без него.. Мне кажется, что он ещё помех в сеть добавляет . Я рекомендовал заказчику убрать его, но пока стаб работает.


Какие варианты борьбы с этим недугом возможны?!

Можно не убирать стабилизатор, а втихушу включить на нём байпас.
Кстати, послушать его, не щёлкают ли в нём релюшки в унисон с миганием ламп. Релейные стабилизаторы дают просечки в выходном напряжении при переключении ступеней.

[and]

Я бы тоже проверил байпас. Поищите выключатель рядом с выключателем сети.
Ресанта пишет - скорость стабилизации 10 В/сек. Возможно стабилизатор просто не успевает бегать за ШИМом калорифера (а на дисплее врут).
А можно ещё снять видео напряжения на лампах со стрелочного вольтметра?

[straus]

Да, это тот самый стабилизатор Ресанта, релейный.

Итить! Релейные и тиристорные стабилизаторы имеют задержку. И в некоторых случаях они ухудшают ситуацию.

[msk-electro21]

А можно ещё снять видео напряжения на лампах со стрелочного вольтметра?

Со стрелочным сложность... Попробую найти и сниму конечно

[Гость_Neowise_*]

Не мешало бы схему электропитания с марками кабелей и нагрузками.

[and]

Со стрелочным сложность... Попробую найти и сниму конечно

А из ранее данных рекомендаций что-то пробовали уже?
Байпас включить, режим "Прогрев" посмотреть (с байпасом и без)?
Или вы в кафе ещё не ездили?