Вопрос по методике расчет горячего цеха по Р НП АВОК 7.9-20219, Пересчет объемного расхода воздуха от местного отсоса Опции

[Flow]

Вопрос по методике расчет горячего цеха по Р НП АВОК 7.9-20219
Здравствуйте, при расчете горячего цеха по методике АВОК возник вопрос, с которым хотелось бы разобраться.
Изначально расходы воздуха от вытяжных зонтов над оборудованием заданы технологом или взяты из таблицы. Ну, например, – печь пароконвекционная местный отсос 1700 м3/ч.
Далее по методике считается, что температура воздуха удаляемого местным отсосов равна 42 градуса.
При расчете массового расхода воздуха по формуле (22) заданный расход воздуха 1700 м3/ч умножается на его плотность 1,12 и получается, что массовый расход воздуха удаляемого этим местным отсосом будет 1700х1,12 = 1904 кг/ч.
Далее рассчитываю по методике, там все понятно.
А теперь мне нужно подобрать вентилятор на этом местный отсос, который отбирает 1904 кг/ч. И для подбора вентилятора я привожу массовый расход к нормальным условиям 20 градусов и плотность 1,2. В итоге получается 1904/1,2 = 1586 м3/ч. А теперь нужно оформлять изометрическую схему и указывать расход в м3/ч. Получается, что на схеме я должен буду указать расход 1586 м3/ч ? Но ведь это совсем не 1700 м3/ч которые задал технолог, и если он и/или эксперт увидит на схеме 1586 м3/ч вместо требуемых 1700 м3/ч думаю, что проект не согласуют. Вот такой фокус. Подскажите, если кто-то делал расчет горячего цеха и задумывался над этим вопросом, как поступили (бы) Вы?

[Flow]

Вопрос по методике расчет горячего цеха по Р НП АВОК 7.9-20219
Здравствуйте, при расчете горячего цеха по методике АВОК возник вопрос, с которым хотелось бы разобраться.
Изначально расходы воздуха от вытяжных зонтов над оборудованием заданы технологом или взяты из таблицы. Ну, например, – печь пароконвекционная местный отсос 1700 м3/ч.
Далее по методике считается, что температура воздуха удаляемого местным отсосов равна 42 градуса.
При расчете массового расхода воздуха по формуле (22) заданный расход воздуха 1700 м3/ч умножается на его плотность 1,12 и получается, что массовый расход воздуха удаляемого этим местным отсосом будет 1700х1,12 = 1904 кг/ч.
Далее рассчитываю по методике, там все понятно.
А теперь мне нужно подобрать вентилятор на этом местный отсос, который отбирает 1904 кг/ч. И для подбора вентилятора я привожу массовый расход к нормальным условиям 20 градусов и плотность 1,2. В итоге получается 1904/1,2 = 1586 м3/ч. А теперь нужно оформлять изометрическую схему и указывать расход в м3/ч. Получается, что на схеме я должен буду указать расход 1586 м3/ч ? Но ведь это совсем не 1700 м3/ч которые задал технолог, и если он и/или эксперт увидит на схеме 1586 м3/ч вместо требуемых 1700 м3/ч думаю, что проект не согласуют. Вот такой фокус. Подскажите, если кто-то делал расчет горячего цеха и задумывался над этим вопросом, как поступили (бы) Вы?

[Say]

Добрый день. К нормальным условиям надо приводить объемный расход. Массовый расход от температуры воздуха не зависит.

[ИОВ]

Вопрос по методике расчет горячего цеха по Р НП АВОК 7.9-20219
Здравствуйте, при расчете горячего цеха по методике АВОК возник вопрос, с которым хотелось бы разобраться.
Изначально расходы воздуха от вытяжных зонтов над оборудованием заданы технологом или взяты из таблицы. Ну, например, – печь пароконвекционная местный отсос 1700 м3/ч.
Далее по методике считается, что температура воздуха удаляемого местным отсосов равна 42 градуса.
При расчете массового расхода воздуха по формуле (22) заданный расход воздуха 1700 м3/ч умножается на его плотность 1,12 и получается, что массовый расход воздуха удаляемого этим местным отсосом будет 1700х1,12 = 1904 кг/ч.
Далее рассчитываю по методике, там все понятно.
А теперь мне нужно подобрать вентилятор на этом местный отсос, который отбирает 1904 кг/ч. И для подбора вентилятора я привожу массовый расход к нормальным условиям 20 градусов и плотность 1,2. В итоге получается 1904/1,2 = 1586 м3/ч. А теперь нужно оформлять изометрическую схему и указывать расход в м3/ч. Получается, что на схеме я должен буду указать расход 1586 м3/ч ? Но ведь это совсем не 1700 м3/ч которые задал технолог, и если он и/или эксперт увидит на схеме 1586 м3/ч вместо требуемых 1700 м3/ч думаю, что проект не согласуют. Вот такой фокус. Подскажите, если кто-то делал расчет горячего цеха и задумывался над этим вопросом, как поступили (бы) Вы?

1. Если по заданию ТХ или по таблицам принят объёмный расход МО, то на этот расход и следует подбирать вентилятор. Вентилятор - объёмная машина, будет обеспечивать объёмный расход при любой температуре перемещаемого воздуха.
Тут вопрос несколько в другом - Вы должны учитывать массовый расход МО при расчёте воздушно-теплового баланса гор. цеха. Т.е. массовый приток должен соответствовать сумме массовых значений МО и общеобменной вытяжки.

2. Эта Ваша фраза довольно бессмысленна. Я не пользуюсь методикой АВОК, поэтому не знаю, что там указано по этому поводу.
А вот в старом Справочном пособии к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование предприятий общественного питания" было вполне осмысленное указание:

4.10. Для расчета воздухообмена в горячих цехах и в помещениях для выпечки кондитерских изделий принимать: температуру воздуха, удаляемого через зонты, завесы и локализующие устройства над технологическим оборудованием, выделяющим тепло, 42 °С; температуру воздуха под потолком 30 °С.

Видите разницу? Не при любом расходе МО обеспечивается температура воздуха МО 42 °С, а расход определяется по условию температуры МО не более 42 °С. Т.е., если заданный технологом расход МО не соответствует мощности теплового оборудования, то и температура воздуха МО будет совсем иной.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.6.2022, 13:35

[Flow]

ИОВ, спасибо за участие. Тема о том, будет ли температура воздуха удаляемого зонтом 42 градуса или тема как найти расход удаляемого зонтом воздуха при котором его температура будет 42 градуса безусловно интересная, но это вопрос для отдельной темы. Я бы тоже с ней с удовольствием бы ознакомился, т.к. надежных методик такого расчета не встречал. Конечно сама формула с энтальпиями не вызывает сомнений, а вот сколько тепла выделяется от оборудования, да еще конвекцией или излучением и сколько тепла улавливает зонт, и сколько в этот зонт попадет воздуха с параметрами рабочей зоны, дополнительно к конвективному потоку, - вот тут только одни эмпирические коэффициенты. И вот чтобы помочь проектировщикам и дать им возможность заниматься проектированием а не наукой, ученые сказали - считайте, что температура удаляемого зонтом воздуха 42градуса, и почти все (ну большинство точно) именно так и считают, независимо от расхода. Но, это я тоже ушел в сторону.

По Этой теме скажу прямо, как есть - повторив пример расчета из методики АВОК, я пришел к выводу что там есть ошибка. В чем ошибка - я написал в теме первого письма. Но, допускаю и второй вариант - я неправильно понял пример расчета. Поэтому вопрос к тем, кто изучал и пользовался методикой и тем кому интересно обсудить именно пример из методики.

[Say]

Добрый день.
Вы не могли бы указать в чем и где ошибка по вашему мнению, в каком примере?
Мы обязательно проверим.

[Flow]

Добрый день.
Вы не могли бы указать в чем и где ошибка по вашему мнению, в каком примере?
Мы обязательно проверим.

Здравствуйте. Я попытался объяснить свой вопрос к изложенной методике в первом сообщении. Наверное получилось непонятно, попробую с другой стороны.

Вопрос в корректности применения формулы (22). Если плотность воздуха (ρi), удаляемого i-м местным отсосом принимать при температуре удаляемого воздуха (при 42 С ρi=1,12), как это сделано во всех трех примерах, то рассчитанный массовый расход воздуха, удаляемого из горячего цеха получается заниженный. Это происходит потому, что объемный расход воздуха удаляемого i-м местным отсосом от кухонного оборудования (Loi) в справочной литературе указывается в м3/ч при нормальных условиях, при ρi=1,2. Соответственно, и при расчете логично использовать ρi=1,2, как например это сделано в книге Краснов Ю.С. Системы вентиляции и кондиционирования, 2006 г, стр. 150, где при пересчете объемного расхода от местных отсосов в массовый используется ρi=1,2.

[Say]

Добрый день. Массовый расход не зависит от плотности. От плотности зависит объемный расход.

[Flow]

Добрый день. Массовый расход не зависит от плотности. От плотности зависит объемный расход.

С этим полностью согласен.

[AGAG]

Добрый день. Массовый расход не зависит от плотности. От плотности зависит объемный расход.

если изначально считаем массовый то да, а если сначала определяем объемный?

[ИОВ]

...объемный расход воздуха удаляемого i-м местным отсосом от кухонного оборудования (Loi) в справочной литературе указывается в м3/ч при нормальных условиях, при ρi=1,2.

Вы в этом уверены?
Я уже давно не занимаюсь общепитом, поэтому не помню. Но мне кажется странным получить сначала расчётом массовый и объёмный расходы при 42 °С (т.е. в режиме эксплуатации), а потом выполнять манипуляции с массовым расходом при н.у.

[Flow]

Вы в этом уверены?
Я уже давно не занимаюсь общепитом, поэтому не помню. Но мне кажется странным получить сначала расчётом массовый и объёмный расходы при 42 °С (т.е. в режиме эксплуатации), а потом выполнять манипуляции с массовым расходом при н.у.

Был уверен, и Краснов Ю.С. как я понял тоже так считает. Но методика АВОК пошатнула мою уверенность, поэтому я и пытаюсь разобраться. Скоро буду сдавать П в экспертизу. Решил считать местные отсосы как у Краснова, а вот объемный расход удаляемого воздуха из верхней зоны (2 крата) пересчитал в массовый при рекомендованной температуре удаляемого воздуха 30 С, как в методике АВОК, второе слагаемое в формуле (22), на мой взгляд это логично. Посмотрим, что скажет эксперт.

p.s. но я не делаю "получить сначала расчётом массовый и объёмный расходы при 42 °С" - я беру готовые значения объемного расхода из справочника или от технолога или из паспорта на оборудование (и полагаю, что они даны при нормальных условиях).

[ИОВ]

p.s. но я не делаю "получить сначала расчётом массовый и объёмный расходы при 42 °С" - я беру готовые значения объемного расхода из справочника или от технолога или из паспорта на оборудование (и полагаю, что они даны при нормальных условиях).

Т.е. Вы не понимаете, что данные в справочниках получены либо при натурных замерах в режиме эксплуатации, т.е. при 42 °С, либо рассчитаны (кем-то, не Вами) при 42 °С в МО и 30 °С в помещении под потолком? При чём здесь н.у.?

[ИОВ]

Решил считать местные отсосы как у Краснова, а вот объемный расход удаляемого воздуха из верхней зоны (2 крата) пересчитал в массовый при рекомендованной температуре удаляемого воздуха 30 С, как в методике АВОК, второе слагаемое в формуле (22), на мой взгляд это логично. Посмотрим, что скажет эксперт.

Вы считаете логичным расчёт массового расхода общеобменной вытяжки при 30°С (т.е. в режиме эксплуатации) и одновременно расчёт массового расхода МО по н.у., хотя МО удаляется при т-ре 42 °С ?

А эксперт может вообще не смотреть Ваши расчёты. Эксперт проверяет ПД на соответствие действующим нормам, Рекомендации АВОК, как и любые другие, нормами не являются.

Кроме того, эксперт может иметь низкую квалификацию и плохо знать физику - примерно, как Вы:.

... чтобы помочь проектировщикам и дать им возможность заниматься проектированием а не наукой, ученые сказали - считайте, что температура удаляемого зонтом воздуха 42градуса, и почти все (ну большинство точно) именно так и считают, независимо от расхода.

Хотя выше было:

Не при любом расходе МО обеспечивается температура воздуха МО 42 °С, а расход определяется по условию температуры МО не более 42 °С. Т.е., если заданный технологом расход МО не соответствует мощности теплового оборудования, то и температура воздуха МО будет совсем иной.

Какой смысл считать воздушно-тепловой баланс горячего цеха, если изначально, возможно, принято неверное решение по расходу МО.

[Flow]

Вы считаете логичным расчёт массового расхода общеобменной вытяжки при 30°С (т.е. в режиме эксплуатации) и одновременно расчёт массового расхода МО по н.у., хотя МО удаляется при т-ре 42 °С ?

Да, считаю, потому что расход общеобменной вытяжки определяется исходя необходимости обеспечить кратность воздухообмена не менее 2 крат - именно по объему, (опять таки по рекомендациям), а объемный расход зонтов МО заданная величина при нормальных условиях.

[ИОВ]

... объемный расход зонтов МО заданная величина при нормальных условиях.

"У попа была собака, он её любил ..." (с)
Не буду вам больше мешать, бесполезно.

[Flow]

"У попа была собака, он её любил ..." (с)
Не буду вам больше мешать, бесполезно.

Тоже позиция.

Но раз началось шапкозакидательство, то вот например инструкция на технологическое оборудование. Над ним местный отсос. На странице 7 написано - вытяжка 1400 м3/ч. И при отсутствии других данных я возьму для проекта именно 1400 м3/ч при нормальных условиях, и на изометрической схеме от местного отсоса над воздуховодом напишу L1400. И когда я буду считать массовый расход воздуха удаляемого этим отсосом, я эти 1400 м3/ч умножу на 1,2 кг/м3, а не на 1,12 кг/м3 как показано в методике (например в примере расчета на стр.20 - но вы методику все равно не открываете). Вот принципе и все.

Сообщение отредактировал Flow - 22.6.2022, 17:23

Прикрепленные файлы

 209_Инструкция_на_Abat_КЭП_10П.pdf ( 5,29 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29