Изменения НПА по "энергоэффективности" Опции

[Melkiades]

Ой, что деется с этой "энергоэффектианостью"... Последнее время наблюдается "административный восторг, переходящий в оргазм".

1. 15 декабря 2021 утвердили изменение 2 к СП 50 с вводом в действие с 16.01.2022. И что придумали, демоны:

а) Пункт 10.1. Таблица 14. Строка 2. Заголовок. Изложить в новой редакции:

"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

Это значит, что теперь и всю "промку" надо делать с удельными характеристиками расхода на отопление и вентиляцию, как для общественных зданий. Это при том, что расходы на вентиляцию гораздо больше чем в общественных и зависят от видов производств.
И, как пишут пользователи нашей программы, экспертизы уже начали требовать характеристики для промзданий.

б)В таблице 3 теперь заголовок не просто "Стен", а "Стен, включая стены в грунте". Т.е. стены подвалов теплоизолировать так же, как наружные стены.

А пятая графа теперь "Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту". Т.е. полы по грунту теперь требуют также обязательно утеплять.

в) Да еще придумана Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте. На чью-то диссертацию тянет. Я две недели потратил только чтобы в программе эту "инженерную методику" учесть.

2. Появился Проект ID 02/08/03-22/00125926 от 22.03.2022 г. Приказа Минстроя Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов. Он должен заменить пока действующий приказ № 1550/пр. Приказ вступает в силу с 1 сентября 2022 г. А там:

а) Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых домов и общественных зданий намного более жесткие.

б) Вместо повышения требований в процентах (20, 40, 50) в зависимости от года теперь устанавливаются минимальные классы по годам. Ну, это вроде как логичней.

в) Количество классов добавлено (А++, А+, А, В, С, D, E, F, G )

г) Наконец-то внятно написали: 14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается. Признались, что так и не выполнили поручение Правительства.

3. Добрались и до Постановления 87. Сначала 22.04.2022 внесли ряд изменений, но они "энергоэффективности" не коснулись.

Но потом появилось изменение П87 от 27.05.2022, с вводом в действие с 1 сентября 2022 г. Там изменений очень много, но в части "энергоэффективности" такие:

а) Вообще исключили раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".
Это уже намечалось несколько раз.

Однако то безумное количество "описаний и обоснований", которые были в этом разделе, раскидали по всем другим разделам. Да еще везде со сравнением с нормируемыми показателями (а они ведь только по ограждающим конструкциям есть).

И, конечно, не подумали, а кто и как это будет реализовывать. Например в Пояснительной записке надо будет приводить Сведения о классе энергетической эффективности (раньше не было).

А кто же класс будет определять, если раньше он рассчитывался в ликвидированном разделе 10(1), а никакие другие разделы эту работу не "унаследовали"?

На а теперь и СП 50 заново "актуализировать" надо. Хотя НИИСФ, похоже, наплевать на то, что в правительственных документах пишут. "Чукча не читатель, чукча писатель" (С)

А может так и задумано - второй раз за год деньги на изменение срубить.

[Melkiades]

Ой, что деется с этой "энергоэффектианостью"... Последнее время наблюдается "административный восторг, переходящий в оргазм".

1. 15 декабря 2021 утвердили изменение 2 к СП 50 с вводом в действие с 16.01.2022. И что придумали, демоны:

а) Пункт 10.1. Таблица 14. Строка 2. Заголовок. Изложить в новой редакции:

"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

Это значит, что теперь и всю "промку" надо делать с удельными характеристиками расхода на отопление и вентиляцию, как для общественных зданий. Это при том, что расходы на вентиляцию гораздо больше чем в общественных и зависят от видов производств.
И, как пишут пользователи нашей программы, экспертизы уже начали требовать характеристики для промзданий.

б)В таблице 3 теперь заголовок не просто "Стен", а "Стен, включая стены в грунте". Т.е. стены подвалов теплоизолировать так же, как наружные стены.

А пятая графа теперь "Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту". Т.е. полы по грунту теперь требуют также обязательно утеплять.

в) Да еще придумана Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте. На чью-то диссертацию тянет. Я две недели потратил только чтобы в программе эту "инженерную методику" учесть.

2. Появился Проект ID 02/08/03-22/00125926 от 22.03.2022 г. Приказа Минстроя Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов. Он должен заменить пока действующий приказ № 1550/пр. Приказ вступает в силу с 1 сентября 2022 г. А там:

а) Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых домов и общественных зданий намного более жесткие.

б) Вместо повышения требований в процентах (20, 40, 50) в зависимости от года теперь устанавливаются минимальные классы по годам. Ну, это вроде как логичней.

в) Количество классов добавлено (А++, А+, А, В, С, D, E, F, G )

г) Наконец-то внятно написали: 14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается. Признались, что так и не выполнили поручение Правительства.

3. Добрались и до Постановления 87. Сначала 22.04.2022 внесли ряд изменений, но они "энергоэффективности" не коснулись.

Но потом появилось изменение П87 от 27.05.2022, с вводом в действие с 1 сентября 2022 г. Там изменений очень много, но в части "энергоэффективности" такие:

а) Вообще исключили раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".
Это уже намечалось несколько раз.

Однако то безумное количество "описаний и обоснований", которые были в этом разделе, раскидали по всем другим разделам. Да еще везде со сравнением с нормируемыми показателями (а они ведь только по ограждающим конструкциям есть).

И, конечно, не подумали, а кто и как это будет реализовывать. Например в Пояснительной записке надо будет приводить Сведения о классе энергетической эффективности (раньше не было).

А кто же класс будет определять, если раньше он рассчитывался в ликвидированном разделе 10(1), а никакие другие разделы эту работу не "унаследовали"?

На а теперь и СП 50 заново "актуализировать" надо. Хотя НИИСФ, похоже, наплевать на то, что в правительственных документах пишут. "Чукча не читатель, чукча писатель" (С)

А может так и задумано - второй раз за год деньги на изменение срубить.

[Николай Л.]

И, как пишут пользователи нашей программы, экспертизы уже начали требовать характеристики для промзданий.

Есть такая тенденция. Отписывался в ввиду отсутствия методики расчета характеристики расхода тепловой энергии на отопления и вентиляцию промзданий не возможно выполнить энергетический паспорт здания.

1. 15 декабря 2021 утвердили изменение 2 к СП 50 с вводом в действие с 16.01.2022. И что придумали, демоны:

Введен новый термин "энергетический паспорт проекта здания".

Вообще исключили раздел 10(1) "Мероприятия...

А энергопаспорт куда притыкается?

[Melkiades]

Введен новый термин "энергетический паспорт проекта здания".

Где это Вы такой термин нашли?

Про "Энергетический паспорт проекта здания – инструмент повышения его энергоэффективности" писал в статьях В.И.Ливчак, когда еще был "при должности" в Мосгорэкспертизе. И все его предложения по методикам давно отклонены, потому что он теперь "никто".

Энергетические паспорта имеются нескольких видов:

1. Потребителя энергетических ресурсов (юридического лица) состоящий из 34 форм. Составляется по результатам энергетических обследований предприятий и организаций. Установлен приказом № 400 Минэнерго. Проектировщики к нему отношения не имеют.

2. Энергопаспорт по проектной документации (форма 35) из приказа № 400 Минэнерго. Вот этот энергопаспорт по Закону можно было использовать во время ввода здания в эксплуатацию. Потом Закон изменили, при вводе здания потребовали обязательное энергообследование. Но "простой народ" (да и власти на местах) сделали вид, что не знают об этом.

И даже теперь многие энергоаудиторские организации используют форму 35 в виде Энергетического паспорта объекта завершенного строительством. Просто потому, что иных форм нет.

3. Энергопаспорт из СП 50. Его просто содрали из СНиП 23 - "потому что там был". В нем множество ненужного, но нет действительно необходимых показателей для эксплуатации, которые есть в форме 35.

4. Есть еще смешной Энергопаспорт по форме ФСРЖКХ - составлялся для финансирования капремонтов жилых домов.

Но в 2020 году у Минэнерго забрали полномочия по учету энергоресурсов и передали их в Минэкономразвития. Т.е. десятки тысяч энергопаспортов, собранных в Минэнерго "куда-то делись". Минэнерго отменило свой приказ № 400.

Теперь уже Минэкономразвития издало приказ от 25 мая 2020 г. N 310 "Об утверждении требований к проведению энергетического обследования, результатам энергетического обследования (энергетическому паспорту и отчету о проведении энергетического обследования)".

Но это они просто содрали формы 1-34 у Минэнерго, но не включили форму 35 на отдельное здание.

Т.е. сейчас никакой "законной" формы просто нет. Энергоаудиторы продолжают испольовать форму 35.

А энергопаспорт куда притыкается?

А в постановлении 87 энергопаспорт никогда и не упоминался, в том числе в составе исключенного раздела 10 (1).

Но проектировщикам обычно все равно его приходилось делать. Ну не заказчик же будет его составлять. Ц нас в программе энергопаспорт делался в двух вариантах - по СП 50 и по форме 35.

Куда его включать? А есть такой Раздел 13 "Иная документация в случаях предусмотренных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации".

Вот туда можно и энергопаспорт включить. "Я так думаю" (С)

А можно "встать в позицию номер три" и гордо заявить - В п87 нет, значит делать не буду.

[Николай Л.]

Где это Вы такой термин нашли?

СП50 изм1 уже появился вместо просто "энергетический паспорт здания".
см лист 4

Прикрепленные файлы

 Изм._1_к_СП_50.13330.2012.pdf ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 79309

 

[Melkiades]

СП50 изм1 уже появился вместо просто "энергетический паспорт здания".
см лист 4

Еще один "вклад в науку", противоречащий федеральным НПА.

[Николай Л.]

Т.е. стены подвалов теплоизолировать так же, как наружные стены.

Раньше все лишь 1 м надо было утеплять. Теперь все,

А пятая графа теперь "Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту". Т.е. полы по грунту теперь требуют также обязательно утеплять.

Еще в СНиПе это было необходимо. Но четко прописано не было.

Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте.

Ведь они выпустили "Методические рекомендации по расчету теплопотерь и приведенного сопротивления теплопередаче элементов здания, контактирующих с его основанием". Видимо ее надо отменять или вносить изменения.

[Melkiades]

Раньше все лишь 1 м надо было утеплять. Теперь все,

Спонсоры пункта нашлись

Еще в СНиПе это было необходимо. Но четко прописано не было.

Необходимо там, где необходимо. И показатель теплоусвоения поверхности определял необходимость изоляции. Или, если не выдерживалась удельная теплозащитная характеристика можно было дополнительно пол по грунту теплоизолировать.

Теперь же придумали изолировать все полы по грунту, в том числе там, где это совершенно не нужно - промышленные, сельскохозяйственные здания, и даже любой подвал, даже не входящий в теплозащитную оболочку.

Ведь они выпустили "Методические рекомендации по расчету теплопотерь и приведенного сопротивления теплопередаче элементов здания, контактирующих с его основанием". Видимо ее надо отменять или вносить изменения.

Это пример того, как "ученые" удовлетворяют свое любопытство за чужой счет. Причем даже не государственный, а за счет всех проектировщиков. Вместо простой методики по зонам, используемой десятки лет, придумывают все новое, "забыв, что разлагается картофель на полях".

Это ведь всё публикации (главная цель существования ученых), "внедрение в масштабах народного хозяйства", диссертации, степени. Да еще и окучивание Минстроя на очередную "актуализацию" - НИИСФ к этом министерству намертво присосался.

[FonViZZin]

Здравствуйте.
А вот у меня как раз вопрос по этой самой новой методике, изложенной в Е.7. Никак не могу с ней разобраться. Например, у меня есть цокольный этаж, заглубленный в грунт. Нужно рассчитать приведенное сопротивление теплопередаче (далее - R0) пола и стен, заглубленных в грунт. Считаем пол. Разбиваем по зонам, как показано на рис. Е.1. А как быть со стеной, если она "накладывается" в соответствии с рис. Е.2 на ранее просчитанную зону пола по Е.1? Получается, площади считаем дважды как бы? А ведь базовые значения R0 для пола и стен в грунте разные. Или я что-то не догоняю...



Сообщение отредактировал FonViZZin - 8.7.2022, 12:01

[FonViZZin]

И ещё -

Весь облазил этот СП 230, но удельные потери теплоты в месте стыка пола со стеной... не увидел даже близко. Там их просто нет.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 8.7.2022, 12:13

[Николай Л.]

Считаем пол. Разбиваем по зонам, как показано на рис. Е.1. А как быть со стеной, если она "накладывается" в соответствии с рис. Е.2 на ранее просчитанную зону пола по Е.1? Получается, площади считаем дважды как бы? А ведь базовые значения R0 для пола и стен в грунте разные. Или я что-то не догоняю...

Картинка какая-то неправильная. Это у пола есть нахлест на стену в грунте. А не наоборот.
Согласно СП50. новой редакции. Полы и стены в грунте рассчитываются отдельно. Даже сопротивление теплопередачи зон полов и стен в грунте разные. Согласно методики площадь пола будет меньше суммы зон пола.(При наличии стен в грунте)
Получается первую зону пола на две части. Первая та которая на стене в грунте, вторая - на полу.

Сообщение отредактировал Николай Л. - 8.7.2022, 14:23

[Николай Л.]

И ещё -

Весь облазил этот СП 230, но удельные потери теплоты в месте стыка пола со стеной... не увидел даже близко. Там их просто нет.

В следующим году обещают вносить изменения в СП 230, вот тогда и узнаем.

[FonViZZin]

Картинка какая-то неправильная. Это у пола есть нахлест на стену в грунте. А не наоборот.
Согласно СП50. новой редакции. Полы и стены в грунте рассчитываются отдельно. Даже сопротивление теплопередачи зон полов и стен в грунте разные. Согласно методики площадь пола будет меньше суммы зон пола.(При наличии стен в грунте)
Получается первую зону пола на две части. Первая та которая на стене в грунте, вторая - на полу.

Все равно нет ясности. Понятно, что отдельно полы и стены рассчитываются. То есть, рассчитывается пол в соответствии с рис. Е.1, затем оставшаяся часть стен, по рис. Е.2?


Сообщение отредактировал FonViZZin - 11.7.2022, 6:53

[Melkiades]

Все равно нет ясности. Понятно, что отдельно полы и стены рассчитываются. То есть, рассчитывается пол в соответствии с рис. Е.1, затем оставшаяся часть стен, по рис. Е.2?

Ну, эти "кандидаты в доктора" напридумывали "инженерную" методику.

Да как раз не оставшуюся часть стены, а всю стену в грунте надо делить на свои зоны. И это вытекает из рисунка Е.2.

И половину стены надо еще с 1 зоной пола суммировать.

Раньше то "ненаучно" было - и стена и пол просто разбивались на зоны начиная сверху.

А теперь и на "степень" для автора потянет.

[FonViZZin]

Тогда мое предположение, высказанное в посте #8, верное. Что часть стены в грунте учитывается дважды - при расчете для первой зоны пола и при расчете стены в грунте.

[Николай Л.]

Тогда мое предположение, высказанное в посте #8, верное. Что часть стены в грунте учитывается дважды - при расчете для первой зоны пола и при расчете стены в грунте.

Это при условии высота стены в грунте меньше 2 м. Если больше - там будет все слегка по-другому.
И еще одно замечание если считаешь в составе стены в грунте одно сопротивление теплопередачи, а когда в составе пола другое.

[Melkiades]

Еще ведь теперь и теплопотери надо будет считать не по каждой зоне, а "одной строкой", используя рассчитанное по "инженерной" методике приведенное сопротивление всего пола или стены.

А еще ведь ручки зудят включить в СП расчет полов по методу нестационарных температурных полей, да на несколько расчетных лет, да с учетом среднегодовых температур грунта.

Но это позже будет, потому что за каждое отдельное изменение лохов из Минстроя можно доить.

[FonViZZin]

Еще ведь теперь и теплопотери надо будет считать не по каждой зоне, а "одной строкой", используя рассчитанное по "инженерной" методике приведенное сопротивление всего пола или стены

Единственное полезное что принесла с собой новая методика

[Николай Л.]

Еще ведь теперь и теплопотери надо будет считать не по каждой зоне, а "одной строкой", используя рассчитанное по "инженерной" методике приведенное сопротивление всего пола или стены.

Это с чего вы решили? Или ее в СП60 тоже засунули?(или засунут?)

[Melkiades]

Это с чего вы решили? Или ее в СП60 тоже засунули?(или засунут?)

Так посмотрите формулы из "методики" - там именно приведенное сопротивление считается с учетом площадей и сопротивлений всех зон. Это получается приведенное сопротивление всего пола или стены.

И сделали это для унификации с "единственно верной" методикой НИИСФ.

А в СП 60 никаких методик расчета потерь тепла не было до 2020 года, если не считать "старый добрый СНиП".

Но теперь у НИИСФ "это наша корова и доить ее будем мы". Они и за СП 60.13330.2020 взялись и вставили в него Приложение А Расчет тепловых нагрузок на системы отопления и вентиляции.

Но не для того, чтобы облегчить проектирование, а чтобы и здесь закрепить свой "элементный подход". Никаких полов по грунту с зонами здесь вообще нет, а имеются только "фрагменты теплозащитной оболочки здания рассматриваемого помещения, определяемое в соответствии с
приложением Е СП 50.13330.2012, (м2 °С)/Вт" с их приведенными сопротивлениями.

Да с учетом теплотехнических неоднородностей, определяемых по СП 230.1325800 или по расчету температурных полей.

В результате если когда-то теплопотери даже я, учась в 8 классе помогал считать, то теперь "кандидат наук и тот над задачей плачет" (С).

Так что если

Весь облазил этот СП 230, но удельные потери теплоты в месте стыка пола со стеной... не увидел даже близко. Там их просто нет.

Ну, значит и считайте температурные поля в некоей программе.

[FonViZZin]

Это при условии высота стены в грунте меньше 2 м. Если больше - там будет все слегка по-другому.

Слегка по-другому - это как? Судя по методике - то же самое, с той разницей, что будет больше "стеновых" зон, а зоны пола "сдвинуться" выше, до половины высоты заглубленной стены.

Ну, значит и считайте температурные поля в некоей программе.

Помимо тупой ссылки на СП230 "актуализаторам" надо было добавить фразу или по результатам расчета температурных полей или что-то в этом роде.

[Melkiades]

Помимо тупой ссылки на СП230 "актуализаторам" надо было добавить фразу или по результатам расчета температурных полей или что-то в этом роде.

Так СП 230 вообще тупой. Процитирую, что писала еще моя бабушка в документации к программе Лидер-ЭнергоПроект:

Видимо понимая, что расчеты КТО только с использованием результатов расчета температурных полей слишком сложны, НИИСФ разработал СП 230.1325800.2015, в который включил 62 таблицы различных неоднородностей, отличающихся различными параметрами. Общее количество вариантов составляет 1092! В каждой таблице может учитываться до 5 параметров, при этом параметры могут быть не сочетаемых типов. Например сопротивление теплопередаче и высота шахты.

Несмотря на огромное количество вариантов СП фактически охватывает незначительное количество реально необходимых конструкций, и много ненужных, или во всяком случае не первой необходимости. Например, простой оконный откос из "штатного" примера НИИСФ там не найти, но зато имеются неоднородности от пропуска труб и кабелей через покрытие. Ну разве сможет кто-то их учесть в момент разработки ПД на самом начальном этапе?

Придумав для СП 50 заведомо неудобную методику, продолжают её развивать. А ведь всё можно сделать гораздо проще.

Тот же НИИСФ раньше разработал Справочное пособие к СНиП. Расчет и проектирование ограждающих конструкций зданий. М., Стройиздат, 1990. В этом пособии были просто приведены 88 видов ограждающих конструкций с рассчитанным КТО.

В нашем Справочнике КТО, вызываемом на вкладке Пироги имеется 274 вида неоднородностей, взятых из различных нормативных и справочных источников, в том числе из пособия НИИСФ.

Такую работу надо было просто продолжить, дополнив Пособие современными конструкциями и материалами. Тогда была бы реальная польза для проектирования и строительства.

Однако НИИСФ утверждает в СП 230.1325800.2015: "Расчет температурного поля конкретного узла обладает большей точностью и результаты такого расчета предпочтительны по сравнению со справочными материалами".

Ну да, но насколько "большей точностью"? Как эта "большая точность" влияет на практические расчеты, особенно с учетом того, что более важные показатели, такие как площадь ограждений, будут взяты не точно?


Особое опасение вызывает предлагаемая интерполяция табличных значений по различным параметрам. В таблице В.2 приводят пример такой интерполяции. Но это самый простой случай - интерполяция по двум параметрам, причем по численным. Попробуйте-ка интерполировать по трем или 5 параметрам разных типов.

Это все равно, что, например, определить зарплату лысого 35-летнего швейцарца путем интерполяции таблицы, в которой приведены зарплаты для брюнетов, блондинов, рыжих по национальности французов, немцев, англичан с возрастами 20, 30, 40 и 50 лет.

По сути такое же приходится делать при интерполяции таблиц СП 230.

На наш взгляд "хотели, как лучше, а получилось как всегда".

Мы потратили много времени на разработку алгоритма интерполяции между "рыжими немцами" и "40-летними французами", но в результатах не уверены.

Однако НИИСФ будет продолжать расширять этот СП чем-нибудь еще ненужным. Это же кормежка на много лет. "А что не пить, когда дают? А что не петь, когда уют и не накладно"? (С)

[Николай Л.]

Слегка по-другому - это как? Судя по методике - то же самое, с той разницей, что будет больше "стеновых" зон, а зоны пола "сдвинуться" выше, до половины высоты заглубленной стены.

Я имел ввиду, что при увеличении высоты стены в грунте, наползать зоны пола на стену в грунте будет не только первая зона, но и вторая, третья и может быть и четвертая.

Помимо тупой ссылки на СП230 "актуализаторам" надо было добавить фразу или по результатам расчета температурных полей или что-то в этом роде.

Как Melkiades говорит, расчет нужно делать с помощью расчета нестационарных температурных полей. Тут со стационарными не все разобрались... Или просто не было возможности делать такие расчеты.

Так посмотрите формулы из "методики" - там именно приведенное сопротивление считается с учетом площадей и сопротивлений всех зон. Это получается приведенное сопротивление всего пола или стены.

Так получаем среднее сопротивление теплопередачи всей площади пола. Это очень удобно чтобы рассчитать удельную теплозащитную характеристику здания. А вот для теплопотерь... Ну если делать, то логичней делать расчет пола для каждого помещения отдельно. Но это делать ни кто не будет. Наверное.

Прикрепленные файлы

 Исследования_ТЕХНОНИКОЛЬ_и_НИИСФ_РААСН_стали_основой_для_обновления_СП_50.13330.2012__Тепловая_защита_зданий_.pdf ( 2,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 75833

 

[FonViZZin]

Ну если делать, то логичней делать расчет пола для каждого помещения отдельно

По методике, так оно и получается. Неудобно на самом деле. Сколько же ещё ребята из НИИСФ будут "доить" Минстрой, усложняя жизнь проектировщикам...

[Николай Л.]

Искал причину введения методики. Нашел. Кому интересно ссылка выше.

[Melkiades]

Искал причину введения методики. Нашел. Кому интересно ссылка выше.

Да ладно, "причина". Это просто лапша на уши народу. Мол, два года проводили "масштабные исследования", мол, совместно с РАПЭКС и Технониколь...

Да сказки рассказывают, "более 50 лет" была "более сложная методика, которую игнорировали".

На самом деле это реализация "теоретических предпосылок расчета приведенного сопротивления теплопередаче", которые "предпосылки" еще 12 лет назад публиковал НИИСФ.

Только с тех пор он подмял под себя все СП и "теоретические предпосылки" сделал головной болью всех проектировщиков.

Ну да, раньше "более сложно" было Q=K*F*dT*n, а теперь шестиэтажные формулы.

Знаю это потому, что раз уж мне пришлось продолжать программы, то старшие мне передали все материалы, включая статьи и обсуждения.

Просто ведь - если 50 лет как "основоположники" всё "изобрели", то на чем теперь новому поколению харчеваться? Надо "свергать".

[cgr_ov]

Я имел ввиду, что при увеличении высоты стены в грунте, наползать зоны пола на стену в грунте будет не только первая зона, но и вторая, третья и может быть и четвертая.

То есть, попросту - к стене относится "верхнее" h/2, а к полу - "нижнее", независимо от высоты подвала?

[cgr_ov]

Вот как быть с конкретными примерами?

На первом рисунке - должно быть 2я зона стены или 1я зона пола.

Сообщение отредактировал cgr_ov - 14.7.2022, 11:10

[Melkiades]

Вот как быть с конкретными примерами?

Если бы по заклейменному старинному методу, то стены в грунте считались бы как полы по грунту с зонами шириной 2 м. И в расчет теплопотерь надо было бы вписывать до 4 зон полов по грунту со своими площадями и сопротивлениями. Хотя часть этих "полов" была бы стеной.

Но теперича не то, что давеча. Придуман "самый правильный" элементный подход.
Теперь есть элемент "стена" и элемент "пол по грунту".

Они отдельно считаются и каждый элемент "в одну строку". И в каждом помещении для "стены" и "пола" должно быть рассчитано индивидуальное приведенное сопротивление по "инженерной"(!) методике.

При этом стена "не знает" что есть пол, и для нее могут быть свои 4 зоны.

А пол обязан "знать", что есть стена. И у пол теперь не просто I зона, а наращиваемая эффективной полосой, шириной равной половине средней высоты стены в грунте.

Ну, а то, что подвал может быть очень большой глубины "кандидаты в доктора" не могли представить. Это уже уровень "академика". И "2 м (суммарно)" разве что для неглубоких подвальчиков будет.

Но раз I зону шире 2 м делать нельзя, то в стене будут и другие зоны пола, может быть все четыре.

И где-то будет наложение базовых сопротивлений стены и пола. Оно будет спрятано в приведенном сопротивлении пола.

Но вот при расчете потерь тепла площадь пола надо брать не "наращенную", а геометрическую, по границам стен.

И в итоге что получится - приведенное сопротивление пола будет выше, чем по старинной методике. Значит и теплопотери будут как бы меньше.

Вот так, "одним росчерком пера" столько тепловой энергии "сэкономили" для "народного хозяйства". Это на Премии тянет...

[Николай Л.]

Так правильней.



Сообщение отредактировал Николай Л. - 15.7.2022, 8:20

[cgr_ov]

Так правильней.

То есть нижняя часть стены считается 2 раза - как стена и как пол?

[FonViZZin]

cgr_ov, Да

[cgr_ov]

Спасибо всем за помощь.

[Lelel]

Коллеги, добрый день.
Вопрос по обновленному 87 ПП, который отменил раздел ЭЭ.
Ранее исполнителями раздела считалась по методике из СП 50 удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, которая сравнивалась с нормируемой, по отклонению присуждался класс энергосбережения.
Теперь, насколько я поняла, этого ничего не требуется, так?

Но! В разделах в новых пунктах для подразделов раздела 5 (система электроснабжения, водоснабжения, ОВиК, газоснабжения) вводятся понятия:
- годовая удельная величина расхода электроэнергии в объекте капитального строительства (это величина понятна, электрики считают годовые расходы) и нормируемые показатели удельных годовых расходов электроэнергии;
- годовая удельная величина расхода воды и нормируемые показатели удельных годовых расходов воды;
- годовая удельная величина расхода теплоносителей и нормируемые показатели удельных годовых расходов теплоносителей;
- годовая удельная величина расхода топлива и нормируемые показатели удельных годовых расходов топлива.

Кто-нибудь понимает о чем речь? Как считать годовые расходы и, главное, где брать нормируемые?

[Melkiades]

электрики считают годовые расходы

Электрики не считают годовые расходы.
Это дело соответствующих "технологов" - архитекторов, ОВ, ВК и прочих, т.е. тех, кто предусматривает оборудование, потребляющее электроэнергию.

Обычно они это также не считали и не умели считать. Этим занимались "энергоэффективщики". Но раздел 10 (1) теперь ликвидирован, а все показатели раскидали по "специальным" разделам, причем бездумно.

У нас в программе имеются расчеты потребления электрической энергии по видам: Квартиры, Офисы, Освещение мест общего пользования. Освещение офисов, Специальное освещение, потребление Насосами, Вентиляторами, Лифтами, Холодильными установками, Технологическим оборудованием.

Как считать годовые расходы и, главное, где брать нормируемые?

Годовые расходы можно в программе или "гусиным пером".

А нормируемых вообще нет. Имеется только Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Она утверждена приказом Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр.

Этот приказ готовится к замене "на днях". в заменяющий проект приказа включены также
Удельный годовой расход электрической энергии на общедомовые нужды , кВт•ч/(м2•год) (для домов с лифтами и без) и Удельный годовой расход тепловой энергии на горячее водоснабжение, кВт•ч/(м2•год) для домов с централизованным ГВС.

А больше никаких "нормируемых" показателей нет даже в проектах. В П87 их записали "кремлевские мечтатели".

В ПД в пунктах, где упоминаются нормируемые удельные показатели лучше всего записывать наподобие:

"нормируемые показатели удельных годовых расходов .... действующими НПА не установлены".

[Lelel]

Melkiades, спасибо за ответ.

Электрики не считают годовые расходы.

В их таблице расчета электрических нагрузок в последнем столбце указаны годовые расходы. С этой величиной проблем нет. Ну ладно, это не главное.

Но раздел 10 (1) теперь ликвидирован, а все показатели раскидали по "специальным" разделам, причем бездумно.

Если бы это было так, то еще пол беды. Фактически от раздела осталась только теплотехника; переехавшие в ИОС1, 2, 4 описательные пункты про установки, приборы учета, спецификации; феерично переехавший в КР пункт про описание и обоснование (об писали, кажется, в теме про 87 ПП).
А все знакомые характеристики исчезли, но появились новые.

А нормируемых вообще нет. Имеется только Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Она утверждена приказом Минстроя России от 17.11.2017 N 1550/пр.

Именно так.

Можно глупый вопрос?
И как теперь будет "биться" новый заменяющий приказ 1550 и СП50 изм.2 с новым ПП87, в котором ничего не требуется из того, что нормируется в этих документах? Может быть только, кроме жилых домов, которым присуждается класс энергоэффективности - об этом спрашивают в части ПЗ.

Т.е., например, появилось это в СП50 изм. 2

"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

но по новому ПП87 вроде как нигде это считать не просят...

[Melkiades]

В их таблице расчета электрических нагрузок в последнем столбце указаны годовые расходы. С этой величиной проблем нет. Ну ладно, это не главное.

Это может быть по отдельным простым видам электропотребления. Там, где в "электрическом" СП приведены удельные нагрузки, число часов работы. Перемножить несколько цифр не проблема.

А в сложных случаях не так. Там много данных, которые электрикам неизвестны. Вот в этом случае электрикам выдается специальное задание с технологическими показателями.

И как теперь будет "биться" новый заменяющий приказ 1550 и СП50 изм.2 с новым ПП87, в котором ничего не требуется из того, что нормируется в этих документах? Может быть только, кроме жилых домов, которым присуждается класс энергоэффективности - об этом спрашивают в части ПЗ.

П87 устанавливает, что должно быть в составе проектной документации. Во всех СП устанавливается как рассчитывать, конструировать.

Безосновательно предполагается, что все виды документов пишут грамотные, ответственные люди. Но это совсем не так.

Вот в П87 напихали множество бессмысленных пунктов. Наподобие "обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования", "обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем" .

"Сочинители" СП 50 также не отстают. Они вообще правительственные документы не читают - это ниже их научного достоинства. Здесь и термин "класс энергосбережения" вместо "класс энергетической эффективности", да и само название "раздел энергоэффективность".

Но в СП "заложены" расчеты, которые необходимо выполнять. В П87 они, конечно, напрямую не упоминаются, но скрыты за словами "обоснование".

Например в "АР" есть пункт

л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

Вот за этим "обоснованием" и скрываются все теплотехнические расчеты.

А вот в "ОВ" этого нет. Есть

д(1)) обоснование энергетической эффективности конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в системах отопления, вентиляции

Тут можно много описывать, но это не обоснование. Все "описания" должны быть в другом пункте

о(1)) перечень мероприятий ...

Энергетическая эффективность здания определяется удельной характеристикой, по которой и класс здания определяется. Но от "раздела ОВ" там участвуют два показателя - коэффициент эффективности авторегулирования, да средняя кратность воздухообмена (которая еще технологией определяется).

Это еще один бессмысленный пункт.

Т.е., например, появилось это в СП50 изм. 2
Цитата
"2 Общественные и производственные, кроме перечисленных в строках 3-6".

А это пример вредительства в СП. Слова "и производственные" означают, что все производственные здания в России теперь не соответствуют СП 50. При любой реконструкции собственники должны будут их утеплять.

И где-нибудь уже отчитываются, сколько "энергии в масштабах народного хозяйства страны" их поправочка позволит экономить. Сколько доходов принесет спонсорам конечно не напишут.

Статья 69 УК РСФСР Вредительство теперь отсутствует. Там было от 8 до 15 лет с конфискацией. Вот подобных "авторов", заказчиков, и покровителей надо бы по ней привлекать.

А подобную статью всерьез собираются восстановить и это уже сенаторы поддерживают. Но ждут, что скажет Сам.

[Lelel]

А это пример вредительства в СП

Да, это мрак. И дело даже не совсем в утеплении, а что в производственных зданиях совершенно другие тепловыделения и воздухообмены, которые вписать в нормы общественных как-то совсем странно.

Но в СП "заложены" расчеты, которые необходимо выполнять. В П87 они, конечно, напрямую не упоминаются, но скрыты за словами "обоснование".

А кто теперь эти расчеты будет делать, когда объема работ тома больше не существует? Если раньше расчеты делали исполнители ЭЭ, то в АР, КР давалась ссылка на том ЭЭ. Соответственно, этот том был не бесплатный.
А как теперь?
У нас архитекторы не считают теплотехнику, и уж тем более никто не считает удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, кроме исполнителей раздела ЭЭ. А сейчас эти люди, получается, упраздняются.
Что вы думаете по этому поводу?

Я почему спрашиваю, потому что совершенно не хочется делать эти расчеты бесплатно, которые теперь представляют не отдельный раздел, а могут возникнуть в самых разных разделах проектной документации.

Сообщение отредактировал Lelel - 8.8.2022, 14:16

[Melkiades]

Да, это мрак. И дело даже не совсем в утеплении, а что в производственных зданиях совершенно другие тепловыделения и воздухообмены, которые вписать в нормы общественных как-то совсем странно.

Конечно. И расходы тепла на промышленную вентиляцию или технологию в разы больше теплопотерь.

А кто теперь эти расчеты будет делать, когда объема работ тома больше не существует? Если раньше расчеты делали исполнители ЭЭ, то в АР, КР давалась ссылка на том ЭЭ. Соответственно, этот том был не бесплатный.
А как теперь?

Так ведь "умники", сочиняющие П87 не знают, что все проектные работы выполняются разными специалистами. И что существуют разбивки относительной стоимости проектирование между разными специалистами или отделами.

Когда появился "Энергоэффективность" как отдельный раздел, то сразу столкнулись с тем, что его некому делать. В "ОВ"? Так они не назначают конструкции. А "архитекторы" ничего не умеют. Вообще-то, когда есть деньги, то умельцы сразу найдутся.

Вот и установили, что стоимость "ЭЭФ" составляет 20%, причем до дележа между остальными разделами.

Например, условная стоимость проектных работ 1 млн, из них 200 тыс. на ЭЭФ, а остальные 800 тыс. делятся между всеми по "разбивке".

И за такие деньги сразу нашлись желающие этот раздел разрабатывать.

У нас архитекторы не считают теплотехнику, и уж тем более никто не считает удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания, кроме исполнителей раздела ЭЭ. А сейчас эти люди, получается, упраздняются.
Что вы думаете по этому поводу?

Ну, это у вас такие "архитекторы". Их надо "пороть на конюшне" и лишать части зарплаты за "чистую архитектуру".

Но есть и другие. Несколько крупных институтов (еще и с филиалами) постоянно приобретают все версии нашей программы, в которой выполняются и все расчеты, и формируется ПЗ раздела 10 (1). И это как раз группы архитекторов, только правильных. Они деньги берут, и за ЭЭФ и за АР.

Кое-какие расчеты там есть и по воде, и по электрике, и по топливу. Так данные для этих расчетов они выбивают у соответствующих специалистов. Или заставляют их заполнить относящиеся к их ведению таблицы.

Раз деньги есть, то появились и специалисты по ЭЭФ. Они приобретают программу за свои личные деньги и работают потом на весь свой город. По переписке я знаю, что это и архитекторы, и ОВ-шники, и даже электрики. Это выгоднее, чем долго ковыряться со своим "родным разделом".

Сейчас раздел 10(1) ликвидировали. Но ведь необходимость всех расчетов и обоснований не исчезла. И люди никуда не "упраздняются".

Первым с этим столкнется ГИП, которому надо в Разделе 1 Пояснительная записка расписать

ш) сведения о классе энергетической эффективности

Класс ранее определялся в разделе 10 (1), теперь этот раздел исключен, но расчет класса ни в какие другие разделы не попал.

И ГИП, у которого "объект горит", побежит искать "за любые деньги" кто же это сможет сделать. Иначе ПД экспертиза сразу завернет. Но может ведь и класс получиться хуже минимального и тогда придется переделывать всю ПД, начиная с архитектурных решений. Такое уже бывало.

Я почему спрашиваю, потому что совершенно не хочется делать эти расчеты бесплатно, которые теперь представляют не отдельный раздел, а могут возникнуть в самых разных разделах проектной документации.

Бесплатно работать нельзя. Но можно организовать так, чтобы просили "за любые деньги", да еще хвостом виляли.

"Организовать" - это сделать так, чтобы в проектной фирме был документ, кто кому какие задания выдает. И деньги в размере тех же 20% (или поменьше) чтобы выделялись не на разработку раздела, а на выполнение всех необходимых расчетов, которые "никто не хочет".

[Lelel]

И вот еще вопрос (осваивая новый приказ...)

В проекте приказа взамен 1550 сказано:

п6. Основным показателем, характеризующим удельную величину расхода энергетических ресурсов в жилых и общественных зданиях, является удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию, указанная в акте пункта 32 (*т.е. в СП50) Перечня национальных стандартов и сводов правил.

14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии
на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается.

Так устанавливается или нет? В СП50 Изм.2 они к общественным добавили производственные (обсуждали выше).

Melkiades, спасибо еще раз!

У нас исторически сложилось, что теплотехнику считают ОВ-шники (т.е. мы). И раньше, когда раздел ЭЭ был совсем хилый, его писали ГИПы. А когда эксперты стали спрашивать по полной, то логически этот раздел стали делать мы (собирая все шишки), но за отдельную плату и неся полную ответственность.
А вот сейчас какой-то каламбур получается...
Вы правы, нужно организовать работу, и я стараюсь понять, как это сделать. Спасибо за ваше структурированное мнение!

Сообщение отредактировал Lelel - 8.8.2022, 15:58

[Melkiades]

Так устанавливается или нет? В СП50 Изм.2 они к общественным добавили производственные (обсуждали выше).

Это просто следствие непомерного ЧСВ при потрясающей малограмотности. На правительственные документы они вообще внимания не обращают.

С производственными зданиями дело давно тянется. Когда была массовая кампания по формированию энергопаспортов организаций под эгидой Минэнерго, там в формах также фигурировала удельная характеристика и класс зданий.

Но они для производственных не были установлены и Минэнерго специальным письмом указало, что пока Минрегион (теперь Минстрой) эти показатели не утвердит, графы для производственных зданий не заполнять.

Да и во всех приказах упоминались только жилые и общественные. Конечно, расчеты нужны и для производственных, но конечный результат (т.е. класс здания) не указывается. Это принимают все экспертизы.

В проекте приказа, который заменит 1550/пр для сумлевающихся прямо написано

14. Базовый уровень удельной характеристики расхода тепловой энергии
на отопление и вентиляцию, а также удельного годового расхода энергетических ресурсов для производственных зданий и сооружений не устанавливается.

А статус Приказа выше статуса любого СП. Этот приказ проходит публичное обсуждение, выработан уже согласительный вариант. Он и на Законе № 261-ФЗ основан. А СП 50 Гагарин правит как хочет, пользуясь, по выражению В.И.Ливчака "некомпетентностью нынешнего руководства". Да и Минстроя.

Ну а НИИСФ втихаря и их протолкнул "скромной" поправкой "заголовок изложить в новой редакции". А карикатурный Минстрой утвердит хоть что, да там явно "волосатая лапа" есть, уж очень много СП через НИИСФ пошли.

Но, даже если это заметят, НИИСФ отхватит деньги за очередное изменение СП 50 по "уважительной причине". Да там теперь много чего надо изменять.

Хотя лучше бы усилия на статью "Вредительство" направить. Шибко нужна.

[Lelel]

Спасибо, тогда еще жить можно...

Конечно, расчеты нужны и для производственных, но конечный результат (т.е. класс здания) не указывается. Это принимают все экспертизы.

да, пока так и было.

[Николай Л.]

А статус Приказа выше статуса любого СП. Этот приказ проходит публичное обсуждение, выработан уже согласительный вариант. Он и на Законе № 261-ФЗ основан. А СП 50 Гагарин правит как хочет, пользуясь, по выражению В.И.Ливчака "некомпетентностью нынешнего руководства". Да и Минстроя.

Статус приказа не может быть выше СП. Потому что СП утверждаются на основании приказа. Кроме этого некоторые пункты СП могут иметь обязательный характер. Да и постановления правительства связанное с энергоэффективностью тоже подготавливаются в Минстрое. Сколько уже министров сменилось в Минстрое?
Но рассчитывать все равно не надо. В СП указаны нормативные значение для производственных зданий, но методики расчета удельной характеристики для производственных зданий нету.

[Melkiades]

Статус приказа не может быть выше СП. Потому что СП утверждаются на основании приказа. Кроме этого некоторые пункты СП могут иметь обязательный характер. Да и постановления правительства связанное с энергоэффективностью тоже подготавливаются в Минстрое. Сколько уже министров сменилось в Минстрое?
Но рассчитывать все равно не надо. В СП указаны нормативные значение для производственных зданий, но методики расчета удельной характеристики для производственных зданий нету.

Не фантазируйте.

Приказы Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений во всех редакциях разрабатываются Минстроем на основании Федерального закона 261-ФЗ в порядке его исполнения.

А всякие СП утверждаются Минстроем в порядке "служебных обязанностей". И там такую ахинею часто пишут. Да хоть на этом форму почитайте обсуждение всяких СП.

Кстати, началось "обнуление" и "Перечней "обязательных". Постановлением правительства от 20.05.2022 №914 внесены изменения в Перечни - множество СП оттуда исключено.

В том числе СП 50, который в перечне 1521 был под номером 35. Туда ему и дорога.

Но исключение из перечня "обязательных" не означает, что "обнуленные" вообще не надо выполнять. Просто приходится проверять, не противоречат ли их пункты документам с более высоким статусом.

[Николай Л.]

Не фантазируйте.

Приказы Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений во всех редакциях разрабатываются Минстроем на основании Федерального закона 261-ФЗ в порядке его исполнения.

Я что-то не понимаю. Почему СП50 ниже статусом Приказа Минстроя? Я уже указал, что СП50 тоже утверждается приказом Минстроя. И разрабатывается в рамках ФЗ N 384-ФЗ.

[Melkiades]

Я что-то не понимаю. Почему СП50 ниже статусом Приказа Минстроя? Я уже указал, что СП50 тоже утверждается приказом Минстроя. И разрабатывается в рамках ФЗ N 384-ФЗ.

Приказы разные бывают. Может быть приказ командировать кого-то или в отпуск отправить, или уволить. Или инструкцию по делопроизводству в министерстве утвердить.

Приказ Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений является нормативным правовым актом.

Нормативный правовой акт - это правовой акт, который содержит правовые нормы, общие установления, рассчитанные, как правило, на длительное применение и распространяющиеся на неопределенный круг лиц. Нормативный акт, являясь предписанием общего значения, распространяет свое действие не на одно конкретное отношение, а на тот или иной вид общественных отношений.

А все СП в соответствии с Законом о техническом регулировании

свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов;

Это чисто технический документ.

А все сомнения возникают из-за юридической безграмотности авторов СП. И их "кураторов" в министерстве. Они много "косяков" там насочиняли.

Примеры:

"Нормы не распространяются на тепловую защиту" не может быть в СП, т.к. такой перечень есть в 261-ФЗ. Здесь могла быть только ссылка на Закон.

"Класс энергосбережения" не может применяться, т.к. во всех федеральных документах используется класс энергетической эффективности. Тем более в СП 50 не должно быть вообще собственных классов, противоречащих федеральным НПА.

Никакого "энергетического паспорта проекта здания", как термина так и формы не должно быть в СП50. Терминология по ЭП установлена в федеральных НПА, а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ и даже не Минстрой.

Вот Базовые значения требуемого сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций должны быть установлены в СП - это его "предмет ведения". А Нормируемая (базовая) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию не должна быть в СП 50 - она устанавливается на более высоком уровне.

Про название раздела "Энергоэффективность" и его "пример составления" и говорить нечего - полностью противоречит постановлению Правительства.

Ведь на всё это Гагарину много раз указывали и в статьях, и на семинарах. Но у него детские отговорки в стиле "а это еще до нас было", "а это не надо бы, но решили оставить".

Не стоит уподобляться таким "доцентам с кандидатами". Они и за другие СП взялись, которые вообще не по их теме. Вон как СП 60 умудрились испоганить...

[Николай Л.]

Никакого "энергетического паспорта проекта здания", как термина так и формы не должно быть в СП50. Терминология по ЭП установлена в федеральных НПА, а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ и даже не Минстрой.

261-ФЗ? Правительство РФ? Так оно передало эти функции Минстрою. Опять я фантазирую?
Даже руководствуясь проектом приказа класс энергоэффективности не устанавливается в проектной документации. Он устанавливается в органах строительного надзора путем составления декларации составляемой в произвольной форме. При этом при вводе лишь многоквартирных жилых домов. И далее там необходим расчет удельной характеристики.
Ну а если законом 261-ФЗ.

класс энергетической эффективности - характеристика продукции, отражающая ее энергетическую эффективность

При проектировании продукции еще нет. Нет продукции - нет класса энергоэффективности.

[Melkiades]

261-ФЗ? Правительство РФ? Так оно передало эти функции Минстрою. Опять я фантазирую?

Коллега, да вы читать не умеете, что ли?

261-ФЗ не Правительство приняло, а Федеральное собрание (Государственная Дума и Совет Федерации). В этом Законе есть

Статья 6. Полномочия органов государственной власти Российской Федерации в области
энергосбережения и повышения энергетической эффективности.

А в статье есть пункты

5) установление правил определения классов энергетической эффективности товаров, многоквартирных домов;

6) определение требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений;

...

7_1) установление требований к проведению энергетического обследования, результатам
энергетического обследования (энергетическому паспорту и отчету о проведении энергетического обследования)

Реализуют требования Закона органы исполнительной государственной власти. Это Правительство РФ и подчиненные ему министерства - кому что поручат. В законе прямо написано

1. Здания, строения, сооружения, за исключением указанных в части 5 настоящей статьи зданий,
строений, сооружений, должны соответствовать требованиям энергетической эффективности,
установленным уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в соответствии с правилами, утвержденными Правительством Российской Федерации.

Вот этим "уполномоченным федеральным органом" в отношении строительства и является Минстрой. Именно на основании этого Закона Минстрой и разрабатывает Приказ Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений и Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов, причем в точности повторяя формулировку, записанную в Законе.

И это Приказ Минстроя приобретает юридическую силу прямого подзаконного акта.

Даже руководствуясь проектом приказа класс энергоэффективности не устанавливается в проектной документации.
Он устанавливается в органах строительного надзора путем составления декларации составляемой в произвольной форме. При этом при вводе лишь многоквартирных жилых домов. И далее там необходим расчет удельной характеристики.

Нет, Вы точно неграмотный. В проектной документации, состав которой утвержден Правительство РФ написано

10. Раздел 1 "Пояснительная записка" содержит:
...
ш) сведения о классе энергетической эффективности (в случае, если присвоение класса энергетической эффективности объекту капитального строительства является обязательным в соответствии с законодательством Российской Федерации об энергосбережении) и о повышении энергетической эффективности.

Что касается строительного надзора, про который написано

1. Класс энергетической эффективности многоквартирного дома, построенного, реконструированного или прошедшего капитальный ремонт и вводимого в эксплуатацию, а также подлежащего государственному строительному надзору, определяется органом государственного строительного надзора в соответствии с утвержденными уполномоченным федеральным органом исполнительной власти правилами определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов

то это означает, что Госстройнадзор запросит у Заказчика результаты энергетического обследования. В котором будет указан фактический класс энергосбережения.

И отразит в заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного, реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям энергетической эффективности.

Или предполагаете, что инспекция Госстройнадзора, в которой на область работает десяток специалистов, должна сама производить все измерения, расчеты и определять класс? Так они не имею права этим заниматься, это прерогатива только членов саморегулируемых организаций в области энергетического обследования.

Нет, Госстройнадзор только проверит "на местности" установлен ли указатель класса, да правильных ли он размеров. И то ли на нем написано.

Фактически же сейчас настоящие энергообследования построенных домов проводятся редко - просто нет времени. Чтобы определить фактические сопротивления конструкций необходимо специальное оборудование и одна-две недели "мониторинга".

Энергоаудиторская организация обычно просто "рисует" Отчет об "экспресс-обследовании" и Энергетический паспорт по форме 35, занося в него данные из проектной документации.

В составе ПД энергопаспорта нет, но его всё равно не мытьем, так катаньем выбивают из "проектантов". Вот потому у нас в программе и формируется ЭП даже в двух вариантах - это же просто сборник всех необходимых сведений.

[Николай Л.]

Коллега, да вы читать не умеете, что ли?

А вы читаете что пишите?

а кто устанавливает форму ЭП записано в 262-ФЗ, и это не какой-то НИИСФ

Может 261-ФЗ или все-таки 262-ФЗ?
И СП50 утверждал Минстрой. А не какой-то НИИСФ... Если есть косяки в СП или приказе виноват Минстрой и только он.

Нет, Вы точно неграмотный. В проектной документации, состав которой утвержден Правительство РФ написано

1. Откуда мне быть грамотным. Министры неграмотные. Кандидаты наук тоже неграмотные. Не могут нормально написать нормативные акты с ваших слов.
2. Не надо строить из себя борца со всем плохим за все хорошее. Вы коммерсант.
Ваш девиз Капитализм. Счастье. Программный продукт "Лидер". Он так называется?

ш) сведения о классе энергетической эффективности (в случае, если присвоение класса энергетической эффективности объекту капитального строительства

Так я напишу класс энергетической эффективности не устанавливается на стадии проектной документации. Далее выписку из приказа...

что Госстройнадзор запросит у Заказчика результаты энергетического обследования. В котором будет указан фактический класс энергосбережения.

Класс энергосбережения или эффективности? Читайте свой текст пожалуйста.

5. В соответствии с частью 3 статьи 12 Федерального закона
№ 261-ФЗ класс энергетической эффективности многоквартирного дома, которому при вводе в эксплуатацию присвоен класс энергетической эффективности, в процессе эксплуатации многоквартирного дома определяется органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации, уполномоченным на осуществление государственного жилищного надзора (далее – орган государственного жилищного надзора), при проведении проверки соблюдения правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме на основании декларации о фактических значениях удельных величин расхода энергетических ресурсов (далее – декларация) и указывается в акте проверки соответствия многоквартирного дома требованиям энергетической эффективности на момент составления этого акта (далее – акт о классе энергоэффективности многоквартирного дома). Декларация предоставляется собственниками помещений многоквартирного дома (в случае осуществления непосредственного управления многоквартирным домом) или лицом, осуществляющим управление многоквартирным домом.
6. Декларация подается в произвольной форме. В декларации
в обязательном порядке указывается следующая информация:
а) календарные даты начала и окончания периода, за который представляется декларация;
б) класс энергетической эффективности многоквартирного дома и дата его присвоения (если ранее был установлен класс энергетической эффективности многоквартирного дома);
в) если ранее класс энергетической эффективности многоквартирного дома не устанавливался, приводится расчет класса энергетической эффективности многоквартирного дома на основании данных общедомовых приборов учета (для введенных в эксплуатацию многоквартирных домов) или расчет удельной характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (при вводе в эксплуатацию многоквартирных домов).

Его не примут? Где тут энергоаудит? Или я невнимательный и что-то пропустил?

[Melkiades]

Или я невнимательный и что-то пропустил?

Вы просто не понимаете смысл прочитанного.

[Николай Л.]

Вы просто не понимаете смысл прочитанного.

Видимо также и думают НИИСФ. Тогда чем вы от них отличаетесь? А да они при власти, а вы тут свою желчь изливаете на форуме.

[Melkiades]

Видимо также и думают НИИСФ. Тогда чем вы от них отличаетесь? А да они при власти, а вы тут свою желчь изливаете на форуме.

Вы-то сами не из НИИСФ? Или тоже не желаете осмысливать? НИИСФ никакой не "при власти", там просто не желают читать "властные документы".

Вот я цитирую пункт из П87

ш) сведения о классе энергетической эффективности (в случае, если присвоение класса энергетической эффективности объекту капитального строительства

а Вы:

Так я напишу класс энергетической эффективности не устанавливается на стадии проектной документации.

Напишете, и вся проектная документация получит отрицательное Заключение. Из-за этого гордого "так я напишу" будут потеряны время и деньги Заказчика и проектной организации. Видимо и выводы будут.

И так по многим пунктам. Не гордитесь своей юридической безграмотностью.

[Николай Л.]

Вы-то сами не из НИИСФ? Или тоже не желаете осмысливать? НИИСФ никакой не "при власти", там просто не желают читать "властные документы".

Разговор стал сильно эмоциональным. Так что пока сделаю паузу. Вышел новый проект приказа. Можете сделаете свои замечания?
Новый проект приказа

Сообщение отредактировал Николай Л. - 17.8.2022, 5:52

[Melkiades]

Вышел новый проект приказа. Можете сделаете свои замечания?

Мои "заведомо ложные измышления":

1. Этот "поступивший из ФАУ «ФЦС» проект приказа Минстроя России" очередная махинация, причем сразу ясно кого.

Официальные проекты НПА размещаются не в НОПРИЗ, а на Официальном сайте для размещения информации о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатах их общественного обсуждения.

Там лежит совсем другой проект Приказа. Между прочим, написанный юридически грамотно - только Правила и основные показатели для определения класса.

2. В этот "левый" проект, явно рукой НИИСФ, впихнули методики из угробленных ими СП 50, СП 30, СП 60 и других. Да еще кое-где и новые расчетные фантазии придумали. Да еще с противоречиями относительно действующей редакции СП 50, в отношении производственных зданий, например.

Все это должно быть не в правовом акте, которым является такой Приказ Министра, а в технических регламентах, которыми и являются СП. Ну, не министрово дело утверждать, например, методику расчета полов по грунту или формулы для определения коэффициентов пропускания оконных переплетов.

3. Зачем эта дурь сделана понятно - теперь НИИСФ на критику своих СП будет традиционно отвечать "Это не мы придумали, это Министр так приказал". И можно будет еще раз покрмиться на приведении СП в соответствие "новому приказу".

Кстати, подобное уже было. Несколько лет назад на форуме было обсуждение двух противоположных редакций нормативного документа, как потом оказалось проектов приказа 1550. Там Ливчак очень расшумелся и до последнего дня сопротивлялся.

Надеюсь, что этот "проект" приказа юристы все-таки зарубят. Приказов "с формулами" не бывает "по правилам юридической техники".

[ANDR712]

Нашел ссылку на СП 50.13330 и на все его основные пункты, для составления энергопаспорта в Нац. стандартах, кто что скажет.


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 мая 2021 г. N 815
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", И О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 4 ИЮЛЯ 2020 Г. N 985

ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
Национальные стандарты:
Пункт 32: СП 50.13330.2012 "СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий". Разделы 4 (пункты 4.3, 4.4), 5 (пункты 5.1 - 5.5, 5.7), 7 (пункт 7.3), 8 (подпункты "а" и "б" пункта 8.1, пункты 8.5, 8.7), приложения Г, Е.


Да и в 87 постановлении в разделе ПЗ ГИПа требуют определить или указать класс эффективности здания.

[Melkiades]

Нашел ссылку на СП 50.13330 и на все его основные пункты, для составления энергопаспорта в Нац. стандартах, кто что скажет.

Поздно нашли. В #43 я писал уже, что Перечень "обязательных" стали "обнулять".

Постановлением правительства от 20.05.2022 №914 внесены изменения в Перечни - множество СП оттуда исключено.

В том числе СП 50, который в перечне 1521 был под номером 35. Туда ему и дорога.

Но исключение из перечня "обязательных" не означает, что "обнуленные" вообще не надо выполнять. Просто приходится проверять, не противоречат ли их пункты документам с более высоким статусом.

Сообщение отредактировал Melkiades - 13.9.2022, 16:20

[Николай Л.]

Да и в 87 постановлении в разделе ПЗ ГИПа требуют определить или указать класс эффективности здания.

В каком месте это написано?
И на основании каких документов определяете класс энергоэффективности здания
1. в жилых домах?
2. в общественных здания?

[Melkiades]

В каком месте это написано?
И на основании каких документов определяете класс энергоэффективности здания
1. в жилых домах?
2. в общественных здания?

Так ведь несколько раз написано и процитировано - пункт ш) Раздела Пояснительная записка в постановлении 87.

А классы определяются пока на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 17 ноября 2017 г. № 1550/пр «Об утверждении Требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений»
и будут на основании аналогичного нового приказа, который пока не подписан.

[Николай Л.]

Так ведь несколько раз написано и процитировано - пункт ш) Раздела Пояснительная записка в постановлении 87.

А классы определяются пока на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 17 ноября 2017 г. № 1550/пр «Об утверждении Требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений»
и будут на основании аналогичного нового приказа, который пока не подписан.

Приказ № 1550/пр от 17 ноября 2017 г ссылается на приказ от 6 июня 2016 г. № 399 для определения класса энергоэффективности для жилых многоквартирных домов. Разве пользуясь им можно определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации? Для определения класса энергоэффективности общественных зданий никакой информации в этих документах нет.

[Melkiades]

Приказ № 1550/пр от 17 ноября 2017 г ссылается на приказ от 6 июня 2016 г. № 399 для определения класса энергоэффективности для жилых многоквартирных домов. Разве пользуясь им можно определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации? Для определения класса энергоэффективности общественных зданий никакой информации в этих документах нет.

Вы точно не умеете читать.

В приказе 1550 приведены Удельные характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых и общественных зданий. Эти характеристики используются на этапе проектирования.

Приказ 399 распространяется на определение класса домов на этапе эксплуатации.


Ссылки на 399 потому, что в нем имеется Величина отклонения значения фактического удельного годового расхода энергетических ресурсов от базового уровня, %

В новом приказе (пока не введенном) всё это объединено.

[Николай Л.]

Вы точно не умеете читать.

В приказе 1550 приведены Удельные характеристики расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию жилых и общественных зданий. Эти характеристики используются на этапе проектирования.

Приказ 399 распространяется на определение класса домов на этапе эксплуатации.

Вы тоже этим страдаете. Я прошу показать, как определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации. Ну для жилого и общественного здания. В приказе 1550 есть таблица нормируемых характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Самого алгоритма определения класса энергоэффективности нет.

[Melkiades]

Вы тоже этим страдаете. Я прошу показать, как определить класс энергоэффективности в рамках проектной документации. Ну для жилого и общественного здания. В приказе 1550 есть таблица нормируемых характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Самого алгоритма определения класса энергоэффективности нет.

Извините, не знал, что на форуме Диалог специалистов надо разъяснять, как определяются проценты отклонения.

Есть базовая характеристика по Приказу для типа здания. Например, 0.204. Есть проектная характеристика. Например, 0.150.

Процент отклонения 100*(0.150-0.204)/0.204=-26.34%.

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

[Николай Л.]

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

А теперь нормативный или технический документ подтверждающий ваш алгоритм. Вами указанный проект приказа, еще пока проект приказа. Да он подтверждает ваш алгоритм, он еще проект.
А как насчет общественного здания? Таблица дана лишь для многоквартирных жилых домов.

[Composter]

подскажите ,а как правильно считать Rотр для окон? просто в сп 50 написано брать коэффициеннты а и б , но кроме окон. А дальше только для гсоп <2000 и >12000. Какое значение брать для 5000 ?

[FonViZZin]

Composter, просто интерполируете значения в графе 6 для Ваших ГСОП.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 12.10.2022, 4:13

[Composter]

ок. я так и делал. но на всякий случай убедиться.
Еще 1 вопрос . Раньше для Московской области коэффициенты для окон в жилье получались 0,65 сейчас уже 0,667-0,669. И соответственно уже окна без теплоотражающего покрытия не проходят. И коэффициент занижения m для окон 1. Получается сейчас для эконом жилья в московской области только с отражающим покрытием?

[FonViZZin]

Подойдут любые окна с сопротивлением теплопередаче не ниже требуемых

[Composter]

Подойдут любые окна с сопротивлением теплопередаче не ниже требуемых

это понятно то. но выше 0,669 только либо с теплоотражающим покрытием либо с заполнением газом

[FonViZZin]

ЛЮБЫЕ. В том числе и с теплоотражающим покрытием, и с заполнением газом. Но в каком-то документе встречал фразу, что-то типа не рекомендуется с газом применять, не могу вспомнить/найти где...

[Composter]

добрый день. получил замечание "Представить сведения о классе энергетической эффективности зданий. Класс энергетической эффективности определить согласно требовани-ям п.5, 6 Постановления Правительства 1628"
в свяи с этим вопросы
раньше нормативное значение брал по таблице 14 сп 50 и уменьшить на 20% теперь в пункте 5 написано "базовый уровень по состоянию на дату вступления" . Надо что то другое теперь брать?
я так понял что показатели удельный расход электричества, гвс и кондиционирования добровольные. но на всякий случай хотелось бы понимать как их считать и где брать нормативные значения

[Melkiades]

добрый день. получил замечание "Представить сведения о классе энергетической эффективности зданий. Класс энергетической эффективности определить согласно требовани-ям п.5, 6 Постановления Правительства 1628"
в свяи с этим вопросы
раньше нормативное значение брал по таблице 14 сп 50 и уменьшить на 20% теперь в пункте 5 написано "базовый уровень по состоянию на дату вступления" . Надо что то другое теперь брать?
я так понял что показатели удельный расход электричества, гвс и кондиционирования добровольные. но на всякий случай хотелось бы понимать как их считать и где брать нормативные значения

Уже обсуждали. Но еще раз:

Постановление 1628 от 27 сентября 2021 года. Но в нем только общие фразы и нет конкретики. Только обозначения классов и нет самих нормативных показателей.

Но Правительство указало, что сами Требования и показатели разрабатываются Минстроем.

Минстрой "всё бросил", кинулся разрабатывать и на портале нормативных правовых актов разместили новый проект Приказа Минстроя 22 марта 2022 г.
https://regulation.gov.ru/projects#departme...&npa=125926
там есть проект "Приказ по результатам согласительного совещания". Он отменяет приказы 1550 и 399.


Вот в этом Проекте приказа как раз и устанавливается класс не путем снижения базовой характеристики на "прОценты", как сейчас по действующему приказу 1550, а на дату.

12. В качестве темпов последующего изменения показателей, характеризующих выполнение требований энергетической эффективности для жилых домов блокированной застройки, многоквартирных домов и общественных зданий, предусматриваются мероприятия и поэтапное введение следующих запретов:

а) с 1 сентября 2022 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «Е» (пониженный);

б) с 1 марта 2024 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «D» (нормальный);

в) с 1 сентября 2024 г. в требованиях энергетической эффективности устанавливается базовый уровень показателя, характеризующего удельный годовой расход энергетических ресурсов на кондиционирование воздуха, для зданий административного назначения;

г) с 1 сентября 2026 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «С» (повышенный);

д) с 1 марта 2027 г. в требованиях энергетической эффективности устанавливается базовый уровень показателя, характеризующего удельный годовой расход энергетических ресурсов на кондиционирование воздуха, для зданий сервисного обслуживания, зданий культурно-досуговой деятельности, складов, а также иных общественных зданий, за исключением зданий образовательных организаций, зданий медицинских организаций, домов-интернатов;

е) с 1 сентября 2027 г. не допускается строительство новых многоквартирных домов ниже класса энергетической эффективности многоквартирного дома «В» (высокий).

Там же имеется новая Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление
и вентиляцию, более жесткая, чем по действующему приказу 1550.

Однако этот проект приказа до сих пор не принят - проверяем ежедневно. Ну, некогда Минстрою, видимо их на "гармонизацию законодательства" с Новороссией бросили. Или всех "в армию забрали", или просто обленились пока министр мост восстанавливает.
Пока идет "Оценка регулирующего воздействия".

Причем еще и НОПРИЗ разместил какой-то левый Проект приказа, куда явно рукой НИИСФ, впихнули методики из угробленных ими СП 50, СП 30, СП 60 и других. Да еще кое-где и новые расчетные фантазии придумали. Да еще с противоречиями относительно действующей редакции СП 50, в отношении производственных зданий.

В общем всё плохо. Есть постановление Правительства, но Минстроем не установлены Требования и базовые характеристики кроме отопления и вентиляции.

Где вот возьмется удельный годовой расход энергетических ресурсов на кондиционирование воздуха, если он и в проектах не выделяется именно на кондиционирование и базовых характеристик нет?

Мы пока сделали в программе энергетических расчетов возможность определения классов по любой методике.

[Composter]

спасибо за ответ.
Посмотрел в проекте приказа те же показатели на отопление и вентиляцию уменьшенные на 20% как в приказе 1550. Это уже хорошо.

Позвонил эксперту. Он сказал что по сп 50 определяем Класс энергосбережения а по постановлению 1628 определяем класс энергетической эффективности.

Что то я запутался.

по 1628 берется годовой показатель. я так понял это в сп 50 это q=0,024*ГСОП**qрот (*h). А с каким значением его сравнивать? в 1628 вроде нет нормируемых показателей.

Сообщение отредактировал Composter - 8.11.2022, 16:46

[Melkiades]

спасибо за ответ.
Посмотрел в проекте приказа те же показатели на отопление и вентиляцию уменьшенные на 20% как в приказе 1550. Это уже хорошо.

Позвонил эксперту. Он сказал что по сп 50 определяем Класс энергосбережения а по постановлению 1628 определяем класс энергетической эффективности.

Что то я запутался.

по 1628 берется годовой показатель. я так понял это в сп 50 это q=0,024*ГСОП**qрот (*h). А с каким значением его сравнивать? в 1628 вроде нет нормируемых показателей.

В 1628 и не может быть этих показателей, потому что это постановление Правительства РФ, в котором установлены общие Правила, а конкретные Требования и показатели обязан установить Минстрой. Но он не торопится.

В Законе и всех правительственных документах говорится о классе энергетической эффективности. Именно он должен определяться в ПД.

Авторы СП 50 просто не считают нужным читать правительственные документы.

Удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период рассчитывается по формуле Г.7 СП50, а сравнивать его надо с удельной характеристикой по нормативному документу, утвержденному Минстроем для определения класса энергетической эффективности.

Сейчас пока это приказ 1550, будет (может завтра) другой приказ. Пока что в таблице 14 СП 50 нормируемая базовая совпадает с приказом 1550, но ссылаться надо именно на Приказы Минстроя.

[Composter]

спасибо за разъяснения . буду разбираться . Сколько делал проекты всегда только по сп 50 с учётом понижения на 20%.

P.S. решил на работе посмотреть чужие ЭЭ что есть в нашей сети наткнулся на один из проектов, там очень интересная запись . причем проект прошел экспертизу

Сведения о классе энергетической эффективности и о повышении энергетической
эффективности

В соответствии с частью 1 статьи 12 Федерального закона N 261-ФЗ класс энергетической
эффективности многоквартирного дома, построенного, реконструированного или прошедшего
капитальный ремонт и вводимого в эксплуатацию, а также подлежащего государственному
строительному надзору, устанавливается органом государственного строительного надзора
субъекта Российской Федерации (далее - орган стройнадзора) в соответствии с Правилами
определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов (приказ №399/пр
Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации об
утверждении Правил определения класса энергетической эффективности многоквартирных домов
от 6 июня 2016 года. Класс энергетической эффективности многоквартирного дома указывается в
заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного,
реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям
энергетической эффективности
Таким образом на стадии разработки проектной документации класс энергетической
эффективности не определялся.

[Melkiades]

спасибо за разъяснения . буду разбираться . Сколько делал проекты всегда только по сп 50 с учётом понижения на 20%.

Так и сейчас пока снижение в процентах принимается по приказу 1550.

P.S. решил на работе посмотреть чужие ЭЭ что есть в нашей сети наткнулся на один из проектов, там очень интересная запись . причем проект прошел экспертизу

Там, "где-то в горах, и не в нашем районе" могут что угодно написать. Весь раздел может быть на одной странице "Класс В, мамой клянусь".

Да и в этой ветке "сошедший с гор" уверял, что класс не определяется несмотря на цитаты из постановления 87.

Сомнения бывают по поводу энергопаспорта, который действительно в П87 не упоминается.

А фраза "устанавливается органом государственного строительного надзора субъекта Российской Федерации" говорит только о том, кто вписывает данные в "заключении органа государственного строительного надзора о соответствии построенного, реконструированного, прошедшего капитальный ремонт многоквартирного дома также требованиям энергетической эффективности".

Стройнадзор же берет все данные из энергопаспорта. Его теоретически должны определить при проведении энергетического обследования перед вводом в эксплуатацию, проведенного специализированной энергоаудиторской организацией за отдельные деньги.

Вот наша фирма ранее такие энергообследования и делала. Но и при этом итогом был энергопаспорт по форме 24 или 31 но уже не Минстроя, а Минэнерго.

Однако Заказчику проще выбить энергопаспорт из "проектантов", даже если им "противно брать деньги".

[Composter]

нашел даже 2 проекта ,оба объекта в Москве. причем в пояснилке написана эта фигня, но дале есть расчет и энергосбережения и эффективности.

в попытке в этом все разобраться нашел методичку для расчет годовых расходов от и в ,гвс и эл

Сообщение отредактировал Composter - 10.11.2022, 15:56

Прикрепленные файлы

 metodika.pdf ( 325,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43346

 

[Composter]

ну и накидал экселку по этому делу. желтым выделено что самому надо вводить. даже интерполяцию забабахал

Прикрепленные файлы

 ЭЭ_расчет_К1.1__.xlsx ( 16,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21560

 

[Melkiades]

Вообще-то даже только теплотехнические расчеты, связанные с энергоэффективностью даже для простого жилого дома выливаются в 133 страницы. Ну, это все, которые должны делать и архитекторы и ОВ-шники.

А для приличного общественного здания вообще более 300 страниц.

Прилагаю примеры.

Прикрепленные файлы

 Жилой_дом_новый_Расчеты_теплотехнические.zip ( 19,92 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22473
 Общественный_центр_Демо_Расчеты_теплотехнические.zip ( 42,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22529

 

[fishuk1979]

Извините, не знал, что на форуме Диалог специалистов надо разъяснять, как определяются проценты отклонения.

Есть базовая характеристика по Приказу для типа здания. Например, 0.204. Есть проектная характеристика. Например, 0.150.

Процент отклонения 100*(0.150-0.204)/0.204=-26.34%.

В соответствии с Приказом 399 при отклонении контрольного параметра от нормативного от - 15 включительно до - 30% класс здания С (Повышенный).

Вот так все и считают. Да, % (процент) - это одна сотая любой величины.

Подскажите откуда вы считаете правильным брать базовый уровень для определения класса энергоэффективности?
1) Из СП 50.1333.2012 табл. 14 (аналогичная таблица пр. №1550 приложение 2)? (фигурирует объём)
2)Либо из приказа №399 табл. №1? (фигурирует площадь)

[Melkiades]

Подскажите откуда вы считаете правильным брать базовый уровень для определения класса энергоэффективности?
1) Из СП 50.1333.2012 табл. 14 (аналогичная таблица пр. №1550 приложение 2)? (фигурирует объём)
2)Либо из приказа №399 табл. №1? (фигурирует площадь)

Пока главный нормативный документ для проектируемых зданий разного назначения приказ 1550. Показатели даны на 1 м3.

Именно на него надо ссылаться, а не на СП 50. Там просто совпадающие величины, но в приказе они относятся к классу энергетической эффективности, а в СП к классу энергосбережения.

По приказу 399 определяются показатели для эксплуатируемых многоквартирных домов, отнесенные к 1 м2.

Оба приказа написаны нечеловеческим бюрократическим языком, да еще вовремя вражды двух "научных" группировок (было большое обсуждение на форуме).

В результате о том, на что распространяются требования написано в приказе 1550

4. При проектировании всех типов зданий, строений, сооружений и при эксплуатации зданий, строений, сооружений (за исключением многоквартирных домов) удельный расход энергетических ресурсов рассчитывается на 1 м3 отапливаемого объема помещений.

При эксплуатации многоквартирных домов удельный расход энергетических ресурсов рассчитывается на 1 м2 общей площади квартир и полезной площади нежилых помещений многоквартирных домов.

При этом в скобках написано " (за исключением многоквартирных домов)", но в таблице 2 указано "Многоквартирные дома (на этапах проектирования, строительства, сдачи в эксплуатации)".

Зато обозначения классов энергетической эффективности приведены только в приказе 399. Однако ими же пользуются и при определении класса по приказу 1550.

Т.е. проектирование и сдача в эксплуатацию по приказу 1550, а во время эксплуатации через положенное время - по приказу 399.

И это не мое личное мнение, таким образом наша программа определяет классы и пройдены сотни экспертиз в разных городах.

Новый Приказ, отменяющий и 1550 и 399 и устраняющий противоречия уже более полугода "обсуждается" во время борьбы "бульдогов под ковром".

Увы, других ученых у них для нас нет.

Сообщение отредактировал Melkiades - 25.11.2022, 19:06

[Николай Л.]

И это не мое личное мнение, таким образом наша программа определяет классы и пройдены сотни экспертиз в разных городах.

Это не ваше личное мнение. Это так ваша программа считает. Ну очень серьезный аргумент. Кстати приказ 1550. не требует определять класс энергоэффективности. И нет положений установления это класса там нет.
Мне не давно эксперт просил не писать ни какую информацию классах энергоэффективности или энергосбережения.
Может дать список экспертиз. Видимо все негосударственные?

[Melkiades]

Это не ваше личное мнение. Это так ваша программа считает. Ну очень серьезный аргумент.

Программа считает не потому, что это мы так выдумали, а потому, что так положено. И все это утрясалось и с самыми наигосударственнейшими экспертизами и с солидными проектными организациями.

Мне не давно эксперт просил не писать ни какую информацию классах энергоэффективности или энергосбережения.

Вы и эксперт "где-то в горах" находитесь? И читать документы не умеете? Или читать буквы умеете, а смысл не понимаете?

Уже несколько раз цитировал Постановление 87, именно там, и в прежних редакция, когда был раздел 10(1) и в действующей приводятся требования об указании класса энергетической эффективности в проектной документации.

Больше цитировать не буду, не в коня корм.

[Николай Л.]

Программа считает не потому, что это мы так выдумали, а потому, что так положено. И все это утрясалось и с самыми наигосударственнейшими экспертизами и с солидными проектными организациями.

Конкретные имена, названия будут?

Вы и эксперт "где-то в горах" находитесь?

А техподдержка вашей программы такая же хамоватая?

[gedeon]

Конкретные имена, названия будут?

День добрый! Конкретно: Экспертиза Ленобласти (Смирнов), СПб ГАУ (Каминская), МГЭ (Дегтярева). Еще есть Поверго (вроде ННЭ), но это уже негоска, хотя сам эксперт вышел из СПб ГАУ

Там же имеется новая Удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление
и вентиляцию, более жесткая, чем по действующему приказу 1550.

Кто-нибудь может подсказать как определить базовую нормативную уд.хар-ку для школы по таблице из этого приказа?

Сообщение отредактировал gedeon - 11.1.2023, 9:49

[gedeon]

Вероятно никто не в курсе )

[Melkiades]

Вероятно никто не в курсе )

В чем проблема-то? И по какому "этому" приказу?

В приказе 1550 есть
4. Здания образовательных организаций 0,521 0,521 0,521

В проекте нового приказа есть
4. Здания образовательных организаций 0,417 0,417 0,417

[gedeon]

приветствую! По приказу, на который вы ссылаетесь, т.е. на 1550/пр.
А суть вопроса в определении базовой уд.характеристики для 4-этажного здания школы. По СП 50 школы принимались общественными зданиями и для них соответственно и определялись нормативы уд.характеристик. Те значения, которые вы написали были для дошкольных учреждений. С приказом 1550/пр появилась строка "Здания образовательных организаций", т.е. и сады и школы. Но школы в большинстве своем, 4-этажные. Получается, что 4-этажные здания школ не имеют норматива

Сообщение отредактировал gedeon - 13.1.2023, 9:05

[Melkiades]

По СП 50 школы принимались общественными зданиями и для них соответственно и определялись нормативы уд.характеристик. Те значения, которые вы написали были для дошкольных учреждений. С приказом 1550/пр появилась строка "Здания образовательных организаций", т.е. и сады и школы. Но школы в большинстве своем, 4-этажные. Получается, что 4-этажные здания школ не имеют норматива

Руководствоваться надо не СП50, а Приказами. А в приказе 1550/пр - Здания образовательных организаций, а не "дошкольные учреждения". При этот все три этажа имеют одинаковую характеристику - 0.517, т.е. ее можно и экстраполировать на 4 этажа.

Однако имеется СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения, в котором указано, какие здания относятся к общественным (приложение В):

1.1 Организации образования и подготовки кадров:
1.1.1 Дошкольные образовательные организации
1.1.2 Общеобразовательные организации
1.1.3 Организации профессионального образования: среднего, высшего и дополнительного
1.2 Внешкольные учреждения (школьников и молодежи)

Т.е. школы это общественные здания.

Тогда можете воспользоваться строкой из приказа:
2. Общественные здания, кроме перечисленных в строках 3 - 6 0,487 0,440 0,417 0,371

В строке 4 нет образовательных организаций в 4 этажа? Нет. А школа общественное здание? Да.
Тогда применяйте по строке 2, т.е. заведомо "более теплое".

[gedeon]

Руководствоваться надо не СП50, а Приказами. А в приказе 1550/пр - Здания образовательных организаций, а не "дошкольные учреждения". При этот все три этажа имеют одинаковую характеристику - 0.517, т.е. ее можно и экстраполировать на 4 этажа.

Однако имеется СП 118.13330.2012 Общественные здания и сооружения, в котором указано, какие здания относятся к общественным (приложение В):

1.1 Организации образования и подготовки кадров:
1.1.1 Дошкольные образовательные организации
1.1.2 Общеобразовательные организации
1.1.3 Организации профессионального образования: среднего, высшего и дополнительного
1.2 Внешкольные учреждения (школьников и молодежи)

Т.е. школы это общественные здания.

Тогда можете воспользоваться строкой из приказа:
2. Общественные здания, кроме перечисленных в строках 3 - 6 0,487 0,440 0,417 0,371

В строке 4 нет образовательных организаций в 4 этажа? Нет. А школа общественное здание? Да.
Тогда применяйте по строке 2, т.е. заведомо "более теплое".

Спасибо за ответ! Но, по такой логике и ДОО - общественное (по СП118). И, получается, что если в школе 3 этажа то принимаем 0,521, если выше 3, то как для общественного. На мой взгляд наиболее верно принимать школы общественными зданиями, тем более, что нормы перетекли из СНиП и из СП. И, к сожалению, такое утверждение не устроило инспектора ГАСН Ленобласти), который считает, что это косяк Минстроя. Они, инспектора, люди формальные, написано образовательные, значит для школ в 4 этажа по табл.2 пр.1550 прочерк, значит норматива нет (именно так и было сказано)).
Про экстраполяцию - не думаю, что это правильное (обоснованное) решение, поскольку о нем нет речи ни в тексте приказа, ни в примечаниях, следовательно не на что сослаться при составлении энергопаспорта. Очевидно, что имеет место ошибка Минстроя

Сообщение отредактировал gedeon - 13.1.2023, 10:51

[Lelel]

Ребята, с 1м днем весны)))
Предлагаю свериться - 1 марта 2023 наступило, а нормы все те же. И приказы 1550 и 399 действующие. Упоминавшиеся здесь уже проекты в силу так и не вступили. Верно?

Выходит, что теперь уменьшать нормируемую удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию теперь нужно аж на 40%...

[инж323]

. Но школы в большинстве своем, 4-этажные. Получается, что 4-этажные здания школ не имеют норматива

Вот ведь он у вас какой опыт, а я не видел школ выше 3-х этажей возрастом сравнимым с стажем профдеятельности, хотя и учился одно время в школе 5 этажей, но она была весьма старше меня вообще.

[Melkiades]

Ребята, с 1м днем весны)))
Предлагаю свериться - 1 марта 2023 наступило, а нормы все те же. И приказы 1550 и 399 действующие. Упоминавшиеся здесь уже проекты в силу так и не вступили. Верно?

Выходит, что теперь уменьшать нормируемую удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию теперь нужно аж на 40%...

Да, проект приказа скоро уже год, как лежит и не шевелится. В "долгом ящике". Видимо аппарат Минстроя бросили на "Новороссию", министр там ошивается, а как он без аппарата.

Так что пользуемся старыми приказами. Да, со снижением на 40%.

написано образовательные, значит для школ в 4 этажа по табл.2 пр.1550 прочерк, значит норматива нет (именно так и было сказано)).

Так давно известно

Вовочка: — Как же так? Жопа — есть, а слова — нет.

Так и со школами.

Вот ведь он у вас какой опыт, а я не видел школ выше 3-х этажей возрастом сравнимым с стажем профдеятельности, хотя и учился одно время в школе 5 этажей, но она была весьма старше меня вообще.

Да, были старинные и 5-этажные школы, и я в такой учился. Потом были типовые 3-этажные. Но теперь новая мода пошла - гугл по запросу "четырехэтажная школа" дает 1 010 000 ссылок на новые школы в разных городах. И у нас такая же 4-этажная новая строится.

Но "неизвестные отцы", составляющие приказы об этом не знают. Да известные они - те же, кто СП50 рисует.

[инж323]

4 этажная школа, где один корпус трехэтажный, а второй 4-х этажный шли типовой серией в 90-х годах и к нулевым их перестали строить. И настроили их не так и много, что б заявлять о том что их большинство, их малое меньшинство.
А для нынешних условий и норм 4-х этажку городить канители много, проще 3-х этажную сделать, ибо увеличение пятна застройки относительно всего требуемого для школы землеотвода мало. А вот возни с воплощение в 4-х этажах больше, не говоря уже про 5-этажку.
Колво ссылок- не есть колво 4-х этажных школ.
В почти те же годы пошли и типовухи на детсады трехэтажные и тоже тогда же с ними завязали вернувшись в двухэтажным, хоть типовым, хоть индпроектов.
Не надо искать лишних проблем для строительства и проектирования, их и без искусственных проблем хватает.

[Melkiades]

Колво ссылок- не есть колво 4-х этажных школ.
...
Не надо искать лишних проблем для строительства и проектирования, их и без искусственных проблем хватает.

Тем не менее 4-этажные школы строят, почему-то Вашим мнением не поинтересовавшись. Но я его, при случае, передам нашему Губернатору.

А раз строят, и это не запрещено, то должно быть учтено и в НПА по энергоэффективности.

[Sweetnighter]

Так что пользуемся старыми приказами. Да, со снижением на 40%.

Подскажите, пожалуйста. 40% это для вновь возводимых зданий. Но даже при капремонте приказ 1550 предписывает снижение от нормы на 20%.
И когда выполняешь эти условия класс энергосбережения естественно получается высокий - не ниже А.
Сейчас прохожу экспертизу с капремонтом здания школы. Эксперт предписал, что достаточно обеспечить класс В или С. Но обеспечить низкий класс я могу лишь не обеспечивая нормативных значений расхода теплоты.
Возможно ли не соблюдать указанное требование, а ориентироваться лишь на необходимый класс здания?

Сообщение отредактировал Sweetnighter - 27.3.2023, 13:52

[Melkiades]

Эксперт превышает свои полномочия. В СП 50 (изм 2) написано:

10.4 Проектирование зданий с классами энергосбережения D, E не допускается. Классы A, B, C устанавливают для вновь возводимых и реконструируемых зданий на стадии разработки проектной
документации.

Но название класса устанавливается по Приказу Минстроя на основании сравнения отклонений проектной характеристики от нормативной. И тут никакой эксперт не имеет права вмешиваться.

Конечно, сам приказ 1550 "дубы" писали -придумали снижение характеристики по годам на 30-40-50%. Это глупо. В проекте нового Приказа такого нет, но он так и не принят.

Однако можете воспользоваться пунктом Приказа

8. Для реконструируемых или проходящих капитальный ремонт зданий, строений, сооружений (за исключением многоквартирных домов) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию уменьшается с 1 июля 2018 г. на 20 процентов по отношению к удельной характеристике расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию (приложение N 2 к настоящим Требованиям).

Т.е. не на 40%, а только на 20%.

[Sweetnighter]

Эксперт превышает свои полномочия.

Я некорректно выразился: эксперт предписал «не ниже» С.

Т.е. не на 40%, а только на 20%.

Да, у меня капремонт.

В СП 50 (изм 2) написано:

Раз мы соблюдаем 20 (или 40%) ниже нормируемого, то класс не ниже В (от -15 до -30% по таб. 15 СП 50) обеспечивается автоматически. Тогда градация классов ниже В по п. 10.4 СП 50 (изм 2) теряет смысл в части обеспечения класса С для вновь возводимых и реконструируемых зданий.

Ещё возникает другая проблема. Из-за того, что здание в моём случае не компактное, определяющей становится удельная теплозащитная характеристика, а не расход теплоты. При соответствии значений сопротивления теплопередаче всех ограждений нормативу, я всё равно не вписываюсь в нормируемое значение удельной теплозащитной характеристики! Удаётся достичь нормативного показателя только применением стеклопакетов со всеми возможными покрытиями и заполнением газом. И здание благодаря прежде всего теплозащите становится класса «А». Коллеги сетуют, что из-за присвоения высокого класса не сможем обеспечить требования по инженерным разделам. Также необходимость соблюдения данного норматива не даёт возможности сэкономить на материалах.
Возможно такое? Встречается в практике?
Требование к удельной теплозащитной характеристике здания является обязательным к выполнению (п.15 Требований, утв. приказом Минстроя РФ от 17.11.2017 г. № 1550/пр).

Сообщение отредактировал Sweetnighter - 27.3.2023, 18:26

[Melkiades]

При соответствии значений сопротивления теплопередаче всех ограждений нормативу, я всё равно не вписываюсь в нормируемое значение удельной теплозащитной характеристики! Удаётся достичь нормативного показателя только применением стеклопакетов со всеми возможными покрытиями и заполнением газом.

Так для того и придумали поэлементные (сопротивления) и комплексные требования (удельная характеристика) чтобы заставить делать энергоэффективные здания.

Если поэлементные требования выполнены, а комплексное не выполнено, то будет отрицательное Заключение. Надо "ишо утеплять" или проверять иные составляющие удельного расхода.

Значительно влияет коэффициент авторегулирования систем отопления, а также Вентиляция и Инфильтрация.

По вентиляции надо следить за объемом воздуха (должен быть взят из ОВ), а особенно за числом часов работы вентиляции в неделю. Вот в школе вентиляция явно не 164 часа работает. Этот показатель позволяет значительно снизить удельную характеристику.

[Lelel]

Коллеги, добрый день.

Как вы считаете, для здания сервисного обслуживания (магазин), пусть даже в 1 этаж с учетом снижения на 40% вообще реально достичь показателя qот.тр в 0,16 Вт/(м3·°С)? Это же ведь так мало. По новому проекту он хотя бы 0,213 Вт/(м3·°С)...

И еще вопрос по многофункциональным зданиям.
Например, у нас общежитие, которое соединено галерей со спорт-залом. Это единое здание с выраженными двумя функциональными зонами - жилье и общественное. По теплотехнике каждое считать в соответствии с функциональным назначением (ничего не мешает сделать разные кровли и стены).
А вот что делать qот.тр? Какую принимать.
Если расчетные удельные хар-ки kоб, kвент, kбыт, kрад мы можем посчитать как средневзвешенные отдельно для каждой части здания в соответствии с отапливаемым объемом каждой части, затем определить по усредненным хар-кам расчетную qот.р. Но с чем ее сравнивать?
Принимать по наибольшему объему? Или тоже среднее значение считать? Или считать каждую часть как самостоятельную со своим qот.тр в соответствии с назначением?

[Melkiades]

Здания, имеющие фрагменты, отличающиеся друг от друга параметрами или методикой расчета надо разбивать на Части.

Потом для здания в целом высчитываются все удельные характеристики пропорционально отапливаемым объемам и выводится усредненная характеристика.

Пример прилагаю

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Lelel]

Melkiades

Спасибо. Да, точно как вы написали и как показано на первых двух листах. Я это и имею ввиду - таким образом мы получаем расчетную усредненную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию. Но какую брать требуемую qот.тр (чтобы сравнить и получить отклонение)? В моем примере - для жилых зданий или для общественных? Или, например, если многофункциональное здание это производственное здание (к которому вообще нет требований) с пристройкой АБК?

Третий лист любопытный, можете прокомментировать. Вы сейчас предлагаете ссылаться не на действующий (к сожалению) приказ 1550/пр от 17.11.2017, а на проект приказа? Разве это допустимо?