Приравниваются ли установки с воздухо-воздушными теплоутилизаторами к установкам с рециркуляцией воздуха? Опции

[Fa1coN91]

Приравниваются ли установки с воздухо-воздушными теплоутилизаторами к установкам с рециркуляцией воздуха?
Такой вопрос возник на основании п. 7.10.18 (СП 60.13330.2020):
Воздухо-воздушные теплоутилизаторы, а также оборудование вытяжных систем, теплота воздуха которых используется для нагревания (охлаждения) приточного воздуха (в том числе в жилых и гостиничных зданиях, где предусматривается удаление воздуха из жилых комнат через кухни и санузлы), допускается размещать в одном помещении для вентиляционного оборудования приточных и приточно-вытяжных сблокированных систем, обслуживающих помещения жилых, общественных и административно-бытовых зданий с учетом 7.10.12 ‒ 7.10.17, 7.10.24.
А конкретно из-за п. 7.10.12:
Оборудование приточных систем с рециркуляцией воздуха, обслуживающих помещения категорий В1, В2, В3 и В4, не допускается размещать в общих помещениях для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием систем для помещений других категорий взрывопожарной опасности.
Эксперт дала замечание на совместное расположение оборудования на основании того, что п. 7.10.18 ссылается на п. 7.10.12, а это значит, что воздухо-воздушные теплоутилизаторы приравниваются к системам с рециркуляцией воздуха. Я не очень согласен с этим выводом, но может быть оно и так, хотел бы понять. Конечно, например, оборудование с роторными регенераторами, там ещё понятно, есть подмес небольшой, но в пластинчатых рекуператорах воздух вроде не пересекается...
Например, в одной венткамере установлены: приточно-вытяжная установка с пластинчатым рекуператором, обслуживающая административно-бытовые помещения, в том числе категории В4, и приточная установка, которая обслуживает помещения общественного назначения. Возможно ли их совместное размещение?

[Fa1coN91]

Приравниваются ли установки с воздухо-воздушными теплоутилизаторами к установкам с рециркуляцией воздуха?
Такой вопрос возник на основании п. 7.10.18 (СП 60.13330.2020):
Воздухо-воздушные теплоутилизаторы, а также оборудование вытяжных систем, теплота воздуха которых используется для нагревания (охлаждения) приточного воздуха (в том числе в жилых и гостиничных зданиях, где предусматривается удаление воздуха из жилых комнат через кухни и санузлы), допускается размещать в одном помещении для вентиляционного оборудования приточных и приточно-вытяжных сблокированных систем, обслуживающих помещения жилых, общественных и административно-бытовых зданий с учетом 7.10.12 ‒ 7.10.17, 7.10.24.
А конкретно из-за п. 7.10.12:
Оборудование приточных систем с рециркуляцией воздуха, обслуживающих помещения категорий В1, В2, В3 и В4, не допускается размещать в общих помещениях для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием систем для помещений других категорий взрывопожарной опасности.
Эксперт дала замечание на совместное расположение оборудования на основании того, что п. 7.10.18 ссылается на п. 7.10.12, а это значит, что воздухо-воздушные теплоутилизаторы приравниваются к системам с рециркуляцией воздуха. Я не очень согласен с этим выводом, но может быть оно и так, хотел бы понять. Конечно, например, оборудование с роторными регенераторами, там ещё понятно, есть подмес небольшой, но в пластинчатых рекуператорах воздух вроде не пересекается...
Например, в одной венткамере установлены: приточно-вытяжная установка с пластинчатым рекуператором, обслуживающая административно-бытовые помещения, в том числе категории В4, и приточная установка, которая обслуживает помещения общественного назначения. Возможно ли их совместное размещение?

[SSA]

ИМХО, пусть в Википедии прочитает, что такое рециркуляция и что такое рекуперация.
А, потом, найдет общее.
Никогда не возникало проблем с совместном размещением.

[ИОВ]

Я полагаю, эксперт имеет в виду переток вытяжного воздуха в приточную часть рекуператора - этот переток уже является рециркуляцией. В пластинчатых рекуператорах такой возможный переток существенно меньше, чем в роторных, но всё равно есть. Обычно производители указывают 1...3%

[SSA]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=49996
http://refportal.com/upload/files/13389.pdf - стр. 18.
Можно опустить этот переток в 1-3 процента ввиду минимальности?

Сообщение отредактировал SSA - 28.1.2023, 16:47

[ИОВ]

Можно опустить этот переток в 1-3 процента ввиду минимальности?

Во-первых, это только моё предположение, что эксперт смотрит в сторону воздушного подмеса/рециркуляции в пластинчатом рекуператоре. Уверенности у меня нет - у каждого эксперта свой уровень знаний норм и свои тараканы в голове. Вполне допускаю, что эксперт о чём-то другом думает - надо ТСу докапываться у этого эксперта, что тот имеет в виду.
Во-вторых, я думаю, что Ваша формулировка вопроса некорректна - кто должен взять на себя ответственность за такое "можно"? В нормах нет допущений о каких-то малых долях или % рециркуляции в общем объёме обрабатываемого воздуха.
Зато есть указания, существующие одновременно и мне не понятные.
Например, по п. 7.2.3 б) разрешено объединение в одну системы общественных помещений и производственных кат. В4. Это не допущение - никакие мероприятия типа ОК или пп-клапана не предписаны. Т.е. при выключенной вентсистеме сообщение воздушное есть без всякой организации рециркуляции.
По п. 7.3.15:

Рециркуляция воздуха ограничивается:
б) пределами одного помещения в общественных зданиях

А ещё есть:

7.3.14 Рециркуляция воздуха допускается:
б) в общественных зданиях ‒ для группы помещений одного класса функциональной пожарной опасности, а также одного функционального назначения (административные или офисные, или номера гостиниц и др.) при условии установки в системе вентиляции устройства обеззараживания воздуха, обеспечивающего постоянное обеззараживание приточного или рециркуляционного воздуха, поступающего в помещения

При этом в большинстве случаев эти общественные помещения имеют выходы в общий коридор, общий воздух гуляет из помещения в помещение - даже при проектном балансе притока/вытяжки в помещении отклонения при наладке допускаются, да и влияние ветра на фасады никто не отменял. И никаких устройств обеззараживания на дверях, разумеется не требуют.

Я это всё к тому, что копать вглубь и выяснять в каждом конкретном случае что можно/нельзя эксперт не должен. И не имеет права брать на себя ответственность за отступления от указаний норм.
А ТСу, раз собирался применять рекуперацию, не нужно было объединять в общую систему с общественными помещения кат. В4.

[Fa1coN91]

Как мне пояснил эксперт (так она увидела ситуацию), что здесь сам СП, ссылаясь пунктом 7.10.12 на пункт 7.10.18, говорит, что установки с воздухо-воздушными теплоутилизаторами являются установками с рециркуляцией воздуха... А раз даже в пластинчатых рекуператорах есть переток воздуха, хоть и минимальный, то это вполне реально выходит... Но это опять таки какая-то тонкость формулировок СП и везде всё как всегда по-разному. Если только ждать в следующей редакции СП более подробной формулировки и пояснения. Спасибо всем за помощь!

[jota]

Как мне пояснил эксперт (так она увидела ситуацию), что здесь сам СП, ссылаясь пунктом 7.10.12 на пункт 7.10.18, говорит, что установки с воздухо-воздушными теплоутилизаторами являются установками с рециркуляцией воздуха...

Да, беда с этими "теоретиками-экспертами". В камере на рекуператоре давление в части удаляемого воздуха ВСЕГДА ниже, чем в части наружного воздуха. Это легко определяется сравнивая сопротивления внутренней системы удаления, системы забора нар. воздуха и расположения вентиляторов в камере. Поэтому переток в рекуператоре всегда от наружного воздуха в удаляемый. И никакой "рециркуляции" через помещения.

[Vano]

Вот уже лет 10 использую только рекуператоры с промежуточным теплоносителем. На пропиленгликоле.
Чтобы никому ничего не доказывать про перетоки. И иметь физическую возможность разделить и отодвинуть приточную часть от вытяжной в стесненных условиях.

[ИОВ]

Да, беда с этими "теоретиками-экспертами". В камере на рекуператоре давление в части удаляемого воздуха ВСЕГДА ниже, чем в части наружного воздуха. Это легко определяется сравнивая сопротивления внутренней системы удаления, системы забора нар. воздуха и расположения вентиляторов в камере. Поэтому переток в рекуператоре всегда от наружного воздуха в удаляемый. И никакой "рециркуляции" через помещения.

Мы знаем о высказывании эксперта только в пересказе ТС - т.е., что точно говорила эксперт, мы не знаем. А что при этом думала/имела в виду, вообще неизвестно - не всегда удаётся чётко сформулировать свои аргументы сходу.

В СП 60.13330.2020 есть указание:

14.19 В воздухо-воздушных и газовоздушных теплоутилизаторах в местах присоединения воздуховодов следует обеспечивать давление приточного воздуха больше давления удаляемого воздуха или газа. В воздухо-воздушных или газовоздушных теплоутилизаторах следует учитывать перенос вредных веществ за счет конструктивных особенностей аппарата.

Все производители переток в своих конструкциях не исключают и даже указывают его возможную величину в %. И эти % могут оказаться значительно больше в определённых условиях эксплуатации и/или конкретных проектных решений.
В СП 60 нет допущения, что можно обосновать расчётом отсутствие перетока.
Но это всё то, что касается наших норм - они далеко не всегда логичны, по-моему.

Вот уже лет 10 использую только рекуператоры с промежуточным теплоносителем. На пропиленгликоле.
Чтобы никому ничего не доказывать про перетоки. И иметь физическую возможность разделить и отодвинуть приточную часть от вытяжной в стесненных условиях.

У них кпд существенно ниже - это сдерживает проектировщика и Заказчика в желании применять такие.
У ТС, судя по его 1-ому посту, здание общественное или АБК - т.е. помещений кат. В4 д.б. немного. При желании установить пластинчатые рекуператоры не надо было объединять помещения В4 с другими помещениями. Надо было предусмотреть для В4 отдельную вытяжную систему, не связанную с рекуператором.

[jota]

В ЕС, в том числе и у нас, выпускаются камеры с пластинчатыми рекуператорами в гигиеническом исполнении. Основание - конструктивное исполнение: переток воздуха из чистого в удаляемый, а не наоборот. Раньше для операционных и фармы использовал рекупы с промежуточным носителем, сейчас нет - где-то на 30% снижается мощность калориферов на нагрев и охлаждение и система проще....

[Vano]

У них кпд существенно ниже - это сдерживает проектировщика и Заказчика в желании применять такие.
У ТС, судя по его 1-ому посту, здание общественное или АБК - т.е. помещений кат. В4 д.б. немного. При желании установить пластинчатые рекуператоры не надо было объединять помещения В4 с другими помещениями. Надо было предусмотреть для В4 отдельную вытяжную систему, не связанную с рекуператором.

А вот отдельная вытяжная система для В4 не связанная с пластинчатым рекуператором и приводит нас .... к снижению КПД пластинчатого.
А промежуточный со своим низким КПД - съел бы это тепло от В4 без замечаний эксперта.

В ЕС, в том числе и у нас, выпускаются камеры с пластинчатыми рекуператорами в гигиеническом исполнении. Основание - конструктивное исполнение: переток воздуха из чистого в удаляемый, а не наоборот. Раньше для операционных и фармы использовал рекупы с промежуточным носителем, сейчас нет - где-то на 30% снижается мощность калориферов на нагрев и охлаждение и система проще....

По физике то верно.
Далее у нас начнется дьявол в деталях.
Не все делают такие, кто делает у того вероятно дорого.
Спрошу сертификат на такую, а мне в ответ отказное письмо об отсутствии требований по сертификации.

[ИОВ]

А вот отдельная вытяжная система для В4 не связанная с пластинчатым рекуператором и приводит нас .... к снижению КПД пластинчатого.
А промежуточный со своим низким КПД - съел бы это тепло от В4 без замечаний эксперта.

Замечание эксперта уже вторично - можно и нужно сравнивать экономию тепла в обоих вариантах.
На вскидку, при малом количестве категорийных помещений и малых расходах вытяжки из них вариант с пластинчатым рекуператором и отдельной вытяжкой для В4 будет более выгодным, чем "всеядный" рекуператор с промежуточным теплоносителем и общей вытяжкой.

[jota]

Спрошу сертификат на такую, а мне в ответ отказное письмо об отсутствии требований по сертификации.

Да, получение сертификата не дешёвое удовольствие. Н.п. наша Salda имеет продукцию с гигиен. сертификатом, а вот Komfovent - нет. В беседе - процент заказов на гигиенические камеры ничтожный, поэтому невыгодно

[Vano]

В последние годы нет возможности в программах производителей у меня посмотреть на обмерзание пластинчатого рекуператора, его оттайку.
Но помню есть такая проблема. Т.е. думаю натянуто утверждение о прям значительном КПД пластинчатого относительно жидкостного.
вот одна из тем авоковских
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t92234.html

[jota]

Потому что современные рекуператоры все с системой оттайки - с одноуровневым или многоуровневым байпасом. Если по заданным параметрам грозит обмерзание, в программах есть рекомендация о преднагревателе.

[Vano]

Маэстро, технически хорошо, но получаем снижение КПД естественно.
Посмотреть бы сколько в реальности получается при эксплуатации.
Я на "своих" заводах с газовыми котельными и не пытаюсь пластинчатые и роторные ставить - посмотреть цифры хорошо бы было - свериться, но где такое взять?

[ИОВ]

Я на "своих" заводах с газовыми котельными и не пытаюсь пластинчатые и роторные ставить

Если газовая котельная принадлежит предприятию, то каков срок окупаемости затрат на любые рекуператоры в системах ОВ - считали?
Вопрос без подвоха - хочу понять смысл установки.

[jota]

Я пользуюсь:
http://www.komfovent.com/en/page/software - VERSO
http://www.salda.lt/en/products/category/download_page/ - Ventmaster
Потому, что у нас это самые популярные марки. Достаточно подробный протокол-отчёт где можно проследить характеристики воздуха и их изменение в каждой секции
были версии на русском, к сожалению, убрали, так что только на англ.
Снижение КПД в моменты оттаивания - да.

[Vano]

Александр, спасибо.
Инглиш пойдет - все таки год проработал по молодости подборщиком итальянских вентустановок у российского диллера.
Утащил в архив.

Если газовая котельная принадлежит предприятию, то каков срок окупаемости затрат на любые рекуператоры в системах ОВ - считали?
Вопрос без подвоха - хочу понять смысл установки.

Нет не считали.
Смысл в наличии пункта энергоэффективность в стадии П.
Должны мы же туда что написать.
Склады делаем с возможностью рециркуляции.
Производство и административно-бытовые с жидкостным рекуператором.


Собраться себя заставить проверить КПД на эксплуатации можно только на сложном в плане наличия тепла объекте. Пока такого не было.