Многопролетное с пролетами разной высоты Опции

[ididuz]

Добрый день, коллеги.
Имеется производственное помещение общей площадью 26 730 кв. м, которое занимает три пролета в многопролетном здании. В одном пролете со средней высотой 24,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 16,2 м расположен Участок прессования. В двух других пролетах со средней высотой 17,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 9,6 м расположен Участок отделки. В качестве пожарной нагрузки на обоих Участках принимаются кабели/провода, бумага/картон/полиэтилен(-стирол), а на Участке прессования еще и масло индустриальное.
Деление на дымовые зоны будет условное, если разница температур дымового слоя и окружающего воздуха получится больше 20 гр. по шкале Цельсия. Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей. Хотелось бы, по возможности, предусмотреть работу крышных вентиляторов в режиме ДУВ. Возможно, я не правильно поставлю вопросы, поэтому заранее прошу меня простить.
1. Стоит ли предусмотреть в помещении два резервуара дыма с границей между Участками с помощью противодымных экранов между колоннами?
2. Можно ли рассматривать вариант без устройства экранов с одним резервуаром дыма на Участке прессования? Для примера прикладываю план кровли с условным делением на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м. Пытаясь найти ответы на свои вопросы в старых темах, наткнулся на тему почти десятилетней давности, где участники форума с никами ИОВ и NOVIK_N обсуждали термин "Дымоприемное устройство". Товарищ ИОВ считал канал у крышного вентилятора дымоприемным устройством, когда как товарищ NOVIK_N говорил об обратном. По его мнению, на сколько я понял, можно, например, в дымовой зоне площадью 3000 кв. м предусмотреть один вентилятор дымоудаления без устройства сети и дымоприемных устройств для каждых 1000 кв. м площади. Поменялось ли мнение участков форума за прошедшие 10 лет?

Прикрепленные файлы

 План_кровли.jpg ( 246,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 Разрез.jpg ( 123,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[ididuz]

Добрый день, коллеги.
Имеется производственное помещение общей площадью 26 730 кв. м, которое занимает три пролета в многопролетном здании. В одном пролете со средней высотой 24,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 16,2 м расположен Участок прессования. В двух других пролетах со средней высотой 17,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 9,6 м расположен Участок отделки. В качестве пожарной нагрузки на обоих Участках принимаются кабели/провода, бумага/картон/полиэтилен(-стирол), а на Участке прессования еще и масло индустриальное.
Деление на дымовые зоны будет условное, если разница температур дымового слоя и окружающего воздуха получится больше 20 гр. по шкале Цельсия. Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей. Хотелось бы, по возможности, предусмотреть работу крышных вентиляторов в режиме ДУВ. Возможно, я не правильно поставлю вопросы, поэтому заранее прошу меня простить.
1. Стоит ли предусмотреть в помещении два резервуара дыма с границей между Участками с помощью противодымных экранов между колоннами?
2. Можно ли рассматривать вариант без устройства экранов с одним резервуаром дыма на Участке прессования? Для примера прикладываю план кровли с условным делением на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м. Пытаясь найти ответы на свои вопросы в старых темах, наткнулся на тему почти десятилетней давности, где участники форума с никами ИОВ и NOVIK_N обсуждали термин "Дымоприемное устройство". Товарищ ИОВ считал канал у крышного вентилятора дымоприемным устройством, когда как товарищ NOVIK_N говорил об обратном. По его мнению, на сколько я понял, можно, например, в дымовой зоне площадью 3000 кв. м предусмотреть один вентилятор дымоудаления без устройства сети и дымоприемных устройств для каждых 1000 кв. м площади. Поменялось ли мнение участков форума за прошедшие 10 лет?

Прикрепленные файлы

 План_кровли.jpg ( 246,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 Разрез.jpg ( 123,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[kir-i]

Условное сейчас разве что по СТУ, в целом странная затея.
Вентилятор может быть дымоприемным устройством без сети, но 1 на 3000 не пройдет, пункт на 1000 м2 остался, а по расчету на производительность отверстия может понадобиться даже больше.

[ididuz]

Условное сейчас разве что по СТУ, в целом странная затея.
Вентилятор может быть дымоприемным устройством без сети, но 1 на 3000 не пройдет, пункт на 1000 м2 остался, а по расчету на производительность отверстия может понадобиться даже больше.

Спасибо за участие.
Я думал, что согласно п. 7.9 СП 7 можно делить условно при расчетном обосновании. На сколько я помню, по информации от Колчева Бориса Борисовича таким обоснованием является значение разницы температур дымового слоя и окружающего воздуха, которое должно быть больше 20 гр. по шкале Цельсия или Кельвина.
Конечно, в указанном выше пункте СП7 есть информация и о предельном значении в 1000 кв. м, и о необходимости в расчете количества дымоприемных устройств. Но если рассматривать ситуацию с условным делением на зоны, как показано на "Плане кровли", то в дымоприемных устройствах на Участке отделки я не вижу смысла, так как границу незадымляемой зоны нужно принимать выше кровли этого участка.

[kir-i]

Без учета слов ББ, Вы обоснуете расчетно? предоставите модель?
Вы уверены, что дым из более низких пролетов дойдет до высокой части с таким охлаждением, чтобы удалять с той высоты?

[ididuz]

Без учета слов ББ, Вы обоснуете расчетно? предоставите модель?
Вы уверены, что дым из более низких пролетов дойдет до высокой части с таким охлаждением, чтобы удалять с той высоты?

К сожалению, что подразумевается в п. 7.9 под расчетным обоснованием, я не знаю. Должна ли это быть какая-то модель или достаточно значения разницы температур, полученная по расчетным формулам из Методических рекомендаций ВНИИПО. В рекомендациях об этом нет ни слова (либо я этого не увидел).
Это был бы следующий мой вопрос: как удостовериться, что дым пойдет в более высокий пролет.
А Вы бы как посоветовали принципиально решить вопрос дымоудаления в таком помещении?
Может быть меньше вопросов будет вызывать решение с двумя резервуарами дыма по одному на каждом участке?

Сообщение отредактировал ididuz - 13.5.2025, 14:30

[kir-i]

Даже если вы обоснуете условные зоны, включение вентиляторов или открывание люков выполняться будет во всем здании в данном случае (т.е. не менее 27 шт и соответствующая компенсация). Одновременно. Такие мощности есть по 1 категории?.
Встречал обоснование только в комплекте с СТУ, не представляю вариантов кроме моделирования.

[ididuz]

Даже если вы обоснуете условные зоны, включение вентиляторов или открывание люков выполняться будет во всем здании в данном случае (т.е. не менее 27 шт и соответствующая компенсация). Одновременно. Такие мощности есть по 1 категории?.
Встречал обоснование только в комплекте с СТУ, не представляю вариантов кроме моделирования.

Конечно, на данном этапе я не знаю точной нагрузки на сети электроснабжения, но по предварительной информации от специалистов по электроснабжению с этим проблем быть не должно.
Разделить всё помещение на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м видеться еще более трудной задачей, потому что в пространстве между фермами проходят не только воздуховоды большого сечения, но и кабельные конструкции, и трубопроводы ливневой канализации. Да и если честно, я с таким ранее не сталкивался, поэтому пока даже не представляю, как это реализовывается практически.

[ИОВ]

Имеется производственное помещение общей площадью 26 730 кв. м, которое занимает три пролета в многопролетном здании. В одном пролете со средней высотой 24,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 16,2 м расположен Участок прессования. В двух других пролетах со средней высотой 17,7 м и с галереями для прохода персонала вдоль обеих сторон на высоте 9,6 м расположен Участок отделки. В качестве пожарной нагрузки на обоих Участках принимаются кабели/провода, бумага/картон/полиэтилен(-стирол), а на Участке прессования еще и масло индустриальное.
Деление на дымовые зоны будет условное, если разница температур дымового слоя и окружающего воздуха получится больше 20 гр. по шкале Цельсия. Высота незадымляемой зоны будет на высоте 2,5 м от уровня галерей. Хотелось бы, по возможности, предусмотреть работу крышных вентиляторов в режиме ДУВ. Возможно, я не правильно поставлю вопросы, поэтому заранее прошу меня простить.
1. Стоит ли предусмотреть в помещении два резервуара дыма с границей между Участками с помощью противодымных экранов между колоннами?
2. Можно ли рассматривать вариант без устройства экранов с одним резервуаром дыма на Участке прессования? Для примера прикладываю план кровли с условным делением на дымовые зоны площадью не более 3000 кв. м. Пытаясь найти ответы на свои вопросы в старых темах, наткнулся на тему почти десятилетней давности, где участники форума с никами ИОВ и NOVIK_N обсуждали термин "Дымоприемное устройство". Товарищ ИОВ считал канал у крышного вентилятора дымоприемным устройством, когда как товарищ NOVIK_N говорил об обратном. По его мнению, на сколько я понял, можно, например, в дымовой зоне площадью 3000 кв. м предусмотреть один вентилятор дымоудаления без устройства сети и дымоприемных устройств для каждых 1000 кв. м площади. Поменялось ли мнение участков форума за прошедшие 10 лет?

Вы уверены, что в этом здании необходимо устройство ДУ по п. 7.2 е) СП 7? Указанные Вами участки не выгорожены строительными конструкциями - т.е. все 3 пролёта рассматриваются как единое помещение. Какая кат. по пож. опасности этого помещения/здания по заданию ТХ/ПБ/АР?

Что касается давнего обсуждения дымоприёмного устройства, упомянутого Вами - вероятно, Вы про эту тему.
С точки зрения физики в высоком помещении ув. NOVIK_N был прав - было и моё согласие с ним. Но проектировщик работает по действующим нормам, а там, к сожалению, нет каких-либо допущений в п. 7.9 СП 7.

[ididuz]

Вы уверены, что в этом здании необходимо устройство ДУ по п. 7.2 е) СП 7? Указанные Вами участки не выгорожены строительными конструкциями - т.е. все 3 пролёта рассматриваются как единое помещение. Какая кат. по пож. опасности этого помещения/здания по заданию ТХ/ПБ/АР?

Что касается давнего обсуждения дымоприёмного устройства, упомянутого Вами - вероятно, Вы про эту тему.
С точки зрения физики в высоком помещении ув. NOVIK_N был прав - было и моё согласие с ним. Но проектировщик работает по действующим нормам, а там, к сожалению, нет каких-либо допущений в п. 7.9 СП 7.

Спасибо за участие.
Это помещение категории В2 с постоянными рабочему местами рассредоточенными по всей площади.
Как раз про эту тему я и говорил. А заинтересовало меня мнение товарища NOVIK_N по тому, что при условном делении на зоны так, как показано на картинке с планом кровли, нужно задаться высотой незадымляемой зоны в одном из пролетов такой, что будет выше кровли двух других пролетов. Тогда дымоприемные устройства нужно будет предусмотреть только в одном пролете, но это будет противоречить требованиям о максимальной площади помещения, приходящейся на одно дымоприемное устройство. Хотя я и не вижу взаимосвязи между расчетными значениями Vmax, Lmin и Nmin, которые скоро появятся в Приложении Е СП 7, и площадью, приходящейся на одно устройство. Можно теоретический выполнить требования по Vmax, Lmin и Nmin и не выполнить по площади. Тогда требования о площади стоит рассматривать как дополнительное к требованиям по Vmax, Lmin и Nmin.

[ИОВ]

Это помещение категории В2 с постоянными рабочему местами рассредоточенными по всей площади.
Как раз про эту тему я и говорил. А заинтересовало меня мнение товарища NOVIK_N по тому, что при условном делении на зоны так, как показано на картинке с планом кровли, нужно задаться высотой незадымляемой зоны в одном из пролетов такой, что будет выше кровли двух других пролетов. Тогда дымоприемные устройства нужно будет предусмотреть только в одном пролете, но это будет противоречить требованиям о максимальной площади помещения, приходящейся на одно дымоприемное устройство. Хотя я и не вижу взаимосвязи между расчетными значениями Vmax, Lmin и Nmin, которые скоро появятся в Приложении Е СП 7, и площадью, приходящейся на одно устройство. Можно теоретический выполнить требования по Vmax, Lmin и Nmin и не выполнить по площади. Тогда требования о площади стоит рассматривать как дополнительное к требованиям по Vmax, Lmin и Nmin.

Я полагаю, что некорректно применять указания СП 7 для многопролётного здания с разной высотой пролётов и невозможностью конструктивного выделения дымовых зон.
Много лет назад при обсуждении условного деления на дымовые зоны было мнение, с которым я почти соглашаюсь:

Получаем картину "Бой в Крыму" с соответствующими условиями для поиска работниками эвакуационных выходов.

Почти потому, что работники успеют эвакуироваться до описанной картины задымления. Массового пребывания людей в таком цехе/здании, конечно, нет, Количество эв. выходов и расстояния до них должны соответствовать действующим нормам. А расчёт ДУ соответствует рАзвитому по времени пожару 10/20 мин до прибытия пожарных. Время эвакуации нормированное и намного меньше 10 мин. Я считаю, что "всё в дыму" м.б. уже только при работах пож. подразделений - а у них свои инструкции и меры инд. спецзащиты.
В теме с "Боем в Крыму" ББ не соглашался с NOVIK_N, который указывал на необходимость CFD-моделирование процессов. Но я для Вашего цеха вижу необходимость только моделирования - в противном случае результаты любых условностей и расчётов будут "от лукавого" и не будут соответствовать реальности при пожаре.

Ещё я полагаю, что при пожаре дым в местах его удаления будет достаточно "холодным" - объёмный расход будет большим. Поэтому, вероятно, при моделировании надо рассмотреть ДУ через фрамуги фонарей (я вижу на разрезе фонари во всех 3-х пролётах), а не механическое ДУ.

[ididuz]

Я полагаю, что некорректно применять указания СП 7 для многопролётного здания с разной высотой пролётов и невозможностью конструктивного выделения дымовых зон.
Много лет назад при обсуждении условного деления на дымовые зоны было мнение, с которым я почти соглашаюсь:

Почти потому, что работники успеют эвакуироваться до описанной картины задымления. Массового пребывания людей в таком цехе/здании, конечно, нет, Количество эв. выходов и расстояния до них должны соответствовать действующим нормам. А расчёт ДУ соответствует рАзвитому по времени пожару 10/20 мин до прибытия пожарных. Время эвакуации нормированное и намного меньше 10 мин. Я считаю, что "всё в дыму" м.б. уже только при работах пож. подразделений - а у них свои инструкции и меры инд. спецзащиты.
В теме с "Боем в Крыму" ББ не соглашался с NOVIK_N, который указывал на необходимость CFD-моделирование процессов. Но я для Вашего цеха вижу необходимость только моделирования - в противном случае результаты любых условностей и расчётов будут "от лукавого" и не будут соответствовать реальности при пожаре.

Ещё я полагаю, что при пожаре дым в местах его удаления будет достаточно "холодным" - объёмный расход будет большим. Поэтому, вероятно, при моделировании надо рассмотреть ДУ через фрамуги фонарей (я вижу на разрезе фонари во всех 3-х пролётах), а не механическое ДУ.

Получается еще одно мнение в пользу необходимости CFD-моделирования.
Я не стал упоминать про возможность удаления дыма через верхнеподвесные фрамуги в П-образных аэрационных фонарях по двум причинам. Во-первых, естественное удаление дыма точно влечет за собой конструктивное выделение всех дымовых зон. Во вторых, на кровле уже есть необходимость в установке крышных вентиляторов с большим расходом воздуха, которые могут работать и в режиме ДУВ.
Из любопытства хотелось бы задать еще один вопрос. Если предположить, что высота всех трех пролетов одинакова и расчет температуры дымового слоя подтверждает возможность условного деления помещения на дымовые зоны, то можно, в принципе, использую расчетные формулы из Методических рекомендаций ВНИИПО, получить один резервуар дыма с количеством дымоприемных устройств по расчету, но не менее одного на каждые 1000 кв. м помещения. Тогда в CFD-моделировании не было бы необходимости?
Пока писАл предыдущий вопрос, возник еще один) Можно ли конструктивно выделять группы дымовых зон? Допустим конструктивно с помощью экрана выделить один резервуар дыма на Участке прессования и один резервуар дыма на Участке отделки.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 11:30

[kir-i]

Получается еще одно мнение в пользу необходимости CFD-моделирования.
Я не стал упоминать про возможность удаления дыма через верхнеподвесные фрамуги в П-образных аэрационных фонарях по двум причинам. Во-первых, естественное удаление дыма точно влечет за собой конструктивное выделение всех дымовых зон. Во вторых, на кровле уже есть необходимость в установке крышных вентиляторов с большим расходом воздуха, которые могут работать и в режиме ДУВ.
Из любопытства хотелось бы задать еще один вопрос. Если предположить, что высота всех трех пролетов одинакова и расчет температуры дымового слоя подтверждает возможность условного деления помещения на дымовые зоны, то можно, в принципе, использую расчетные формулы из Методических рекомендаций ВНИИПО, получить один резервуар дыма с количеством дымоприемных устройств по расчету, но не менее одного на каждые 1000 кв. м помещения. Тогда в CFD-моделировании не было бы необходимости?
Пока писАл предыдущий вопрос, возник еще один) Можно ли конструктивно выделять группы дымовых зон? Допустим конструктивно с помощью экрана выделить один резервуар дыма на Участке прессования и один резервуар дыма на Участке отделки.

Подтверждает опять же что? Не обоснованную разницу в 20 градусов? Вы же понимаете что на таких площадях и с такими высотами дым/смесь будут не высокой температуры, а вдоль кровли такой площади станут охлаждаться еще сильнее, вашей расчетной толщины слоя не возникнет в принципе, вы по умолчанию пустой воздух будете тянуть всеми отверстиями.
Повторюсь, без модели считаю, что не доказать работоспособность. В теории на время эвакуации мешать не должно, эвакуируются с такими высотами даже ползком.
Про СТУ писал и пишу как "было", притягивается необходимость через какую-нибудь ерунду, дополнительно включаются элементы по удешевлению или в избежание сложных решений, в т.ч., например, "условное деление", в первую очередь для вашего спокойствия и чтобы не подставлять ГИПа и заказчика. Возможно, что то ужесточили в последнее время с учетом погорельцев в Москве, и что угодно в СТУ не протащат.

[ididuz]

Подтверждает опять же что? Не обоснованную разницу в 20 градусов? Вы же понимаете что на таких площадях и с такими высотами дым/смесь будут не высокой температуры, а вдоль кровли такой площади станут охлаждаться еще сильнее, вашей расчетной толщины слоя не возникнет в принципе, вы по умолчанию пустой воздух будете тянуть всеми отверстиями.
Повторюсь, без модели считаю, что не доказать работоспособность. В теории на время эвакуации мешать не должно, эвакуируются с такими высотами даже ползком.
Про СТУ писал и пишу как "было", притягивается необходимость через какую-нибудь ерунду, дополнительно включаются элементы по удешевлению или в избежание сложных решений, в т.ч., например, "условное деление", в первую очередь для вашего спокойствия и чтобы не подставлять ГИПа и заказчика. Возможно, что то ужесточили в последнее время с учетом погорельцев в Москве, и что угодно в СТУ не протащат.

Конечно, дым будет невысокой температуры, но, возможно, достаточной по мнению ВНИИПО. На сколько я понимаю, в скором времени появится Изменение №3 к СП7, где нормативно будет закреплено конкретное требование для условного деления на дымовые зоны. Если в расчетах по Методическим рекомендациям ВНИИПО средняя температура дымового слоя получится хотя бы на 20 гр. больше температуры воздуха помещения, то условное деление на зоны будет считаться легитимным.
Например, я быстро прикинул в КВМ-Дым среднюю температуру дымового слоя на другом участке, который занимает два пролета одинаково большой высоты. И температура дымового слоя получилась 81 гр. по шкале Цельсия. При внутренней температуре в 28 гр. разница получается 53 гр.
Я понимаю, что CFD-моделирование крайне желательно в моем случае. Но решение о разработке модели и разработке Специальных технических условий принимать, наверное, не только мне.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 12:45

Прикрепленные файлы

 Участок_ковки_слитков_и_отделки_кованных_заготовок.rtf ( 166,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[kir-i]

Вы же сдаетесь до введения изм.3. А если и позже, то только если в ТЗ вам новые пропишут.
Про СТУ не побуждение к действию, просто один из не особо "инженерных" вариантов выхода из ситуации.

[ИОВ]

Получается еще одно мнение в пользу необходимости CFD-моделирования.
Я не стал упоминать про возможность удаления дыма через верхнеподвесные фрамуги в П-образных аэрационных фонарях по двум причинам. Во-первых, естественное удаление дыма точно влечет за собой конструктивное выделение всех дымовых зон. Во вторых, на кровле уже есть необходимость в установке крышных вентиляторов с большим расходом воздуха, которые могут работать и в режиме ДУВ.
Из любопытства хотелось бы задать еще один вопрос. Если предположить, что высота всех трех пролетов одинакова и расчет температуры дымового слоя подтверждает возможность условного деления помещения на дымовые зоны, то можно, в принципе, использую расчетные формулы из Методических рекомендаций ВНИИПО, получить один резервуар дыма с количеством дымоприемных устройств по расчету, но не менее одного на каждые 1000 кв. м помещения. Тогда в CFD-моделировании не было бы необходимости?

Странно, но Вы не понимаете - CFD-моделирование уже является отказом от выполнения ряда указаний СП 7. Т.е. будут необходимы СТУ, в составе которых и д.б. CFD-моделирование. При чём тогда конкретно этот пункт?
Я думаю, что игра с подгонкой под какой-то виртуальный расчёт не конструктивна и приведёт к непредсказуемым результатам в реальности.

Вы же сдаетесь до введения изм.3. А если и позже, то только если в ТЗ вам новые пропишут.

Там действуют нормы на момент заключения Договора на проектирование. Задание на проектирование могут, конечно, уточнить/ужесточить. Но если речь о послаблении в более поздних нормах, то, вероятно, нужен уже новый Договор с аннулированием предыдущего.

Пока писАл предыдущий вопрос, возник еще один) Можно ли конструктивно выделять группы дымовых зон? Допустим конструктивно с помощью экрана выделить один резервуар дыма на Участке прессования и один резервуар дыма на Участке отделки.

Зачем Вам чьё-то мнение здесь?
Это вопрос для разработчиков СП 7, но мнение работника ВНИИПО тоже без СТУ будет нелигитимно.

[ididuz]

Странно, но Вы не понимаете - CFD-моделирование уже является отказом от выполнения ряда указаний СП 7. Т.е. будут необходимы СТУ, в составе которых и д.б. CFD-моделирование. При чём тогда конкретно этот пункт?
Я думаю, что игра с подгонкой под какой-то виртуальный расчёт не конструктивна и приведёт к непредсказуемым результатам в реальности.



Там действуют нормы на момент заключения Договора на проектирование. Задание на проектирование могут, конечно, уточнить/ужесточить. Но если речь о послаблении в более поздних нормах, то, вероятно, нужен уже новый Договор с аннулированием предыдущего.



Зачем Вам чьё-то мнение здесь?
Это вопрос для разработчиков СП 7, но мнение работника ВНИИПО тоже без СТУ будет нелигитимно.

Возможно, я не правильно выразился. Все мои предварительные решения и выкладки, про которые я говорил, основывались на возможности сделать расчет по методике ВНИИПО.
То есть, говоря о естественном дымоудалении, я не имел ввиду Ваше предложение об его использовании после моделирования. Я имел ввиду его использование без моделирования.
В любом случае, я понял, что скорее всего без СТУ и CFD-модели не обойтись. То есть, даже если найти способ разделить помещение на зоны по 3000 кв. м и сделать расчет по методике ВНИИПО, то Экспертиза может найти какое-либо не соответствие в применении этой методики в моем конкретно случае.
Ну а чтобы избавиться от "виртуальности", я приложил к сообщению №13 предварительный расчет по методике ВНИИПО другого двухпролетного участка с одной высотой. На этом участке, не смотря на большую высоту и площадь, удается соблюсти, по моему мнению, все требования СП7.
То есть основанием для разработки CFD-модели для Участка прессования и отделки является его "разноуровневость"? Ну если совсем упростить аргументацию.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 14:58

[kir-i]

Странно, но Вы не понимаете - CFD-моделирование уже является отказом от выполнения ряда указаний СП 7. Т.е. будут необходимы СТУ, в составе которых и д.б. CFD-моделирование. При чём тогда конкретно этот пункт?
Я думаю, что игра с подгонкой под какой-то виртуальный расчёт не конструктивна и приведёт к непредсказуемым результатам в реальности.



Там действуют нормы на момент заключения Договора на проектирование. Задание на проектирование могут, конечно, уточнить/ужесточить. Но если речь о послаблении в более поздних нормах, то, вероятно, нужен уже новый Договор с аннулированием предыдущего.



Зачем Вам чьё-то мнение здесь?
Это вопрос для разработчиков СП 7, но мнение работника ВНИИПО тоже без СТУ будет нелигитимно.

В ГК по дате ГПЗУ или захода в экспертизу в пределах 1,5 лет. Почему то запомнилось изменение "Положения...", что заказчик может просить новые СП даже если ГПЗУ не старше 1,5 лет, но что то не могу найти.

Возможно, я не правильно выразился. Все мои предварительные решения и выкладки, про которые я говорил, основывались на возможности сделать расчет по методике ВНИИПО.
То есть, говоря о естественном дымоудалении, я не имел ввиду Ваше предложение об его использовании после моделирования. Я имел ввиду его использование без моделирования.
В любом случае, я понял, что скорее всего без СТУ и CFD-модели не обойтись. То есть, даже если найти способ разделить помещение на зоны по 3000 кв. м и сделать расчет по методике ВНИИПО, то Экспертиза может найти какое-либо не соответствие в применении этой методики в моем конкретно случае.
Ну а чтобы избавиться от "виртуальности", я приложил к сообщению №13 предварительный расчет по методике ВНИИПО другого двухпролетного участка с одной высотой. На этом участке, не смотря на большую высоту и площадь, удается соблюсти, по моему мнению, все требования СП7.
То есть основанием для разработки CFD-модели для Участка прессования и отделки является его "разноуровневость"? Ну если совсем упростить аргументацию.

В чем проблема если вы выполните классическое решение, не требующее обоснований кроме расчета по МР (если подразумевается конструктив по 3000 м2)?
Про модель разговор был о доказательстве условного деления.

Сообщение отредактировал kir-i - 14.5.2025, 15:01

[ididuz]

В ГК по дате ГПЗУ или захода в экспертизу в пределах 1,5 лет. Почему то запомнилось изменение "Положения...", что заказчик может просить новые СП даже если ГПЗУ не старше 1,5 лет, но что то не могу найти.



В чем проблема если вы выполните классическое решение, не требующее обоснований кроме расчета по МР (если подразумевается конструктив по 3000 м2)?
Про модель разговор был о доказательстве условного деления.

Получается, что на данный момент обоснованием условного разделения являются только СТУ. И это не мнение отдельных участников форума, а неоспоримый факт.
Проблема же заключается в том, что, как мне кажется, "классическим" решение бы считалось, если бы пролеты были одной высоты. Так как дым от пожара в низком пролете, опять же по-моему мнению, все равно будет стремится попасть в высокий пролет. Расчетные зависимости в МР описывают все-таки помещения одной высоты.
Получается и так, и эдак СТУ и CFD-модель разрабатывать придется.

[kir-i]

Сделайте границу по месту примыкания разных высот (т.е. отделение именно низкой от высокой), если по другому считаете, что не получится. Варианты формул по типу перетекания в атриумах можете посмотреть еще, вдруг есть схожая схема (с учетом площадей и отверстий).

[NOVIK_N]

Получается и так, и эдак СТУ и CFD-модель разрабатывать придется.

На мой взгляд пытаться доказать CFD-моделированием возможность эффективного дымоудаления из дымового резервуара в 9 раз превышающего нормативную площадь - пустая затея, смахивающая на сюжет сказки "По щучьему велению". Уж лучше заняться организацией кройки и шитья дымовых экранов по месту.

[ididuz]

На мой взгляд пытаться доказать CFD-моделированием возможность эффективного дымоудаления из дымового резервуара в 9 раз превышающего нормативную площадь - пустая затея, смахивающая на сюжет сказки "По щучьему велению". Уж лучше заняться организацией кройки и шитья дымовых экранов по месту.

Спасибо за участие.
У меня, к сожалению, не достает Вашего опыта, чтобы определить максимальную площадь помещения, которую можно разделить на дымовые зоны условно. У меня опыта ровно столько, что, если такого ограничения нет в СП 7, то и для меня его нет.
Этой фразой я лишь хотел сказать, что придется делать СТУ и CFD-модель, даже решившись на устройство противодымных экранов для зон с площадью не более 3000 кв. м.

Сообщение отредактировал ididuz - 14.5.2025, 20:55

[ИОВ]

На мой взгляд пытаться доказать CFD-моделированием возможность эффективного дымоудаления из дымового резервуара в 9 раз превышающего нормативную площадь - пустая затея, смахивающая на сюжет сказки "По щучьему велению". Уж лучше заняться организацией кройки и шитья дымовых экранов по месту.

Что можно понимать под эффективным дымоудалением в производственном помещении большой площади, большой высоты и с разновысокими пролётами, да ещё и работники успеют эвакуироваться в начальной стадии пожара?

[ididuz]

Сделайте границу по месту примыкания разных высот (т.е. отделение именно низкой от высокой), если по другому считаете, что не получится. Варианты формул по типу перетекания в атриумах можете посмотреть еще, вдруг есть схожая схема (с учетом площадей и отверстий).

Конечно, физическая преграда на стыке двух пролетов разной высоты казалось бы должна решить проблему. Но в расчете по МР ВНИИПО для одного помещения нужно задаться какой-то одной высотой помещения и какой-то одной высотой незадымляемой зоны. О возможности сделать два расчета для одного помещения и выбрать какой-то один вариант, в МР нет ни слова.
К сожалению, формула 9, на мой взгляд, не подходит в моем случае. Там описана достаточно конкретная ситуация с истечение струи дыма из проема определенной ширины.
Может я, конечно, не прав и более опытные коллеги меня поправят.

[NOVIK_N]

Что можно понимать под эффективным дымоудалением

Это когда не захватывается воздух вместо дыма из-за нежелания или невозможности создать нормальный дымовой резервуар.

Как альтернатива - мероприятия по обеспечению быстрой эвакуации (большее число эвакуационных выходов и т.п.) до наступления блокировки путей эвакуации дымом и облегчение работы пожаротушения оснащением крыши зенитными фонарями с полиакриловым заполнением световых проемов и автоматическим открытием воротных проемов. Проемы фонарей самостоятельно вскрываются при температуре < 180 ^оС.

[kir-i]

"Светопрозрачные конструкции заполнения проемов (кроме дымовых люков), а также зенитных фонарей в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1, как правило, следует выполнять из НГ, за исключением специально оговоренных случаев".

[NOVIK_N]

Там описана достаточно конкретная ситуация с истечение струи дыма из проема определенной ширины.

Понимаю, что вам не хватает опыта, чтобы хоть чуть-чуть оторваться от слепого следования МР ВНИИПО, которое содержит достаточное количество недоразумений. В частности, та формула из МР, о которой вы говорите, не сопровождена уточнением, имеющемся в первоисточнике, что эта формула справедлива для горения в небольших помещениях (бутиках в торговых помещениях, кабинах и т.п.) после произошедшей в них объемной вспышке (охвату пламенем всех сгораемых предметов). Объемная вспышка в больших помещениях, как в вашем случае, в принципе невозможна.

[ИОВ]

Как альтернатива - мероприятия по обеспечению быстрой эвакуации (большее число эвакуационных выходов и т.п.) до наступления блокировки путей эвакуации дымом и облегчение работы пожаротушения оснащением крыши зенитными фонарями с полиакриловым заполнением световых проемов и автоматическим открытием воротных проемов. Проемы фонарей самостоятельно вскрываются при температуре < 180 ^оС.

Это можно обосновать расчётом пож. рисков или только по СТУ?

Такие фонари, вероятно, только по СТУ?

[NOVIK_N]

"Светопрозрачные конструкции заполнения проемов (кроме дымовых люков), а также зенитных фонарей в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1, как правило, следует выполнять из НГ, за исключением специально оговоренных случаев".

Спасибо за подсказку "за исключением специально оговоренных случаев". Нам надо решать задачу в нашем специальном случае, когда невозможно выполнить организованное дымоудаление, но надо обеспечить пожаротушение. Если нет других мест для оговаривания такой ситуации, пусть им станет СТУ.

А приведенная цитата представляется сомнительной, говорящей об ограниченном кругозоре авторов. Стекло сгодится, но будет удерживать дым в помещении, а плексиглаз ни-ни, так как расплавляясь будет способствовать распространению огня. Поэтому пожарные будут лезть на крышу и вскрывать световые фонари, с риском для своей жизни обеспечивать возможность внизу тушить пожар.

Я свое предложение не высосал из пальца, а взял из немецкой практики.

Это можно обосновать расчётом пож. рисков или только по СТУ?

Мое отношение к шарлатанскому расчету пожарных рисков рисков вы знаете, ув. ИОВ. Квалифицированного CFD-моделирования достаточно, а как его будут вплетать в отечественнные бюрократические извивы - вторично.

[ididuz]

Понимаю, что вам не хватает опыта, чтобы хоть чуть-чуть оторваться от слепого следования МР ВНИИПО, которое содержит достаточное количество недоразумений. В частности, та формула из МР, о которой вы говорите, не сопровождена уточнением, имеющемся в первоисточнике, что эта формула справедлива для горения в небольших помещениях (бутиках в торговых помещениях, кабинах и т.п.) после произошедшей в них объемной вспышке (охвату пламенем всех сгораемых предметов). Объемная вспышка в больших помещениях, как в вашем случае, в принципе невозможна.

Спасибо за информацию. Насколько я понял, она подтверждает вывод о невозможности прямо применить расчет по МР ВНИИПО в моем случае.

Это когда не захватывается воздух вместо дыма из-за нежелания или невозможности создать нормальный дымовой резервуар.

Как альтернатива - мероприятия по обеспечению быстрой эвакуации (большее число эвакуационных выходов и т.п.) до наступления блокировки путей эвакуации дымом и облегчение работы пожаротушения оснащением крыши зенитными фонарями с полиакриловым заполнением световых проемов и автоматическим открытием воротных проемов. Проемы фонарей самостоятельно вскрываются при температуре < 180 ^оС.

На сколько я понимаю, после CFD-моделирования принимаются решения по обеспечению пожарной безопасности в целом и по противодымной вентиляции в частности. Эти решения попадают в СТУ. А я, как проектировщик, претворяю эти решения в жизнь в Проектной документации.
Просветите, пожалуйста, а то я первый раз с таким сталкиваюсь)

[kir-i]

Спасибо за информацию. Насколько я понял, она подтверждает вывод о невозможности прямо применить расчет по МР ВНИИПО в моем случае.


На сколько я понимаю, после CFD-моделирования принимаются решения по обеспечению пожарной безопасности в целом и по противодымной вентиляции в частности. Эти решения попадают в СТУ. А я, как проектировщик, претворяю эти решения в жизнь в Проектной документации.
Просветите, пожалуйста, а то я первый раз с таким сталкиваюсь)

В каком то идеале может быть. По факту скорее как договорится разработчик СТУ и МЧС, не делаем так, но даем такие компенсационные мероприятия. Модели по итогу может и не быть как таковой.

Спасибо за подсказку "за исключением специально оговоренных случаев". Нам надо решать задачу в нашем специальном случае, когда невозможно выполнить организованное дымоудаление, но надо обеспечить пожаротушение. Если нет других мест для оговаривания такой ситуации, пусть им станет СТУ.

А приведенная цитата представляется сомнительной, говорящей об ограниченном кругозоре авторов. Стекло сгодится, но будет удерживать дым в помещении, а плексиглаз ни-ни, так как расплавляясь будет способствовать распространению огня. Поэтому пожарные будут лезть на крышу и вскрывать световые фонари, с риском для своей жизни обеспечивать возможность внизу тушить пожар.

Я свое предложение не высосал из пальца, а взял из немецкой практики.


Мое отношение к шарлатанскому расчету пожарных рисков рисков вы знаете, ув. ИОВ. Квалифицированного CFD-моделирования достаточно, а как его будут вплетать в отечественнные бюрократические извивы - вторично.

Полагаю под случаями имеются в виду продолжение пункта 5.4.4.
Допускается применять зенитные фонари со светопропускающими элементами из горючих материалов в производственных и складских зданиях классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 в помещениях категорий В4, Г и Д. При этом должны быть выполнены следующие условия:

- конструкция покрытия на участке шириной не менее 6 м от периметра фонаря должна быть выполнена из НГ, Г1 с рулонным водоизоляционным ковром с защитным покрытием из гравия или с кровлей из НГ, Г1 группы пожарной опасности КП0 в соответствии с ГОСТ Р 56026;

- расстояние между габаритами соседних фонарей должно составлять не менее 6 м при площади проемов от 6 до 18 м и не менее 3 м при площади проемов до 6 м;

- общая площадь светопропускающих элементов таких фонарей не должна превышать 15% общей площади покрытия, площадь проема одного фонаря - не более 12 м при удельной массе светопропускающих элементов не более 20 кг/м и не более 18 м при удельной массе светопропускающих элементов не более 10 кг/м;

- при совмещении фонарей в группы они принимаются за один фонарь, к которому относятся все указанные ограничения;

- между указанными зенитными фонарями в продольном и поперечном направлениях покрытия здания через каждые 54 м должны устраиваться противопожарные пояса в соответствии с СП 17.13330 шириной не менее 6 м;

- расстояние по горизонтали от противопожарных стен до указанных зенитных фонарей должно составлять не менее 5 м.

Сообщение отредактировал kir-i - 15.5.2025, 12:08

[ididuz]

В каком то идеале может быть. По факту скорее как договорится разработчик СТУ и МЧС, не делаем так, но даем такие компенсационные мероприятия. Модели по итогу может и не быть как таковой.

А как же без модели определить параметры противодымной вентиляции, если расчетные зависимости из МР применить не получается?

[kir-i]

А как же без модели определить параметры противодымной вентиляции, если расчетные зависимости из МР применить не получается?

Как пожмут руки, могут в принципе дать вам решение, которые требуется применить или разрешить использовать определенные формулы из МР.

[ididuz]

Как пожмут руки, могут в принципе дать вам решение, которые требуется применить или разрешить использовать определенные формулы из МР.

Принято, спасибо.

[NOVIK_N]

На сколько я понимаю, после CFD-моделирования принимаются решения по обеспечению пожарной безопасности в целом и по противодымной вентиляции в частности. Эти решения попадают в СТУ. А я, как проектировщик, претворяю эти решения в жизнь в Проектной документации. Просветите, пожалуйста, а то я первый раз с таким сталкиваюсь)

Если невозможно конструктивно выделить дымовые зоны, ваш функционал заканчивается. Дальше обеспечение ПБ этого помещения (организация эвакуационных выходов, световые фонари) должно решаться коллегами другой специальности.

[NOVIK_N]

Полагаю под случаями имеются в виду продолжение пункта 5.4.4.

Вы и я занимаемся гаданием. Нормативные тексты изложены нечетко. То горючие материалы не должны быть, то их применять можно. А что такое специальный случай?

Если без конструктивного оформления дымовых зон на площадях такого размера организовать ПДВ невозможно, то необходимо заниматься расположением и количеством эвакуационных выходов, установкой саморазрушающихся световых фонарей, автоматизацией открывания ворот. К работе проектировщиков ОВ эти занятия не относится.

[ididuz]

Если невозможно конструктивно выделить дымовые зоны, ваш функционал заканчивается. Дальше обеспечение ПБ этого помещения (организация эвакуационных выходов, световые фонари) должно решаться коллегами другой специальности.

Принято, спасибо.
А если бы такая возможность была? С помощью CFD-моделирования можно было бы предусмотреть систему противодымной вентиляции и как-то определить её параметры?

[NOVIK_N]

А если бы такая возможность была? С помощью CFD-моделирования можно было бы предусмотреть систему противодымной вентиляции и как-то определить её параметры?

Можно. Это когда ты хочешь проверить увеличение площади дымового резервуара в 1,5-2 раза, но не в 9 раз.

Для расчета не в квазистационарном состоянии по алгебраическим уравнениям, а в динамике используется зонное или полевое (CFD) моделирование и можно смотреть при каких параметрах СПДВ обеспечивается безопасная эвакуация, и можно ли будет при этих параметрах локализовать пожар.

[kir-i]

Принято, спасибо.
А если бы такая возможность была? С помощью CFD-моделирования можно было бы предусмотреть систему противодымной вентиляции и как-то определить её параметры?

Формально ваши ограничения.
МР
"1.3. Положения настоящих рекомендаций не исключают возможности использования специалистами различного профиля иных документов подобного назначения, в том числе новых разработок, не противоречащих установленным нормативным требованиям [1, 2]".
СП 7.
"7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее - противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании".

[ИОВ]

Как пожмут руки, могут в принципе дать вам решение, которые требуется применить или разрешить использовать определенные формулы из МР.

Полюбопытствую - Вам приходилось сталкиваться с разработчиками СТУ, знакомыми с формулами из МД 137-13, да ещё и указывающими на применение конкретных ф-л в СТУ?

[ididuz]

Благодарю, товарищи, за новые знания.

[kir-i]

Полюбопытствую - Вам приходилось сталкиваться с разработчиками СТУ, знакомыми с формулами из МД 137-13, да ещё и указывающими на применение конкретных ф-л в СТУ?

Конечно нет) С АПТ еще бывает иногда. Основная когорта - махинации окольными путями для экономии денег Заказчика. Необходимые вещи можно обговорить заранее через Заказчика, попросить поучаствовать в чтении черновых вариантов. Так что правильнее первая часть - прописанные компенсационные мероприятия как конкретное решение.
Ну и не затронули вариант в целом отказа от дымоудаления через СТУ/риски.

[ididuz]

Конечно нет) С АПТ еще бывает иногда. Основная когорта - махинации окольными путями для экономии денег Заказчика. Необходимые вещи можно обговорить заранее через Заказчика, попросить поучаствовать в чтении черновых вариантов. Так что правильнее первая часть - прописанные компенсационные мероприятия как конкретное решение.
Ну и не затронули вариант в целом отказа от дымоудаления через СТУ/риски.

Специалист по пожарной безопасности сказал, что расчет рисков будет выполняться в любом случае, чтобы уйти от автоматического пожаротушения.

[ИОВ]

Специалист по пожарной безопасности сказал, что расчет рисков будет выполняться в любом случае, чтобы уйти от автоматического пожаротушения.

Недавно была поучительная тема про риски и отсутствие АУПТ

[AGAG]

читаю читаю - а так и не понял почему нельзя сделать экран и считать как отдельные помещения

[ididuz]

читаю читаю - а так и не понял почему нельзя сделать экран и считать как отдельные помещения

Я думаю, что, выделяя в помещении 9-ть дымовых зон с помощью противодымных экранов, мы не получаем 9 помещений.
Если отделить дымовым экраном низкие и высокий пролеты, то получим два резервуара дыма. Только деление на дымовые зоны остается условным.
А помещение все равно будет одно, как бы мы его не кроили экранами.
И в МР ВНИИПО расчетные зависимости приведены для одного помещения. Про дымовые зоны, на сколько я помню, там не упоминается.
То есть в них просто не рассмотрен случай, где в одном помещении есть две незадымляемые зоны разной высоты. А если такой вариант не рассмотрен, то и пользоваться напрямую расчетом нельзя.

[AGAG]

ну так делим экраном низкую и высокую части - и получаем два резервуара
в каждом получается несколько условных зон - и каждую считаем отдельно - получиться по системе в каждую зону
а при пожаре включать только системы одного резервуара по месту пожара

[ididuz]

ну так делим экраном низкую и высокую части - и получаем два резервуара
в каждом получается несколько условных зон - и каждую считаем отдельно - получиться по системе в каждую зону
а при пожаре включать только системы одного резервуара по месту пожара

Мои выводы из нашей дискуссии, почему так просто этого не сделать:
1. На данный момент обоснованием условного деления на дымовые зоны является CFD-моделирование и Специальные технические условия.
2. По опыту товарища NOVIK_N из-за слишком большой площади CFD-моделирование все равно не подтвердит возможность условного деления на зоны.
3. Расчет по МР ВНИИПО нельзя применить в данном случае, хоть даже и поделив помещение на зоны. Расчетные зависимости для такого случая просто не представлены.
То есть нельзя сделать так, как Вы предложили: одно помещение, девять условных дымовых зон, два резервуара дыма, два расчета по МР, две системы с разной производительности. Во-первых, условое деление не обосновано. Во-вторых, расчет будет выполнен с нарушением методики. В МР приведены зависимости для помещений одной высоты. Случаи наличия в помещени двух незадымляемых зон разной высоты в МР не рассмотрены. Самовольное додумывание методики расчета наверняка никто не оценит.

[AGAG]

и как только столько складов и производств понаделали то с такими то сложностями)))

и я всегда помню что нормы наши не всегда пересекаются с реальностью
например зона не оговорена и может быть и 50х60 и 3000х1))) а дальше думать...)))

[ИОВ]

...в МР ВНИИПО расчетные зависимости приведены для одного помещения. Про дымовые зоны, на сколько я помню, там не упоминается.

Особенно понравилось выражение "на сколько я помню". Просто потому, что обсуждать что-то по нормам, полагаясь только на свою память, не конструктивно и затратно по времени, своему и собеседников.
СП 7:

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д" - "з" пункта 7.2.

[ididuz]

и как только столько складов и производств понаделали то с такими то сложностями)))

и я всегда помню что нормы наши не всегда пересекаются с реальностью
например зона не оговорена и может быть и 50х60 и 3000х1))) а дальше думать...)))

Наверное, все дело в компетентности как исполнителей, так и проверяющих)
Конечно, всегда можно сделать по принципу "и так сойдет", а потом надеяться на "русский авось". Но противодымная защита это, прежде всего, жизни людей. Как-то хочется постараться что ли)
Кстати, в СП 477, где пока фигурируют формулы для определения количества дымоприемных устройств, которые скоро появяться в СП 7, есть уточнение про максимальный габарит дымовой зоны в 60 м вдоль любой из осей. И площадь на одно дымоприемное устройство там уже 500 кв. м. Скоро это значение сменит значение в 1000 кв. м., которые сейчас фигурирует в СП 7. А вот указание о габарите в 60 м я почему-то в Изменении N3 не увидел. Его, видимо, решили не переносить в СП 7)

[ИОВ]

и я всегда помню что нормы наши не всегда пересекаются с реальностью
например зона не оговорена и может быть и 50х60 и 3000х1))) а дальше думать...)))

Думать никогда не вредно.
Вам правильно напомнили про п. 7.1.16 СП 477 - там было ограничение по любой стороне/оси в 60 м. Но тут 2 беды:
- далеко не все проектировщики открывали СП 477;
- по ИЗМ 1 с 02.09.2024 этот пункт исключён.
Да ещё и не все проектировщики умеют хотя бы не думать, а задумываться.
Было более 10 лет назад:

"Эффективность системы" определяется и ее исполнением. Пока понимания в сознание проектировщика не придет о том, что заниматься безопасностью не борщ варить, ничего не изменится, какие бы нормы, плохие или хорошие, не были бы.

[AGAG]

вот вот
так что усложнять не надо - есть допущение про условные зоны нужно пользоваться, обоснованием является не возможность их выделения реально - раз другого не отражено в норме

кстати, а как вы считаете помещение с одной высотой с несколькими условными зонами? а с реально выделенными? помещение то одно

[ididuz]

Особенно понравилось выражение "на сколько я помню". Просто потому, что обсуждать что-то по нормам, полагаясь только на свою память, не конструктивно и затратно по времени, своему и собеседников.
СП 7:

Прошу меня простить. Сейчас на больничном, поэтому поторопился ответить с телефона, не проверив информацию. Ссылаясь на МР ВНИИПО у меня просто в голове всплыли положения именно оттуда. А там в тексте про дымовые зоны ни слова.
Но это, конечно, не оправдывает мое ошибочное утверждение.
В любом случае, мне кажется, что нельзя просто поделить это помещение даже на 9 зон, выполнить расчет для каждой, предусмотреть соответсвующие системы и быть уверенным, что все сделал правильно. Если бы помещение было одной высоты, то другое дело. А в моем случае не будет ли дым перетекать из резервуаров в низкой части в резервуары в высокой части?

[AGAG]

- далеко не все проектировщики открывали СП 477;
- по ИЗМ 1 с 02.09.2024 этот пункт исключён.

вот поэтому думать и читать первоисточники, особенно американские

[ididuz]

вот вот
так что усложнять не надо - есть допущение про условные зоны нужно пользоваться, обоснованием является не возможность их выделения реально - раз другого не отражено в норме

кстати, а как вы считаете помещение с одной высотой с несколькими условными зонами? а с реально выделенными? помещение то одно

Лично мое мнение, что не о таком обосновании имелось ввиду в СП 7) Да потом еще нужно будет и обосновывать эту невозможность.

[AGAG]

если есть другое обоснование - поделитесь
а пока как говорится за отсутствием барыни....

[ididuz]

если есть другое обоснование - поделитесь
а пока как говорится за отсутствием барыни....

На данный момент только товарищ kir_i поделился своим опытом. Он говорил о том, что встречал обоснование условного деления только в согласованных МЧС Специальных технических условиях.
После принятие Изменения N3 к СП 7 таким обоснование будет разница температуры в дымовом слое, полученная по МР, и температуры воздуха в помещении.

Сообщение отредактировал ididuz - 16.5.2025, 15:43

[AGAG]

читал я много сту - обоснование там такое же как и у меня - не могу иначе...)))
подождем 3 изменения, посмотрим - правда у меня вопрос возникает - считаем зону по мр - получаем правильную температуру дыма - радостно условно делим зоны - затем дым размазывается на все зоны - и вот вопрос, а температуре при этом измениться? будем такое учитывать?

[ididuz]

читал я много сту - обоснование там такое же как и у меня - не могу иначе...)))
подождем 3 изменения, посмотрим - правда у меня вопрос возникает - считаем зону по мр - получаем правильную температуру дыма - радостно условно делим зоны - затем дым размазывается на все зоны - и вот вопрос, а температуре при этом измениться? будем такое учитывать?

Я так понимаю, что в расчете помещения с условным делением на зоны будут фигурировать соответствующие площадь и периметр сечения дымового слоя. То есть в расчете будет уже учтено, что дымовой слой будет занимать всю площадь помещения.

[AGAG]

тогда другой вопрос - в какая разница какая температура дыма - если ставим вентилятор - условно делим или не условно)))

[kir-i]

Я так понимаю, что в расчете помещения с условным делением на зоны будут фигурировать соответствующие площадь и периметр сечения дымового слоя. То есть в расчете будет уже учтено, что дымовой слой будет занимать всю площадь помещения.

Не будет ничего учтено. Это допущение, которое вам разрешает МЧС.
Если нормами, расчетами и т.д. вы не можете доказать корректность или эффективность, или этих норм просто нет - главное условие ваша ответственность в дальнейшем.

[ididuz]

тогда другой вопрос - в какая разница какая температура дыма - если ставим вентилятор - условно делим или не условно)))

Не совсем понял вопрос)
В любом случае, я думаю, что лучше его задать тому, кто это условие добавил в Изменение №3 к СП 7.

[ИОВ]

Я так понимаю, что в расчете помещения с условным делением на зоны будут фигурировать соответствующие площадь и периметр сечения дымового слоя. То есть в расчете будет уже учтено, что дымовой слой будет занимать всю площадь помещения.

Это ж кем и как будет учтено?
Вы совсем не обратили внимание на диалог выше:

Полюбопытствую - Вам приходилось сталкиваться с разработчиками СТУ, знакомыми с формулами из МД 137-13, да ещё и указывающими на применение конкретных ф-л в СТУ?

Конечно нет...

Все расчёты СПДВ обязанность проектировщика этих систем. И расчёты являются обоснованием принятых проектных решений.
Но в наших методиках расчёта такой вариант не рассматривается вообще. Т.е. проектировщик СПДВ не может выполнить/представить легитимный расчёт.

После этого сообщения:

Специалист по пожарной безопасности сказал, что расчет рисков будет выполняться в любом случае, чтобы уйти от автоматического пожаротушения.

и, практически, отказа от выполнения ДУ для конкретных объёмно-планировочных решений не факт, что расчёт пож. риска даст положительный результат. Это будет возможно только по такому условию:

Если невозможно конструктивно выделить дымовые зоны, ваш функционал заканчивается. Дальше обеспечение ПБ этого помещения (организация эвакуационных выходов, световые фонари) должно решаться коллегами другой специальности.

Но здание многопролётное и из внутренних пролётов организация дополнительных выходов, вероятно, будет затруднена.
Интересно, что думает и говорит Вам по вопросам ДУ разработчик раздела ПБ?

[ИОВ]

... у меня вопрос возникает - считаем зону по мр - получаем правильную температуру дыма - радостно условно делим зоны - затем дым размазывается на все зоны - и вот вопрос, а температуре при этом измениться? будем такое учитывать?

По температуре дыма у меня и раньше были неясности и вопросы. Методика расчётов учитывает остывание дыма за счёт частичной теплоотдачи в ограждающие строительные конструкции. При том массивность этих ограждений никак не учитывается.
Я полагаю, что сравнительно быстро ограждения нагреются и теплоотдача от дыма уменьшится, а температура дыма увеличится. Это повлияет на многое, в первую очередь на расход ДУ и работоспособность вентиляторов ДУ, которые мы подбираем именно по расчётной температуре дыма.

Кстати, мало кто из проектировщиков при расчётах для условного деления на зоны учитывает, что огражд. строительные конструкции уже не по всему периметру дымовой зоны будут. Т.о. занижаются расчётные температура дыма и объёмный расход вентилятора ДУ.

[AGAG]

а что делать? считать условную зону без стен -как худший случай?

Не совсем понял вопрос)

в контексте условных зон - если естественная ДУ разница температур важна, если с вентилятором - даже если температура дыма будет как окружающая среда - для вентилятора без разницы - тогда зачем нужно это условие про температуру при вентиляторах?

Сообщение отредактировал AGAG - 20.5.2025, 15:32

[kir-i]

а что делать? считать условную зону без стен -как худший случай?




в контексте условных зон - если естественная ДУ разница температур важна, если с вентилятором - даже если температура дыма будет как окружающая среда - для вентилятора без разницы - тогда зачем нужно это условие про температуру при вентиляторах?

Или из исследований своих/чужих или с моделирования, вероятно, разница при которой к кровле что-то все таки уйдет, а не просто будет расслаиваться по высоте.
Хотя не понятна применяемость без ограничений. В 30 тыс. и чуть более стандартных 3 тыс.

Сообщение отредактировал kir-i - 20.5.2025, 15:44

[ИОВ]

... вероятно, разница при которой к кровле что-то все таки уйдет, а не просто будет расслаиваться по высоте.

Думаю, что вопрос не о расслоении по высоте д.б.
Во-первых, при условном разделении на зоны должны включаться СПДВ в смежных с пожаром зонах. Тогда дым не просто будет растекаться по потолку, а ещё и вентиляторы в этих смежных зонах помогут растеканию/перемещению дыма.
Во-вторых, компенсирующий приток в горящую и смежные зоны будет способствовать охлаждению, перемещению, растеканию дыма, а потом его стеканию по ограждающим конструкциям в нижнюю обслуживаемую зоны. Вот же выше было написано:

Получаем картину "Бой в Крыму" ...

Понимая физику распространения дыма, никто, кроме как у нас в стране, не утруждает себя созданием виртуальных дымовых зон.

[ididuz]

Это ж кем и как будет учтено?
Вы совсем не обратили внимание на диалог выше:

Все расчёты СПДВ обязанность проектировщика этих систем. И расчёты являются обоснованием принятых проектных решений.
Но в наших методиках расчёта такой вариант не рассматривается вообще. Т.е. проектировщик СПДВ не может выполнить/представить легитимный расчёт.

После этого сообщения:

и, практически, отказа от выполнения ДУ для конкретных объёмно-планировочных решений не факт, что расчёт пож. риска даст положительный результат. Это будет возможно только по такому условию:

Но здание многопролётное и из внутренних пролётов организация дополнительных выходов, вероятно, будет затруднена.
Интересно, что думает и говорит Вам по вопросам ДУ разработчик раздела ПБ?

К сожалению, разработчик раздела ПБ, похоже, так же не опытен в таких вопросах, как и я. Поэтому от него мне ничего добиться не удалось.
Хотелось бы вернуться к расчету помещений с условным делением и конструктивным. Похоже, я понимаю методику немного не так, как Вы.
Возможно я не прав, но думаю, что результаты расчета при условном делении и конструктивном должны отличаться. Допустим, я конструктивно поделю помещение размерами 300 х 60 м на зоны размерами 50 х 60 м. В расчете по МР площадь сечения дымового слоя будет 3000 кв. м, а периметр дымового слоя - 220 м. При условном же делении на дымовые зоны площадь сечения дымового слоя должна быть 18 000 кв. м, а периметр дымового слоя 720 м. Ведь в МР говорится о действительных значениях, а не условных. Я понимаю, что п. 7.4 СП 7 велит считать расход продуктов горения для каждой дымовой зоны и не уточняет какой, условно выделенной или конструктивно. Наверное, нужно считать каждую дымовую зону в помещении с условным делением, чтобы учесть возможную разную величину пожарной нагрузки.

Сообщение отредактировал ididuz - 21.5.2025, 9:26

[ИОВ]

Хотелось бы вернуться к расчету помещений с условным делением и конструктивным. Похоже, я понимаю методику немного не так, как Вы.
...
Наверное, нужно считать каждую дымовую зону в помещении с условным делением, чтобы учесть возможную разную величину пожарной нагрузки.

И к счастью, и к сожалению методику расчёта следует понимать буквально. На эту методику есть прямая ссылка в СП 7 - шаг влево/вправо ведёт к недоказуемости легитимности Ваших расчётов.


"Наверное ..." - это для обсуждения здесь, в курилке и т.п.
В методиках расчётов, соответствующих указаниям СП 7, нет предлагаемого Вами варианта.
Кроме того, Вы не учитываете - при конструктивном разделении на зоны включаются только системы, обслуживающие зону с пожаром. А при условном делении кроме того включаются СПДВ во всех смежных дымовых зонах - и это уже совсем другие физические процессы и их результаты будут.

[ididuz]

И к счастью, и к сожалению методику расчёта следует понимать буквально. На эту методику есть прямая ссылка в СП 7 - шаг влево/вправо ведёт к недоказуемости легитимности Ваших расчётов.


"Наверное ..." - это для обсуждения здесь, в курилке и т.п.
В методиках расчётов, соответствующих указаниям СП 7, нет предлагаемого Вами варианта.
Кроме того, Вы не учитываете - при конструктивном разделении на зоны включаются только системы, обслуживающие зону с пожаром. А при условном делении кроме того включаются СПДВ во всех смежных дымовых зонах - и это уже совсем другие физические процессы и их результаты будут.

Я пока умышленно отойду от рассмотрения своего помещения из сообщения N1. И для общего понимания хотел бы рассмотреть простое помещение одной высоты и в форме прямоугольника из сообщения N68.
Дело в том, что я тоже понимаю методику буквально) Если для помещения с условным делением на зоны площадь сечения дымового слоя буквально равна площади всего помещения, то в расчете я так и принимаю. Если в помещении с условным делением на зоны периметр дымового слоя буквально равен периметру всего помещения, то в расчете я так и принимаю.
Все, что мною было сказано после слов "наверное" - это всего лишь попытка объяснить себе для чего в помещении с условным делением считать отдельно каждую зону. Я ведь не против считать. Если написано, то буду.
А про одновременное срабатывание систем в помещении с условным делением я и не спорю. Об этом прямо написано в п. 7.9 СП 7. Оно и понятно, если дымовой слой занимает всю площадь помещения, то и удалять его по все площади.

[ИОВ]

Дело в том, что я тоже понимаю методику буквально) Если для помещения с условным делением на зоны площадь сечения дымового слоя буквально равна площади всего помещения, то в расчете я так и принимаю. Если в помещении с условным делением на зоны периметр дымового слоя буквально равен периметру всего помещения, то в расчете я так и принимаю.
Все, что мною было сказано после слов "наверное" - это всего лишь попытка объяснить себе для чего в помещении с условным делением считать отдельно каждую зону. Я ведь не против считать. Если написано, то буду.
А про одновременное срабатывание систем в помещении с условным делением я и не спорю. Об этом прямо написано в п. 7.9 СП 7. Оно и понятно, если дымовой слой занимает всю площадь помещения, то и удалять его по все площади.

Это не соответствует указаниям п. 7.4 СП 7, а методика расчёта МД 137-13 полностью соответствует указаниям СП 7. И разработчики/авторы СП 7 и МД 137-13 одни и те же. В методике ДУ, в т.ч. дымовой слой, рассчитывается только для одной/каждой дымовой зоны. И вентиляторы подбираются по расчётам для каждой зоны, а не на "весь колхоз".
Т.е. Вы рассчитываете ДУ неправильно.

Без моделирования мы не знаем, что там с дымовым слоем по высоте/толщине, площади и температуре. Похоже, мы безрезультатно ходим по кругу, а Вы не понимаете написанного ув. NOVIK_N и др. участниками обсуждения.

[NOVIK_N]

Без моделирования мы не знаем, что там с дымовым слоем по высоте/толщине, площади и температуре. Похоже, мы безрезультатно ходим по кругу...

Используя ошибочный подход нового СП 7 (почему взяли 20 ^о, откуда уверенность в правильности методики расчета температуры дыма алгебраическими уравнениями?), попробую показать начинающему коллеге, что пора ГИПу отдавать решение задачи обеспечения ПБ смежникам ОВ.

Считал грубо, возможно ошибся в деталях.

Очаг в высоком пролете, дым не попадает в более низкие пролеты, площадь дымового резервуара в пролете в 3 раза больше нормативной. Мощность конвективной составляющей очага пожара 3,15 МВт, высота шлейфа 18,7 м, массовый расход 137 кг/с, температура в шельфе 315 К. По рекомендации NFPA 92 тепло, поступившее в дымовой слой, с учетом теплопередачи в ограждения, снижаем в 2 раза и получаем температуру дымового слоя, на 12 ^о превышающую температуру в цехе.

Все, можно расслабиться и отдохнуть.

[ididuz]

[attachment=166024:2.jpg]

Это не соответствует указаниям п. 7.4 СП 7, а методика расчёта МД 137-13 полностью соответствует указаниям СП 7. И разработчики/авторы СП 7 и МД 137-13 одни и те же. В методике ДУ, в т.ч. дымовой слой, рассчитывается только для одной/каждой дымовой зоны. И вентиляторы подбираются по расчётам для каждой зоны, а не на "весь колхоз".
Т.е. Вы рассчитываете ДУ неправильно.

Без моделирования мы не знаем, что там с дымовым слоем по высоте/толщине, площади и температуре. Похоже, мы безрезультатно ходим по кругу, а Вы не понимаете написанного ув. NOVIK_N и др. участниками обсуждения.

Ведь п. 7.4 СП 7 в подпунктах а) и б) говорит о том, для чего считать:
а) для каждого коридора..
б) для каждой дымовой зоны..
И с этим я не спорю. Если так нужно при условном делении, то считаем для каждой зоны.
Я говорил о том, что в расчете для каждой зоны при условном делении по МР ВНИИПО нужно брать Asm как общую площадь помещения, а lsm как общий периметр помещений.
И, если разработчики/авторы СП 7 и МР одни и те же, то к сообщению я приложил пояснительный пример из презентации одного из этих разработчиков/авторов Колчева Б.Б. В указанном примере значения Asm и lsm соответствуют габаритам всего помещения, а не зоны.
Я не могу судить о правильности или не правильности в вопросах условного деления помещения на зоны. Это товарищи NOVIK_N и Boris_Ka могут поспорить с высоты своего опыта. Я понимаю доводы товарища NOVIK_N, когда он говорит о картине "Бой в Крыму". Но разработчики/авторы СП 7 и МР считают, что при Tsm - Tо = 20 или более градусов дымовой слой при условном делении на зоны занимает всю площадь помещения. А я, как рядовой проектировщик, вынужден выполнять буквально то, что написано в СП7 и МР. Написано, что нужно считать для каждой зоны - считаю. Написано, что Asm это значение площади сечения дымового слоя - принимаю действительное значение площади дымового слоя, при условном делении на зоны равное площади помещения.
И когда я смотрю на примеры расчета из презентации (очень жаль, что их нет в МР), то не вижу противоречий с моим пониманием расчета по МР.

Сообщение отредактировал ididuz - 22.5.2025, 7:00

Прикрепленные файлы

 0.jpg ( 153,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 1.jpg ( 200,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 2.jpg ( 146,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 3.jpg ( 171,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[ididuz]

Используя ошибочный подход нового СП 7 (почему взяли 20 ^о, откуда уверенность в правильности методики расчета температуры дыма алгебраическими уравнениями?), попробую показать начинающему коллеге, что пора ГИПу отдавать решение задачи обеспечения ПБ смежникам ОВ.

Считал грубо, возможно ошибся в деталях.

Очаг в высоком пролете, дым не попадает в более низкие пролеты, площадь дымового резервуара в пролете в 3 раза больше нормативной. Мощность конвективной составляющей очага пожара 3,15 МВт, высота шлейфа 18,7 м, массовый расход 137 кг/с, температура в шельфе 315 К. По рекомендации NFPA 92 тепло, поступившее в дымовой слой, с учетом теплопередачи в ограждения, снижаем в 2 раза и получаем температуру дымового слоя, на 12 ^о превышающую температуру в цехе.

Все, можно расслабиться и отдохнуть.

Спасибо Вам, что нашли время прикинуть параметры для меня)
Если вернуться к моему случаю, то коллеги Архитекторы и Конструкторы решили еще раз подумать над тем, можно ли отделить сплошной стеной участки разной высоты и можно ли устроить противодымные экраны для конструктивного выделения дымовых зон.
Если у них все получится, то вопросов у меня не останется. Кроме чисто теоретического по расчету из МР, который мы сейчас обсуждаем с товарищем ИОВ)

[kir-i]

Учитывая, что изменение новое, вероятно, данный момент не учтен в действующих нормах, т.е. дельту 20 гр (которой в действительности не будет, т.к. формулы из NFPA на такие режимы распространяться не должны) они ищут именно во всем помещении, т.к. нет границ, что не соответствует текущим версиям СП7 и МР.

[ididuz]

Учитывая, что изменение новое, вероятно, данный момент не учтен в действующих нормах, т.е. дельту 20 гр (которой в действительности не будет, т.к. формулы из NFPA на такие режимы распространяться не должны) они ищут именно во всем помещении, т.к. нет границ, что не соответствует текущим версиям СП7 и МР.

А почему Вы считаете, что не соответствует?
Автор ведь не только температуры в примере рассчитал, но и остальные параметры. И рассчитал по им же написанным и нами используемым МР. У дыма же при условном делении действительно нет границ. Поэтому я и не вижу нарушения п. 7.4 СП 7. Находим параметры для каждой зоны, но площадь и периметр берем соответствующие действительности, то есть всего помещения.

[AGAG]

Находим параметры для каждой зоны, но площадь и периметр берем соответствующие действительности, то есть всего помещения.

а зачем в этом случае условное деление? и где зоны?

[kir-i]

Если дымовые зоны разделены условно, но расчет ведется на полный периметр помещения, то зачем вообще принятие каких-то зон? Разная нагрузка? Она не относится к площади прямоугольника резервуара дыма, это может быть квадрат 3х3 при АУП, для расчета 20 градусов считать нагрузки в каждой условной и искать худший? При расчете на весь периметр помещения будут абсолютно другие итоговые значения температур и соответствующие расходы, чем при выделенном резервуаре. Т.е., например, 5 резервуаров становятся 1, к чему вы будете прикладывать условие минимального количества дымоприемных отверстий, к зоне или ко всему помещению, если к зоне, то на основании чего, ваш резервуар рассчитан на помещение, если на все помещение, то на основании чего, вы должны включать устройства относящиеся к каждой зоне по п.7.9.

[AGAG]

не нужно искать физический смысл в условных зонах, как понимаю это условность принята для условно переходного периода - перехода только на конструктивное деление (слишком быстрый переход обчество не примет))))
в той же Америке как понимаю этот переход тоже проходил не один год - правда было это еще при мамонтах))) у нас могли и быстрее перейти....
в нормах пожарных много таких компромиссов

Сообщение отредактировал AGAG - 22.5.2025, 10:01

[kir-i]

не нужно искать физический смысл в условных зонах, как понимаю это условность принята для условно переходного периода - перехода только на конструктивное деление (слишком быстрый переход обчество не примет))))
в той же Америке как понимаю этот переход тоже проходил не один год - правда было это еще при мамонтах))) у нас могли и быстрее перейти....
в нормах пожарных много таких компромиссов

Понятно, что ерунда это деление. Но они сами себе пока что не соответствуют, а потом доказывай кто прав.

[ididuz]

Если дымовые зоны разделены условно, но расчет ведется на полный периметр помещения, то зачем вообще принятие каких-то зон? Разная нагрузка? Она не относится к площади прямоугольника резервуара дыма, это может быть квадрат 3х3 при АУП, для расчета 20 градусов считать нагрузки в каждой условной и искать худший? При расчете на весь периметр помещения будут абсолютно другие итоговые значения температур и соответствующие расходы, чем при выделенном резервуаре. Т.е., например, 5 резервуаров становятся 1, к чему вы будете прикладывать условие минимального количества дымоприемных отверстий, к зоне или ко всему помещению, если к зоне, то на основании чего, ваш резервуар рассчитан на помещение, если на все помещение, то на основании чего, вы должны включать устройства относящиеся к каждой зоне по п.7.9.

Я бы, конечно, хотел, чтобы на эти вопросы ответил разработчик/автор СП 7, МР и презентации)
По моему мнению, которое я уже озвучивал, при условном делении зоны необходимы, чтобы учесть возможную разную пожарную нагрузку. То есть "считаем в каждой условной и выбираем худший вариант".
Условие минимально необходимого количества дымоприемных устройств дословно отнесено к помещению - по расчету, но не менее чем одно на 1000 кв. м помещения.

[ididuz]

не нужно искать физический смысл в условных зонах, как понимаю это условность принята для условно переходного периода - перехода только на конструктивное деление (слишком быстрый переход обчество не примет))))
в той же Америке как понимаю этот переход тоже проходил не один год - правда было это еще при мамонтах))) у нас могли и быстрее перейти....
в нормах пожарных много таких компромиссов

Понятно, что ерунда это деление. Но они сами себе пока что не соответствуют, а потом доказывай кто прав.

Я так понимаю, что с мы с Вами сейчас не рассуждаем о физическом смысле или о "ерундовасти")
Лично я пытаюсь понять, как посчитать в соответствии с СП 7 и МР. Других "авторитетов" у меня нет)
Одно дело, когда при условном делении считаем каждую зону отдельно с площадью и периметром "виртуальной" зоны. И для каждой зоны отдельно подбираем вентиляторы.
Другое дело, когда при условном делении считаем каждую зону отдельно с площадью и периметром всего помещения. Выбираем наихудший вариант и для всего помещения в целом подбираем вентиляторы.
Почему я склоняюсь ко второму варианту?
1. Дымовой слой по мнению авторов СП 7 и МР при условии разницы в 20 градусов действительно будет занимать всю площадь помещения.
2. При условном делении вентиляторы будут включаться во всем помещении, а не в одной зоне. И производительность их должна соответствовать расчету по МР.
3. Автор СП 7 и МР в своей презентации выполняет расчет так, как описано во втором варианте. Только что для каждой зоны расчет не делает. Возможно, потому что нагрузка по всему помещению одинаковая.

[AGAG]

письмо во вниипу?

[kir-i]

Другое дело, когда при условном делении считаем каждую зону отдельно с площадью и периметром всего помещения. Выбираем наихудший вариант и для всего помещения в целом подбираем вентиляторы.

Где здесь участвуют зоны? Это выбор неожиданно меньшей из всех пожарных нагрузок во всем помещении, чтобы проверить, где будет разница температур минимальной? Как вы себе это представляете?

[ididuz]

Где здесь участвуют зоны? Это выбор неожиданно меньшей из всех пожарных нагрузок во всем помещении, чтобы проверить, где будет разница температур минимальной? Как вы себе это представляете?

Пожарная нагрузка же размещена в конкретной зоне помещения, хоть и выделенной условно. В одной условной зоне помещения, допустим, паллеты и упаковка, а в другой условной зоне, допустим емкость с маслом. Предварительно принимаем условное деление на зоны. Считаем каждую зону. Проверяем условие в 20 градусов для каждой зоны. Если условие выполняется для каждой зоны, то принимаем окончательное решение по условному делению на зоны. Оборудование подбираем на больший из полученных расходов продуктов горения.

письмо во вниипу?

Может быть кто-то уже задавал подобный вопрос? Все-таки условное деление на зоны в документации фигурирует довольно давно.
Неужели каждый проектировщик всегда считал в меру своего понимания, а каждый эксперт проверял в меру своего понимания?)

[kir-i]

Пожарная нагрузка же размещена в конкретной зоне помещения, хоть и выделенной условно. В одной условной зоне помещения, допустим, паллеты и упаковка, а в другой условной зоне, допустим емкость с маслом. Предварительно принимаем условное деление на зоны. Считаем каждую зону. Проверяем условие в 20 градусов для каждой зоны. Если условие выполняется для каждой зоны, то принимаем окончательное решение по условному делению на зоны. Оборудование подбираем на больший из полученных расходов продуктов горения.


Может быть кто-то уже задавал подобный вопрос? Все-таки условное деление на зоны в документации фигурирует довольно давно.
Неужели каждый проектировщик всегда считал в меру своего понимания, а каждый эксперт проверял в меру своего понимания?)

Почему оборудование на больший? Вы же посчитали на зоны.

Можете попробовать задать вопрос у ПБшников и пожарных на 0-1.ru

[ididuz]

Почему оборудование на больший? Вы же посчитали на зоны.

Можете попробовать задать вопрос у ПБшников и пожарных на 0-1.ru

Например, посчитали две условные зоны с разной пожарной нагрузкой и получили два расхода продуктов горения 100 000 и 150 000 куб. м/ч. При пожаре в одной из условных зон сработают вентиляторы сразу во всех условных зонах. Если вентиляторы подобрать по отдельным расчетам для каждой зоны, то общий расход будет 250 000 куб. м/ч, а расход продуктов сгорания в худшем случае будет 150 000 куб. м/ч. Производительность вентиляторов должна же соответствовать расходу продуктов горения?
А на форум специалистов по Пожарной безопасности заходят специалисты по вентиляции, кроме товарища NOVIK_N?) Мне просто крайне редко приходилось там бывать.

Сообщение отредактировал ididuz - 22.5.2025, 12:44

[kir-i]

Там заходят разработчики СТУ и рисков, т.е. частые писатели писем в МЧС, может кто сталкивался.
Тут уже бесполезно считать 150 или 250, будет не так и не так. Как и вы, и вам писали - физического смысла нет, только выполнение конкретных требований СП. А там сейчас зоны отдельно, про бОльшие расходы ни слова.

[ididuz]

Там заходят разработчики СТУ и рисков, т.е. частые писатели писем в МЧС, может кто сталкивался.
Тут уже бесполезно считать 150 или 250, будет не так и не так. Как и вы, и вам писали - физического смысла нет, только выполнение конкретных требований СП. А там сейчас зоны отдельно, про бОльшие расходы ни слова.

Ну да, в том то и дело, что в п. 7.4 СП 7 написано, что считать нужно расход для каждой зоны. А что потом с каждым из полученных значений для каждой зоны делать не написано. Вроде и понятно, что расчетный расход продуктов горения должен соответствовать производительности включаемых при пожаре вентиляторов, но хотя бы пример расчета в МР поместили что ли, чтобы это стало совсем очевидно.
И про площадь и периметр дымового слоя, вроде, очевидно, что при конструктивном делении это площадь и периметр зоны, а при условном делении это площадь и периметр помещения, но мнения все равно разнятся.

[AGAG]

Ну да, в том то и дело, что в п. 7.4 СП 7 написано, что считать нужно расход для каждой зоны.

это важно при конструктивном выделении, при условном расчет ведь тоже условный - можно зону брать любой конфигурации (в теории), например S образную, в требуемых размерах конечно - например для того что бы размазать неравномерную нагрузку в равномерную для всех зон. а можно брать и квадратные квадратики, но только нагрузка там может постоянно меняться (привезли материал увезли материал переставили материал)))
как мне кажется слишком много серьезных вопросов к изначально условному продукту)))

[NOVIK_N]

вам писали - физического смысла нет, только выполнение конкретных требований СП.

Хорошие слова. Надо принять это к сведению и прекратить тратить время на обсуждение этой мути - условной дымовой зоны. Дымовая зона может выделяться только конструктивно. Если 3000 м² - проверять не надо, площадь больше - будьте любезны показать CFD-моделированием, будет блокирование путей эвакуации раньше необходимого для эвакуации времени или нет? И причем здесь расчет температуры дымового слоя по ошибочным методикам? Для того, чтобы легко пихнуть трудный проект?

Авторы этого предложения хоть бы проверили обоснованность своего провозглашаемого подхода на нескольких примерах CFD-моделирования с помощью апробированной по натурным эксперимента математической модели. Но у нас часто практикуют принимать нормы без обоснования, на рыбий глаз. А проектировщики на полном серьезе такие подходы обсуждают: "а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 22.5.2025, 19:40

[ididuz]

Хорошие слова. Надо принять это к сведению и прекратить тратить время на обсуждение этой мути - условной дымовой зоны. Дымовая зона может выделяться только конструктивно. Если 3000 м² - проверять не надо, площадь больше - будьте любезны показать CFD-моделированием, будет блокирование путей эвакуации раньше необходимого для эвакуации времени или нет? И причем здесь расчет температуры дымового слоя по ошибочным методикам? Для того, чтобы легко пихнуть трудный проект?

Авторы этого предложения хоть бы проверили обоснованность своего провозглашаемого подхода на нескольких примерах CFD-моделирования с помощью апробированной по натурным эксперимента математической модели. Но у нас часто практикуют принимать нормы без обоснования, на рыбий глаз. А проектировщики на полном серьезе такие подходы обсуждают: "а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

Лирика понятна. Все товарищи, участвовавшие здесь в обсуждении, может и согласились бы с Вами. Но законодатель у нас ВНИИПО. Он дал нам СП 7 и МР. Дал возможность делить на зоны условно. Неважно по какой причине, по велению Заказчика или по иной, но этой возможностью будут пользоваться. При этом ни с моделированием, ни со специальными техническими условиями заморачиваться никто не будет. Потому что по мнению ВНИИПО достаточно простого расчета.
Для многих Заказчиков, к сожалению, самое важно - пройти экспертизу с наименее затратными решениями и получить разрешение на строительство. Вопросами эффективного дымоудаления многие не задаются.
Мне, также не самому сведущему в вопросах эффективного дымоудаления человеку, хочется верить в компетентность ВНИИПО. Хочется выполнить расчет так, как он задумывал, если уж пришлось по какой-то причине делить на зоны условно.
И я понял, что на вопрос, как все-таки правильно считать по методике ВНИИПО, может ответить только он)
А пока до получения официального ответа придется ориентироваться на примеры расчета из презентации одного из сотрудников института.

[AGAG]

А пока до получения официального ответа придется ориентироваться на примеры расчета из презентации одного из сотрудников института.

что опять же может оказаться его личным виденьем, никак не согласующимся с официальным взглядом вниипу

"а в СП написано вот так, а в МР эдак". Пустое это занятие.

что поделать. условная зона, условный периметр, условная нагрузка, условная формула, условный расчет и условный проект))) так и живем((( условно....жизнь она тоже условна - и прайс там не великий, стоит только посмотреть выплаты(((

ну а пока смерти людей на пожаре выгоднее - менять никто ничего не будет

[ididuz]

а пока как говорится за отсутствием барыни....

А других примеров расчета настолько близких к ВНИИПО у меня нет)

[NOVIK_N]

вопрос, как все-таки правильно считать по методике ВНИИПО...

Ничто не беспокоит в такой постановке вопроса: "правильно считать" по ошибочной методике?

Еще раз почему методика ошибочна. Покажу примитивно, но думаю сильно не ошибаюсь. Расчет по алгебраическим уравнениям ведется для квазистационарного состояния, когда расход вовлечения воздуха в дымовой шлейф равен расходу вытяжки из резервуара.

Если воспользоваться результатами прикидочного расчета, что я здесь приводил, то время заполнения дымового резервуара высокого пролета, составляет примерно 7,2 минуты для расхода в квазистационарном состоянии (принят условно для понимания порядка величин, хотя время заполнения будет меньше из-за более высокой скорости заполнения резервуара в начальной стадии). Для нормативного по площади резервуара - в 3 раза меньше.

В большом резервуаре дым охладится к расчетному состоянию значительно сильнее, чем в нормативном резервуаре. Значит температура дыма в принципе не может быть критерием оценки возможности увеличения площади резервуара сверх нормативного.

[ИОВ]

А других примеров расчета настолько близких к ВНИИПО у меня нет)

Учитывая, что изменение новое, вероятно, данный момент не учтен в действующих нормах, т.е. дельту 20 гр (которой в действительности не будет, т.к. формулы из NFPA на такие режимы распространяться не должны) они ищут именно во всем помещении, т.к. нет границ, что не соответствует текущим версиям СП7 и МР.

Понятно, что ерунда это деление. Но они сами себе пока что не соответствуют, а потом доказывай кто прав.

Не переживайте, если исключить странные фантазии про именно 20 град., пока сами себе они соответствуют.
Ididuz совершенно неправомерно приравнивает расчёт на допущение условного деления на зоны к расчёту ДУ в этих дымовых зонах. Полагаю потому, что он и ранее вёл расчёты ДУ, игнорируя указания п. 7.4, и не слышит аргументов своих собеседников. Поэтому совершенно справедливо:

Если дымовые зоны разделены условно, но расчет ведется на полный периметр помещения, то зачем вообще принятие каких-то зон?

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве. По разнице полученных температур предлагается делать вывод о допустимости/недопустимости условного разделения на зоны. Не обсуждаем сейчас эту фиксированную минимальную разницу температур, я пока веду речь о заблуждениях Ididuz. И ни разу ББ/ВНИИПО не обмолвились даже, что условное разделение по этому расчёту отменяет какие-либо другие указания СП 7 и позволяет считать всё помещение, как одну общую дымовую зону.
В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.
Кстати, интересно, что покажет расчёт разницы температур в холодный период. На остывание дыма будет существенно влиять компенсирующий приток, поступающий с наружной зимней температурой.

Условие минимально необходимого количества дымоприемных устройств дословно отнесено к помещению - по расчету, но не менее чем одно на 1000 кв. м помещения.

Вы совершенно напрасно выхватываете из контекста отдельные указания, якобы подтверждающие Вашу правоту. Все нормы устроены единообразно, а указания последовательны, а не вразнобой написаны. Вначале было слово:

7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна быть определена расчетом и составлять не более 1000 м2.

Т.о. в этом пункте нет речи обо всей площади помещения безотносительно нормируемой площади дымовых зон.

[ididuz]

Ничто не беспокоит в такой постановке вопроса: "правильно считать" по ошибочной методике?

Еще раз почему методика ошибочна. Покажу примитивно, но думаю сильно не ошибаюсь. Расчет по алгебраическим уравнениям ведется для квазистационарного состояния, когда расход вовлечения воздуха в дымовой шлейф равен расходу вытяжки из резервуара.

Если воспользоваться результатами прикидочного расчета, что я здесь приводил, то время заполнения дымового резервуара высокого пролета, составляет примерно 7,2 минуты для расхода в квазистационарном состоянии (принят условно для понимания порядка величин, хотя время заполнения будет меньше из-за более высокой скорости заполнения резервуара в начальной стадии). Для нормативного по площади резервуара - в 3 раза меньше.

В большом резервуаре дым охладится к расчетному состоянию значительно сильнее, чем в нормативном резервуаре. Значит температура дыма в принципе не может быть критерием оценки возможности увеличения площади резервуара сверх нормативного.

К сожалению, лично я никак не могу повлиять на принятие той или иной методики, пускай и ошибочной. Пока у меня не достает ни знаний, ни опыта в вопросах пожарной безопасности. Пока я могу лишь слепо следовать официальной методике и надеяться на компетентность её разработчиков. Но я постараюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы деление на зоны по итогу было конструктивное и чтобы не пришлось применять ошибочную по мнению более опытных коллег методику.

[ididuz]

Не переживайте, если исключить странные фантазии про именно 20 град., пока сами себе они соответствуют.
Ididuz совершенно неправомерно приравнивает расчёт на допущение условного деления на зоны к расчёту ДУ в этих дымовых зонах. Полагаю потому, что он и ранее вёл расчёты ДУ, игнорируя указания п. 7.4, и не слышит аргументов своих собеседников. Поэтому совершенно справедливо:

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве. По разнице полученных температур предлагается делать вывод о допустимости/недопустимости условного разделения на зоны. Не обсуждаем сейчас эту фиксированную минимальную разницу температур, я пока веду речь о заблуждениях Ididuz. И ни разу ББ/ВНИИПО не обмолвились даже, что условное разделение по этому расчёту отменяет какие-либо другие указания СП 7 и позволяет считать всё помещение, как одну общую дымовую зону.
В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.
Кстати, интересно, что покажет расчёт разницы температур в холодный период. На остывание дыма будет существенно влиять компенсирующий приток, поступающий с наружной зимней температурой.



Вы совершенно напрасно выхватываете из контекста отдельные указания, якобы подтверждающие Вашу правоту. Все нормы устроены единообразно, а указания последовательны, а не вразнобой написаны. Вначале было слово:

Т.о. в этом пункте нет речи обо всей площади помещения безотносительно нормируемой площади дымовых зон.

Хочу повторить, чтобы уже не возвращаться к этому) Многие не согласны с тем, что предлагает ВНИИПО. Но Изменение №3 уже принято и утверждено. Если мне по какой-либо причине придется делить помещение на зоны условно, то я буду вынужден использовать предлагаемое ВНИИПО расчетное обоснование, насколько бы ошибочным оно ни было.
Разработчики этого обоснования ссылаются на свою Методику и в СП7, и в примере расчета к презентации. В Методике я вижу формулу для определения температуры Tsm, где фигурируют площадь Asm и периметр lsm. Так как при условном делении на зоны у дыма нет никаких препятствий для растекания по всей площади, то Asm равняется площади помещения, а lsm - периметру помещения. На это указывает и рисунок, приведенный в примере расчета к презентации, и значения принятые при расчете. При этом в Методике я не вижу указаний на то, что полученное значение температуры Tsm не используется в дальнейшем для определения объемного расхода. Нигде в Методике не говорится о том, что есть значение Tsm для расчета "обоснования условного деления", а есть значение для определения объемного расхода. На мой взгляд очевидно - разработчики считают, что при определенных условиях дым растечется по всей площади. Не смотря на то, что многие из нас считают эти определенные условия абсурдными. В ином случае не было бы необходимости прописывать требование о включение вентиляторов на всей площади помещения во всех дымовых зонах.
При этом я ни разу не призывал игнорировать п. 7.4 СП 7. Я вижу, что согласно этого пункта нужно считать каждую зону в помещении отдельно. Но в этом пункте я не вижу указаний на то, что при расчете каждой зоны по Методике нужно принимать "вымышленные" значения Asm и lsm. Ведь по указанным в абзаце выше причинам я сделал вывод, что при определенных условиях ВНИИПО считает, что дым растекается по всей площади. Зачем при условном делении выполнять расчет для каждой зоны, я уже предположил в предыдущих сообщениях. Точную причину может подсказать, наверное, только ВНИИПО.
Таким образом:
- дым растекается по всей площади,
- вентиляторы включаются на всей площади,
- производительность всех вентиляторов равна расчетному расходу продуктов горения,
- расход получен по результатам расчетов для каждой зоны,
- объемный расход определен с помощью значения Tsm,
- значения Asm и lsm определены по всей площади.
И я вижу в этом формальное выполнение требований ВНИИПО. И я не говорю, что Методика верная.
А количество дымоприемных устройств вообще не подтверждает ни чью правоту. Я просто констатировал, что площадь помещения, приходящаяся на одно устройство, должна быть не более 1000 кв. м.

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 8:54

[ididuz]

Простите, коллеги, но я правда не вижу, где моя логика противоречит формальным требованиям СП 7 и МР)

Сообщение отредактировал ididuz - 26.5.2025, 9:00

[ИОВ]

Ididuz совершенно неправомерно приравнивает расчёт на допущение условного деления на зоны к расчёту ДУ в этих дымовых зонах.

В расчёте "обоснования условного деления" принят наихудший случай – растекание дыма по всему потолку, т.е. наиболее низкая возможная температура дыма в подпотолочном пространстве. По разнице полученных температур предлагается делать вывод о допустимости/недопустимости условного разделения на зоны.
И ни разу ББ/ВНИИПО не обмолвились даже, что условное разделение по этому расчёту отменяет какие-либо другие указания СП 7 и позволяет считать всё помещение, как одну общую дымовую зону.

В свою очередь расчёт ДУ для дымовой зоны площадью не более 3000 м2 по п. 7.4 является наихудшим для определения температуры дыма и объёмного расхода, по которым подбирается вентилятор ДУ. Эти показатели без учёта растекания дыма в соседние дымовые зоны будут максимальными расчётными – растекание без моделирования по предлагаемому почти псевдорсчёту вообще невозможно определить и учесть.

"Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит, имеющий разум - да осознает". (с)