Поквартирные сиcтемы автономного отопления и ГВ, Ситуация - жилой дом, требуется сделать проект с поквартирными автоном Опции

[Гость_БКП_*]

Господа. Может быть кто-то проводил сравнительный анализ поквартирных систем отопления и крышных котельных. Что лучше? Понимаю, что однозначного ответа не получу, но хотелось бы обсудить эту тему. Особенно с точки зрения эксплуатации.
Кстати об эксплуатации.. Первые дома с поквартиркой стоят около 5 лет. Какие проблемы есть, если есть.

[Гость_БКП_*]

Господа. Может быть кто-то проводил сравнительный анализ поквартирных систем отопления и крышных котельных. Что лучше? Понимаю, что однозначного ответа не получу, но хотелось бы обсудить эту тему. Особенно с точки зрения эксплуатации.
Кстати об эксплуатации.. Первые дома с поквартиркой стоят около 5 лет. Какие проблемы есть, если есть.

[zeman]

Мне также крайне интересен данный вопрос. Ниже привожу ссылку на статью по данной тематике. Надеюсь кто-нибудь также поделится. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shab...0&name=at90.htm

[Kult_Ra]

инженерами не рождаются - ими становятся бывшие студенты!

Ситуация - жилой дом, требуется сделать проект с поквартирными автономными системами.
Известные мне программы по отоплению не делают   "расчета дымоходов многоэтажных зданий с автономным поквартирным теплоснабжением и горячим водоснабжением от котлов с закрытой камерой сгорания". У какого-то Газпроекта есть "закрытая" собственная, ни кому не дают, что бы не порождать конкурентов (как пошутил професионал в разговоре на эту тему). Эта программа вроде бы и котлы подбирает, обычные и двухконтурные

Это когда в каждой квартире многоэтажного дома свой ставится газ. котёл - на отопление и горячее водоснабжение.
Видел такой дом после реконструкции (в Королёве), присматривался к системе, переделанной из обычной. Сам подбор котлов не требует труда, отопление для каждой (по типу) квартиры можно посчитать по ПОТОКу. Но сводную спецификацию придётся делать вручную. Подать воду в ванну, раковину и мойку можно без расчёта. Вот выбросить продукты сгорания, действительно, без программы много возни, да и самому надо додумать шупленькие рекомендации, что выпустил Сантехпроект к конференции на эту тему (имеется пятикратный ксерокс с неё). Газоходы рекомендуют считать по "Нормативному методу" для котельных. Mатериалы, возможно, имеются по теме и неплохо бы в электронном виде.
Каковы особенности проектирования удаления газов в жилых многоквартирных домах?
Интересно узнать мнение сторон и расширить своё понимание вопроса.

не успел и нет успеха!

[Гость_hydrotehnik_*]

Бьюсь со своим заказчиком уже не первый месяц ! Твердит только : "ХАЧУ настенныекотлы и все тут, а общую котельную не ХАЧУ!"

Я все пытаюсь добиться предварительного согласоания с экологами и СЭС.
Поставщики котлов шепчут ему на ухо, что все будет тип топ. но вот проблема то вся в том, что согласовывать они не будут ничего. но про них это вообще отдельный разговор .
но там ситуация вообще - жуть. там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад. а в мансарде вообще трубы попадают между окон. наверное будем ждать пока экспертиза все завернет.
поквартирное отполение - вещь, конечно, неплохая, но не всегда это реально.
Подобрать котел , по-моему, не проблема. посчитать дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная. но по ней в основном большие котельные считаем.
да и ГВС у этих котлов не все так хорошо, как хотелось бы(.

[Kult_Ra]

Мне вчера прислали такой проект в эл. виде на укр. языке. Позже выложу здесь, 6 мегов занимает. Ждите... Но система с индив. котлами неуд. по эколог. треб. Лучше от теплотрассы поквартирная разводка.

Спасибо. Возможно это пригодится автору цитаты или другим. Меня же интересует только методическая и расчётная части.

[Kult_Ra]

дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная, но по ней в основном большие котельные считаем.

Это уже что-то. С трудом вспоминаю свой курсовой по котлам и расчёт "газо(гадо?)ходов". Возможно ли от Вас получить эти материалы с последуюшим применением фрагментов алгоритма (если таковые вдруг имеют место) в обдумывании расчёта "газо(гадо?)ходов" по обсуждаемой теме?

[Гость_Гость_Алексей_*]

Бьюсь со своим заказчиком уже не первый месяц ! Твердит только : "ХАЧУ настенныекотлы и все тут, а общую котельную не ХАЧУ!"

Я все пытаюсь добиться предварительного согласоания с экологами и СЭС.
Поставщики котлов шепчут ему на ухо, что все будет тип топ. но вот проблема то вся в том, что согласовывать они не будут ничего. но про них это вообще отдельный разговор .
но там ситуация вообще - жуть. там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад. а в мансарде вообще трубы попадают между окон. наверное будем ждать пока экспертиза все завернет.
поквартирное отполение - вещь, конечно, неплохая, но не всегда это реально.
Подобрать котел , по-моему, не проблема. посчитать дымоход - тоже. у нас на работе есть прога самопальная. но по ней в основном большие котельные считаем.
да и ГВС у этих котлов не все так хорошо, как хотелось бы(.

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях. Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

[Гость_hydrotehnik_*]

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях. Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

это в каком регионе дом? собственная крышная котельная ничем не уступает по экономичности.
Вы сами представьте себе, если Вам в окно будут попадать продукты сгорания.
и это не мои трудности. запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я щнаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

Добавлено - 12:15
еще есть одна проблема отопления помещений в подвале и теплоснабжение систем вентиляции.
поверьте, если бы было все так просто, я бы тут не писала. а то по Вы имеете перед собой один пример одного проекта и утверждаете , что все прекрасно.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Нужно потормошить представителей из европейского зарубежья... В Европе индивидуальное отопление\гвс в порядке вещей... Был в Будапеште, видел несколько котельных - обслуживают крупные предприятия.... а квартирки - в большинстве индивидуально... У них должон быть приличный опыт...

[Гость_hydrotehnik_*]

насчтет Европы согласна. там такие системы очень распространены. особенно в Германии, Чехии...
я не против таких систем у нас. но только в том случае, если есть куда вывести дымоход. а выводить дымоход на фасад рядом с окнами - это, мягко говоря, не очень хорошо.
я как обладатель газового водонагревателя на 28 кВт, могу сказать, что для проточного водонагревателя это мало. конечно, эта проблема решаема, если есть место для накопительного бака.

[Kult_Ra]

  ....позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях

Приятно читать!!!
Всем бы иметь такую позицию у истоков проекта дома, а "отопления" в особенности! (как писал стихами классик "Эту позицию нам бы не худо с тобой перенять .. вырасти дом - отопленье построим, чай будет где всем попивать .."). Иконописец в первую очередь очищает свои мысли от мирского и конценирируется на облике, которой необходимо перенести на холст. Такой подход нам не вреден. Наша работа не хуже.

запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я знаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

Говорят "Никакая программа не заменит грамотного инженера", инженерами не рождаются - ими становятся. Тут как раз можно сказать "не сосвсем достаточно позаботились о будующих жильцах .." - опыт порождается на основе обратной связи и формирует инженера. В следующий раз всегда будет проект удачнее! Верно?
Но, пож., не будем отклоняться от главного этой темы:
Газоходы рекомендуют считать по "Нормативному методу" для котельных. Mатериалы, возможно, имеются по теме и неплохо бы в электронном виде. Как выполнить расчёт (подбор?) коаксильных?
Каковы особенности проектирования  и расчёта удаления газов в жилых многоквартирных домах?[/b]
Спасибо hydrotehnik - есть за что!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.3.2007, 23:47

[Гость_hydrotehnik_*]

Каковы особенности проектирования удаления газов в жилых многоквартирных домах?

все особенности покваритрных систем теплоснбжения изложены в СНиП 41-01-2003:
раздел 6.2. "Поквартирные системы теплоснабжения" и СП 41-108-2004 "Поквартирное теплоснабжение жилых зданий с теплогенераторами на газовом топливе", раздел 6" Подача воздуха на горение и удаление продуктов сгорания".
прогу с пояснениями вышлю в понедельник на эл. почту.

[Гость_jjj_*]

Нашел в инете, сам не считал, посмотрите прогу, может сгодится.
PS 117кб

Прикрепленные файлы

 tube.zip ( 117,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 336

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

я как обладатель газового водонагревателя на 28 кВт, могу сказать, что для проточного водонагревателя это мало. конечно, эта проблема решаема, если есть место для накопительного бака.

Ыыыыы.... надоть двухконтурный, с паяным теплообменником... или у Вас такой?

[Гость_hydrotehnik_*]

это я к тому , что 28 кВт на гвс - мало мне(.

[Гость_Гость_Алексей_*]

А у моего шефа как раз новая квартира с индивидуальным котлом. Он доволен. За энергоносители в 5 раз меньше меня платит. Так что позаботтесь о будущих жильцах, а не о своих трудностях.  Кстати, дом по архитектуре тоже не простой.

это в каком регионе дом? собственная крышная котельная ничем не уступает по экономичности.
Вы сами представьте себе, если Вам в окно будут попадать продукты сгорания.
и это не мои трудности. запроектировать систему от собственного котла намного проще, чем расчитывать все магистрали по дому. я щнаю много примеров, когда в кваритрах с двумя с/у производительность по ГВС хозяев не устраивала.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 12:15</font>
еще есть одна проблема отопления помещений в подвале и теплоснабжение систем вентиляции.
поверьте, если бы было все так просто, я бы тут не писала. а то по Вы имеете перед собой один пример одного проекта и утверждаете , что все прекрасно.

Регион-Оренбург. В окна продукты сгорания не попадают, т.к. выходят непосредственно на крышу. Дом 16-17 этажей. Про проблемы с 2 санузлами по данному дому не знаю, хотя на верхних этажах 2-х уровневые квартиры. Но мне кажется, что и эту проблему можно решить. Кстати, данный пример реализованного проекта не еденичный для нашего региона. В городе в 2006 сдано еще 5 домов с поквартирным отоплением. Новые застраиваемые районы идут практически только такие. В области нефтянники новые дома также по таким проектам делают. Так что, я думаю, проект не единичный, а в каком-то плане типовой. Проблема скорее в поставщиках тепла. По моим расчетам узаконенные тарифы на ЖКХ по городу в несколько раз превышают потребности. А деньги-то куда-то утекают.

[Гость_hydrotehnik_*]

В окна продукты сгорания не попадают, т.к. выходят непосредственно на крышу

если бы Вы читали внимательно мое сообщение, то увидели бы фразу:

там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад.

не все так просто с настенными котлами в многокваритрыных домах как хотелось бы.

[zeman]

там такая архитектура, что дымоходы на кровлю не вывести, только на фасад.

не все так просто с настенными котлами в многокваритрыных домах как хотелось бы.

Если можно вывести на фасад, значит можно и провести по фасаду общую дымовую трубу. Дымоходы для коллективного подключения настенных котлов существуют, их внешний вид - лучше, чем у той же водосточной трубы. Короче нужно искать техническое решение, а не говорить - это невозможно, архитекторы сволочи и т.д.

[Sanych]

Выбор децентрализованого либо централизованого теплоснабжения для каждого отдельного проекта нужно делать индивидуально.
В случае с децентрализацией, если дом не существующий, то можно забить в проект дымоходы, в них и отводить газы от котлов.
По поводу Европы, то процент децентрализации, например, в той же Австрии и Германии, высок, однако, в последнее время очень большое развитие получает централизованое теплоснабжение.

[Гость_hydrotehnik_*]

Если можно вывести на фасад, значит можно и провести по фасаду общую дымовую трубу. Дымоходы для коллективного подключения настенных котлов существуют, их внешний вид - лучше, чем у той же водосточной трубы. Короче нужно искать техническое решение, а не говорить - это невозможно, архитекторы сволочи и т.д.

Легко говорить, когда не видишь перед собой архитектуры здания. нет там возможности трубы дымовые таскать по фасадам, там мансарда на 2 верхних этажа.
тем более , что техническое решение есть- крышная котельная, которая должна была снабжать теплом не только жилье, но еще встроенные офисы и подземную стоянку, а также систему вентиляции.

[Kult_Ra]

jjj,Mar 10 2007, 20:58 Спасибо - посмотрел - Это не из той "Оперы" То, что я скачал, делает:
Программа выполняет автоматический выбор высоты и диаметра устья дымовой
трубы из стандартного (СНиП) ряда труб. Рекомендуемая высота (Нтр) дымовой трубы: 120
......
(для таких случаев мне доступна ПС "Vibros" )
hydrotehnik: Mar 10 2007, 20:38 Спасибо - СП у меня есть, разбирался. Как сконструировать
отвод продуктов сгорания и подготовить задание строителям на изготовление газоходов материала достаточно. Объём продуктов сгорания возможно приспособиться определять по ПС "Vibros". Принять конструктивно высоту трубы по данным СП возможно. Проверить рассеивание - есть куча программ.
КМС - по 6.1 Проектирование газовоздушного тракта системы следует выполнять в соответствии с рекомендациями нормативного метода аэродинамического расчета котельных установок ЦКТИ им. И.И.Ползунова [3](больше там полезного не нашёл).
Тёмные места начинаются с определения располагаемого напора. Где подсмотреть? Что вспомнить?
Здесь желательна Ваша помощь.
раздел 6" Подача воздуха на горение и удаление продуктов сгорания" об этом умалчивает.
Думаю, что дальше расчёт пройдёт, примерно, как же как естественной вентиляцией.
Ваше мнение? Как определить потери в случае коаксильных труб?

[Гость_OlgaVini_*]

Здравствуйте господа специалисты.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь когда нибудь проектировал коллективный дымоход с числом подключений котлов больше 8. Как проходило согласование? Зарание спасибо.

[project3]

На крышные котельные жилых зданий установлено ограничение по мощности 3 МВт. Для теплоснабжения необходима несколько большая мощность.
Вопрос в следующем: возможно ли как-то обойти данное ограничение, например строительством 2 газовых котельных на крыше?

Похоже не в тот топик написал. Извиняюсь, но все же хотелось бы услышать ваше мнение.

[utilizator]

Мне вчера прислали такой проект в эл. виде на укр. языке. Позже выложу здесь, 6 мегов занимает. Ждите... Но система с индив. котлами неуд. по эколог. треб. Лучше от теплотрассы поквартирная разводка.

А вот можно ли и мне переслать вот тот проект объемом 6Мвт? Или выложить где то для скачать?
Заранее благодарен.

[Kult_Ra]

Здравствуйте господа специалисты.
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь когда нибудь  проектировал коллективный дымоход с числом подключений котлов больше 8. Как проходило согласование?

Согласование прошло при закрытых дверях.
Реализовали идею:
Использовать как коаксильных трубу - дым от первых восьми по внутреннему сечению, от оставшихся пустили по кольцевому зазору!

[Гость_Владимир_76_*]

интересно, интересно!
то, что происходит при "закрытых дверях", то понятно. Сама идея.... забор воздуха для горения я так понимаю через наружную стену индивидуально для каждого котла ( с использованием разделительного адаптера из программы поставки производителя). Дальше- 8 котлов выбрасывают продукты сгорания в центральный канал (из коаксиального коллективного), а остальные в наружный кольцевой канал? Тогда вопрос: какие из "х" оставшихся котлов подключены "по дыму" к кольцевому каналу? с 1-го по х этаж или с 9-го по последний? Я вот к чему- если подключить последние котлы к кольцевому каналу, нафига тогда строить коаксиалку на всю высоту, можно начать ее с 9-го этажа, либо вообще сделать для этих котлов отдельный дымоход (если есть конечно для него место в развертке каналов). А не рассматривали ли вариант строительства 2-х дымоходов с "шахматным" подключением котлов- т.е. к одному дымоходу котлы с 1,3,5,7,9,11 этажа, а ко второму- со 2,4,6,8,10,12 и т.д. этажей? таким образом можно делать поквартирку и в 16-этажках...

[Гость_Владимир_76_*]

Видел я одну программку по расчету дымоходов... Компания "Jeremias" (Польша)- официальный партнер Viessmann - написали свою прогу, правда в ней возможно посчитать коллективный дымоход максимум для 5-ти котлов (на вопрос почему так- ответ: а выше у нас не делают поквартирку ) Да и котлы там забиты только Viessmann (такая же история с программой Danfoss CO, где в библиотеке арматуры присутствует только Danfoss и Rettig). А 5-кратный ксерокс от Сантехпроекта ходит по всей стране, про ""закрытая" собственная" от Газпроекта тоже слышали, правда, не дают...
Кто заинтересуется программкой от Jeremias- пишите на мыло, мож поделюсь, мне интересно любое мнение по этому поводу...
Да и вообще про поквартирку поговорить интересно...

[Alex_]

И че мудрить???
Делается один утепленный вертикальный дымоход, работающий на естественной тяге, куда отводятся подукты сгорания от всех котлов. Забор воздуха за стеной - индивидуально. Рассчитать этот дымоход - задачка еще та... Поскольку опыт отсутствует. Но вроде у производителей (RAAB, Bofill) метода есть

Сообщение отредактировал Alex_ - 25.4.2007, 18:39

[Kult_Ra]

К теме вновь проявилось внимание, свежее! Отрадно. Первая волна иссякла или в ожидании дополнительной информации?

"один утепленный вертикальный дымоход.... " постоянного или ступеньчатого сечения?
Если:
1. Общую "самотягу" определить по разнице общей высоты от нижнего котла - устья трубы и разницы температур газа и атмосферного зимой и летом.
2. Потери считать раздельно в пределах этажа - на каждом добавляется расход.
3. "Сечения" поэтажные проявятся как только сумма поэтажная будет в пределах располагаемого напора.
4. Зимний режим - проверочный. Чуть больше тяга и больше объём газов. И больше коэф. одновременности.
5. Не получится у строителей "перевёрнутая пирамида" по нагрузкам или др. причинам - тогда сечение постоянное.
Вроде не сильно наврём? Работать будет.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.4.2007, 0:15

[Гость_Владимир_76_*]

Все обсуждения по теме, это, конечно, хорошо. ОДНАКО, существует еще тема "закрытых дверей"- кто и как принимает (не принимает) тех. решения проектировщиков... Есть у нас в ЮФО 10-этажный дом, где установлен один (!) дымоход из асбоцементных труб на все 10 котлов... Приняли, вроде работает...
в общем каждый делает как хочет... Мутное время по-моему настало с выходом в свет Федерального Закона "О техническом регулировании" от 15.12.2002, где на 7 лет (!) попраны все СНиПы, СП и проч. - вплоть до принятия Технических регламентов- вот и нет управы на таких Заказчиков, которые говорят- "да нафиг мне эти ваши дорогущие коллективные из нержавейки, керамики, коаксиалы и проч., я поставлю асбоцементную трубу и СОГЛАСУЮ, не волнуйтесь" ... разброд и шатание, к чему все это приведет?
как в остальных регионах?...