ВОРы и различные ед. измерения, Вопросы к Минстрою (по факту) Опции

[motov]

Есть ряд вопросов к Минстрою (по факту)
1. Ведомости объемов работ (ВОРы) делают сметчики, но сталкиваемся с тем, что сметчики пытаются повесить это на проектировщиков. Ссылаются на свой норм. документ 421/пр п.35 в ред. от 23.01.2025. Проектировщики же работают в соответствии с ПП №87, где нет такого понятия (ВОРы). Анализ показывает, что составить ВОРы можно только лишь после проекта организации строительства (ПОС). Кто может составить алгоритм (последовательность) работ. Например: 1. Рабочий проект - 2. Монтажный проект - 3. ПОС - 4 ВОРы - 5. Сметы - 6. Проект производства работ (ППР). Последовательность видится такой. В связи с отсутствием монтажного проекта как такового (делать должны монтажники), а также отсутствия ПОС на стадии Р проекта, фактически ВОРы сделать нет возможности, кто бы не делал. Кто как видит это?
2. В соответствии с ГОСТ 21.602-2016 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования" п.9.4 В спецификации принимают следующие ед. измерения: трубопроводы и воздуховоды - м. Т.е. воздуховоды указываются в погонных метрах (замеряя между осями). Также фитинги в спецификацию не включаются согласно: ГОСТ 21.602-2003 п.7.15; ГОСТ 21.601-2011 п.7.9; ГОСТ 21.606-95 п.8.8; ГОСТ 21.110-2013 п.4.6; МР 21.01-95 п.5.5.2, п. 5.6.2, п.5.7.2. Сметчики же утверждают, что в их нормах воздуховоды в м2 и фитинги не входят в воздуховоды, как это было в былые времена, т.е. фактически сметчики не могут работать по рабочему проекту (т.е. надо всех выгнать, шутка) и им нужны фактически монтажный проект. Там как раз и воздуховоды в м2 и фитинги (см. Пособие по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха. к СНиП 3.05.01-85. Раздел Требования к монтажным чертежам. п.4.20-4.23).

Т.е. над одним комплектом рабочей документации, а сюда входит и смета, трудятся специалисты которые не могут придти к общему знаменателю, требования нормативных документов у них разные, единицы измерения разные. А как интересно в Минстрое все это видят, куда смотрят? Или все сделано, чтобы безобразия было как можно больше?

[motov]

Есть ряд вопросов к Минстрою (по факту)
1. Ведомости объемов работ (ВОРы) делают сметчики, но сталкиваемся с тем, что сметчики пытаются повесить это на проектировщиков. Ссылаются на свой норм. документ 421/пр п.35 в ред. от 23.01.2025. Проектировщики же работают в соответствии с ПП №87, где нет такого понятия (ВОРы). Анализ показывает, что составить ВОРы можно только лишь после проекта организации строительства (ПОС). Кто может составить алгоритм (последовательность) работ. Например: 1. Рабочий проект - 2. Монтажный проект - 3. ПОС - 4 ВОРы - 5. Сметы - 6. Проект производства работ (ППР). Последовательность видится такой. В связи с отсутствием монтажного проекта как такового (делать должны монтажники), а также отсутствия ПОС на стадии Р проекта, фактически ВОРы сделать нет возможности, кто бы не делал. Кто как видит это?
2. В соответствии с ГОСТ 21.602-2016 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования" п.9.4 В спецификации принимают следующие ед. измерения: трубопроводы и воздуховоды - м. Т.е. воздуховоды указываются в погонных метрах (замеряя между осями). Также фитинги в спецификацию не включаются согласно: ГОСТ 21.602-2003 п.7.15; ГОСТ 21.601-2011 п.7.9; ГОСТ 21.606-95 п.8.8; ГОСТ 21.110-2013 п.4.6; МР 21.01-95 п.5.5.2, п. 5.6.2, п.5.7.2. Сметчики же утверждают, что в их нормах воздуховоды в м2 и фитинги не входят в воздуховоды, как это было в былые времена, т.е. фактически сметчики не могут работать по рабочему проекту (т.е. надо всех выгнать, шутка) и им нужны фактически монтажный проект. Там как раз и воздуховоды в м2 и фитинги (см. Пособие по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха. к СНиП 3.05.01-85. Раздел Требования к монтажным чертежам. п.4.20-4.23).

Т.е. над одним комплектом рабочей документации, а сюда входит и смета, трудятся специалисты которые не могут придти к общему знаменателю, требования нормативных документов у них разные, единицы измерения разные. А как интересно в Минстрое все это видят, куда смотрят? Или все сделано, чтобы безобразия было как можно больше?

[Jan28]

Что касается вентиляционной фасонины, то к сожалению я пока не встречал в нормах, в том числе в перечисленных вами, указания, что её можно не указывать.

[motov]

Что касается вентиляционной фасонины, то к сожалению я пока не встречал в нормах, в том числе в перечисленных вами, указания, что её можно не указывать.

Тогда Вам стоит еще раз перечитать указанные пункты

[Jan28]

Могу сказать то же самое и вам, так как перед тем как отвечать, все пункты прочитал)
Кстати часть документов уже не действительна.

Сообщение отредактировал Jan28 - 3.3.2026, 16:58

[ididuz]

Не претендую на истину, но я всегда рассуждал так.
Пункт 9.3 ГОСТ 21.602-2016 идентичен слово в слово пункту 9.4 этого же ГОСТа в редакции от 2003 года.
В редакции от 2003 года есть пример спецификации в Приложении Ж, где фасонных элементов нет.
Когда ГОСТ 21.602-2003 был действующим актуальным был также ГОСТ 21.110-95, для которого были приняты рекомендации по составлению спецификации МР 21.01-95.
В этих рекомендациях также есть примеры спецификаций, где нет фасонных элементов.
Если требования ГОСТа на оформление рабочей документации марки ОВ не изменились после актуализации в 2016 году, то почему с введением ГОСТ 21.110-2013 фасонные элементы в спецификации должны вдруг появиться?
К тому же стоит отметить, что в сметных нормах (например ГЭСН 81-02-20-2020 Сборник 20) нет отдельно работ по монтажу фасонных элементов. Только прокладка воздуховодов. А исчисление работ ведется следующим образом:

2.20.1. Объем работ по прокладке воздуховодов исчисляется в м2 поверхности воздуховодов (прямых участков и фасонных частей).
2.20.2. Длина воздуховодов измеряется менаду точками пересечения осевых линий.

Таким образом лично я просто замеряю длину воздуховодов между точками пересечения осевых линий и выдаю коллегам сметчикам кв. м воздуховодов.
Я думаю, что таким образом подход к исчислению работ, указанный в сметных нормах, учитывает площадь поверхности фасонных элементов в стоимости работ по прокладке воздуховодов.
Также следует обратить внимание, что некоторые элементы воздуховодов (заглушки питометражных лючков, крепления, сетки и тому подобное), стоимость работ по монтажу которых учтена сметными нормами в стоимости работ по прокладке воздуховодов, должны быть учтены в Спецификации. Количество этих материалов коллеги сметчики определяют именно по Спецификации.

P.S. Лично видел, как на стройке монтажная организация выполняла монтажные чертежи с комплектовочными ведомостями, где как раз были перечислены все фасонные элементы.
P.P.S. Я не знаю, почему Спецификации сейчас коллегам сметчикам не достаточно, а приходится каждый раз придумывать своего рода "Ведомости объемов работ". Могу лишь предположить, что полноценную Ведомость объемов работ способен сделать специалист хорошо знакомый со сметными нормами, организацией работ на стройке и проектированием. Те самые своего рода "Ведомости объемов работ", которые мы вынуждены делать сейчас у меня лично язык не поворачивается назвать полноценными Ведомостями объемов работ.

[ididuz]

Ознакомился я с Приказом № 421/пр.
В пункте 27 раздела II я вижу, что ведомости объемов работ прилагаются к сметной документации.
В пункте 35 раздела II я вижу, что ведомость объемов работ является основанием для сметных расчетов.
Но нигде в Приказе не написано кто же должен эту Ведомость выполнять.
Как и не написано, кто должен выполнять Мониторинг цен ресурсов, кстати. Но это другой вопрос.
Но (!) в указанных мною ранее рекомендациях МР 21.01-95 сказано, что с отменой ГОСТа на Ведомость объемов работ (21.111-84) сметная стоимость строительства определяется по спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.
То есть когда-то кто-то решил, что Ведомости объемов работ, которые ранее были в составе Прилагаемых документов вместе со Спецификацией, теперь не нужны и достаточно Спецификации.
А теперь оказывается Ведомости все-таки нужны. Но в другом виде. А кто и как их теперь будет делать не понятно. Вот и приходится каждой организации по своему выкручиваться.
Возможно, но очень сомневаюсь, что есть организации, в которых Ведомости делают проектировщики, да еще и по номенклатуре работ в соответствии со сметными нормами. Но по моему мнению работы по составлению таких Ведомостей должны учитываться и в сроках проектирования раздела ОВ и в стоимости раздела ОВ.

Сообщение отредактировал ididuz - 4.3.2026, 8:55

[ididuz]

По сути проектировщик, который взялся за составление Ведомости объемов работ, должен ориентироваться минимум в нескольких сборниках:
- Сборник 16 ГЭСН Трубопроводы внутренние;
- Сборник 18 ГЭСН Отопление - внутренние устройства;
- Сборник 20 ГЭСН Вентиляция и кондиционирование воздуха;
- Сборник 26 ГЭСН Теплоизоляционные работы;
- Сборник 12 ГЭСНм Технологические трубопроводы;
- Сборник 7 ГЭСНм Компрессорные установки, насосы и вентиляторы;
- Сборник 3 ГЭСНп Системы вентиляции и кондиционирования воздуха;
- Сборник 65 ГЭСНр Внутренние санитарно-технические работы.
Также он должен будет знать, что не все работы есть в сборниках и некоторые работы нужно брать из номенклатуры сметных норм "применительно" и исключать из ресурсов ненужные и добавлять нужные.
Как я уже говорил, такая работа требует обширных знаний в области сметных норм, проектирования и организации работ на стройке.

Сообщение отредактировал ididuz - 4.3.2026, 9:30

[motov]

Отсюда вывод - чтобы делать ВОРы надо минимум закончить курсы сметчиков. А если сделал ВОРы (70% сметной работы), то остается только циферки вбить в программу сметную (это 30% от всей работы).
Вопрос к Вам, ididuz. Вы писали: "...выдаю коллегам сметчикам кв. м воздуховодов". Это Вы отдельно спецификацию "для сметчиков" делаете или прям в рабочке, нарушая требования ГОСТа, вместо пог.м указываете м2? Опять же, если сравнить, разве площадь прямых воздуховодов (по осям) совпадет с площадью прямых и фитингов? Короче как ни крути - ахинея! Без монтажного проекта они не могут делать ВОРы и сметы, а проектировщики тоже не могут это делать, т.к. курсы сметчиков не заканчивали, да и если нет ПОС то и неизвестно многое из того, что должно быть отражено в ВОРах.
Мне интересно как общую картину видят те, кто заложил эти мины? Последовательность работ: 1. Рабочий проект - 2. Монтажный проект - 3. ПОС - 4 ВОРы - 5. Сметы - 6. Проект производства работ (ППР). Это верная последовательность?

Сообщение отредактировал motov - 4.3.2026, 12:43

[ididuz]

Отсюда вывод - чтобы делать ВОРы надо минимум закончить курсы сметчиков. А если сделал ВОРы (70% сметной работы), то остается только циферки вбить в программу сметную (это 30% от всей работы).
Вопрос к Вам, ididuz. Вы писали: "...выдаю коллегам сметчикам кв. м воздуховодов". Это Вы отдельно спецификацию "для сметчиков" делаете или прям в рабочке, нарушая требования ГОСТа, вместо пог.м указываете м2? Опять же, если сравнить, разве площадь прямых воздуховодов (по осям) совпадет с площадью прямых и фитингов? Короче как ни крути - ахинея! Без монтажного проекта они не могут делать ВОРы и сметы, а проектировщики тоже не могут это делать, т.к. курсы сметчиков не заканчивали, да и если нет ПОС то и неизвестно многое из того, что должно быть отражено в ВОРах.

В моей организации решили, что Ведомость объемов работ делают проектировщики.
Поэтому воздуховоды в кв. м я пишу именно в Ведомости. Но отличия основные не в единицах измерения. Расценки на прокладку воздуховодов согласно сметным нормам зависят от высоты прокладки и требований по герметичности.
В итоге запись в Ведомости выглядит так:
"Прокладка воздуховодов из листовой оцинкованной стали класса П (плотные) на высоте от пола св. 3 до 5 м
толщиной 0,5 мм, диаметром 200 мм - 63 кв. м"
Тогда как в Спецификации этот воздуховод записан так:
"Воздуховод из тонколистового горячекатаного проката по ГОСТ 19903-2015 толщиной 0,5 мм
диаметром 200 мм - 100 м"
Совпадают ли площади прямого участка и фасонных элементов с площадью, взятой по методу из сметных норм (между точками пересечения осевых линий), к сожалению, не знаю. Просто следую тому, что написано в сметных нормах.
Интересно, что ранее мне не встречались коллеги сметчики, которые бы требовали наличие фасонных элементов в Спецификации или Ведомости.
Если мы говорим о рабочей документации, то Ведомость к ней не прилагается. Она остается внутренним документом, и нужна только для задания коллегам сметчикам. К комплекту Рабочей документации делают Локальный сметный расчет, который идет в составе Прилагаемых документов вместе со Спецификацией.
Насколько мне известно, Монтажные чертежи сейчас чаще всего делают Подрядчики (производители работ), как и Проект производства работ. Монтажные чертежи разрабатываются уже после начала работ, а Проект производства работ до начала производства работ. Но уж точно после того, как Заказчик принимает Рабочую документацию.

Сообщение отредактировал ididuz - 4.3.2026, 13:14

[ididuz]

Кстати, проектировщики тоже могут делать Монтажные чертежи за отдельные деньги. Тут не знание сметных норм требуется, а знание больше, наверное, организации производства работ у конкретного Подрядчика и возможностей его заготовительного участка.

Сообщение отредактировал ididuz - 4.3.2026, 13:41

[motov]

Да, я понимаю, проектировщики могут делать монтажные проекты, но это отдельная работа со своими требованиями к ней. В ВОРах среди прочего указывается за сколько км везут транспортом, а это по идее должно быть только из ПОС взято. Поэтому и пытаюсь понять последовательность (алгоритм) выполнения всего этого