Холодоснабжение от артезианской скважины Опции

[AndreyNN]

При встрече с Заказчиком зашел вопрос о возможности холодоснабжения за счет воды из артезианской скважины. При больших расходах воды на пром предприятиях я с ним согласен это возможно, но что делать и есть ли решения когда расход маленький. На данный момент я им устанавливаю АБХМ на 1,2 МВт. И у него есть желание каким то образом несколько снизить расходы на эксплуатацию, в т.ч. за счет этой воды. Если кто сталкивался раскажите где можно почитать и прояснить ситуацию.

[AndreyNN]

При встрече с Заказчиком зашел вопрос о возможности холодоснабжения за счет воды из артезианской скважины. При больших расходах воды на пром предприятиях я с ним согласен это возможно, но что делать и есть ли решения когда расход маленький. На данный момент я им устанавливаю АБХМ на 1,2 МВт. И у него есть желание каким то образом несколько снизить расходы на эксплуатацию, в т.ч. за счет этой воды. Если кто сталкивался раскажите где можно почитать и прояснить ситуацию.

[Гость_Awarija_*]

Это в смысле систему ей заправить, или постоянно оттуда воду качать, без оборотки?

[AndreyNN]

Именно. Без оборотки. Вода из артезианской скважины идет примерно + 5 С. Если мы делаем оборотку необходим "генератор холода". Заказчик говорит что слышал что есть возможность закачивать воду обратно в землю. Если это действительно возможно, то есть смысл (чисто теоретически) попробовать создать такую систему.

[Whip]

Именно. Без оборотки. Вода из артезианской скважины идет примерно + 5 С. Если мы делаем оборотку необходим "генератор холода". Заказчик говорит что слышал что есть возможность закачивать воду обратно в землю. Если это действительно возможно, то есть смысл (чисто теоретически) попробовать создать такую систему.

Зачем тогда АБХМ?

[Гость_Awarija_*]

Мм... не знаю. Если честно, слышу такое первый раз... Из водоемов на охлаждение тех.оборудования берут. а что б из артскважины...
Есть у меня такое очучение, что Вам это никто не согласует. Ну, и в общем-то, будут правы.
Про закачку обратно в пласт.. ну совсем ерунда какая-то.. тогда надо очистные ставить, что б от вымытой из труб и приборов гадости очистить.. а что б в водоосный слой дали закачать...
Нет, не думаю, что такое возможно.

[Vano]

Звери Вы, вам то самим не жалко артезианской воды нисколечко?
Прежде чем создать такую систему - попробуйте получить разрещение на такое использование артезианской воды.

[Vano]

Звери Вы, вам то самим не жалко артезианской воды нисколечко?
Прежде чем создать такую систему - попробуйте получить разрещение на такое использование артезианской воды.

В этом больше разбираются спецы по ВК - перемещу тему туда,
интересно, что они скажут по поводу такого использования артезианской воды.

[Гость_Awarija_*]

ниче хорошего... 100%

[sonsumerek]

Гигиенические требования к охране подземных вод от загрязнения
3.7. Не допускается:
- захоронение отходов, размещение свалок, кладбищ,
скотомогильников и других объектов, являющихся источниками
химического, биологического или радиационного загрязнения в области
питания и разгрузки подземных вод, используемых или перспективных для
использования в питьевых, хозяйственно - бытовых и лечебных целях;
- необоснованное использование подземных вод питьевого качества
для иных нужд;

и отказ от оборотной сисетмы тоже должен быть обоснован, а отмазка типа - у меня на оборотку денег нееет - не катит

[AndreyNN]

Примерно понятно. Почему я задал этот вопрос, зак говорит что у него на предприятии такая система работала, только с малыми расходами. И вопрос к водопроводчикам: Если я прогнал воду через калорифер который будет выступать в роли охладителя, то вода уже считается отработаной, технической или какой, и как я понял её уже нельзя использовать. А с нерациональным использованием водных ресерсов полностью согласен.

[Гость_BUFF_*]

Если я прогнал воду через калорифер который будет выступать в роли охладителя, то вода уже считается отработаной, технической или какой, и как я понял её уже нельзя использовать.

для чего? для питьевого водоснабжения? или технического?

[AndreyNN]

Для питьевого понятно нет, а для технических нужд хотя бы можно?

[Гость_BUFF_*]

Для питьевого понятно нет, а для технических нужд хотя бы можно?

если будет соответствовать ТУ на тех.водопровод - да ради бога...
что у Вас может быть? Температура и взвешенные... может, нефтепродукты. если пройдете - да ради бога...

[Vano]

если будет соответствовать ТУ на тех.водопровод - да ради бога...
что у Вас может быть? Температура и взвешенные... может, нефтепродукты. если пройдете - да ради бога...

Посмотрите в начало вопроса - что её разве можно обратно закачать в горизонт?

[Vano]

Примерно понятно. Почему я задал этот вопрос, зак говорит что у него на предприятии такая система работала, только с малыми расходами. И вопрос к водопроводчикам: Если я прогнал воду через калорифер который будет выступать в роли охладителя, то вода уже считается отработаной, технической или какой, и как я понял её уже нельзя использовать. А с нерациональным использованием водных ресерсов полностью согласен.

Уважаемый смотрите -
Вы берете воду для для охлаждения технологического оборудования - это расход не маленький, далее используете в технических целях, и если это не оборотка - сбрасываете в канажку, а по просту говоря превращаете в дерьмо.
А была то изначально вода питьевого качества, а расходы на охлаждения технологиеского оборудования ой как не маленькие бывает и 10 кубов в час и 100 и 1000.
Какой температуры Вам нужна кстати вода? и какой расход?

[Гость_BUFF_*]

Посмотрите в начало вопроса - что её разве можно обратно закачать в горизонт?

Вано, так он потом спрашивает, а можно ли ее использовать на технического водоснабжения... никакой закачки - 100% оборотка
посмотрите в середину вопроса

[Vano]

Вано, так он потом спрашивает, а можно ли ее использовать на технического водоснабжения... никакой закачки - 100% оборотка
посмотрите в середину вопроса

Ага увидел, извиняйте - ну жалко её в канажку то сливать....

[Гость_Awarija_*]

Чет я не догоняю...
Это получается след. цикл:
1. вода забирается из артскважины и охлаждает систему кондиционирования предприятия.
2. вода подается в систему охлажения технологического оборудования.
3. сливается в речку/озеро/канажку

Хм... Все равно, не думаю, что воду из арт.скважины стоит так использовать.

[andrey R]

Чё то я ничего не понял... Но если то, что я всё таки понял - правильно, то нечто подобное делают ребята с тепловыми насосами. Только для обогрева дома. Наверное, можно и для охлаждения. Закачка в пласт не запрещена, только это должен быть другой горизонт, не питьевой. Так даже рассолы и кубовые остатки со всякой дрянью утилизируют, а уж калорифер - ну что он там даст в плане загрязнения?
Основная проблема таких игр в другом - стоимости и целесообразности.

[Vano]

Не Андрей с тепловыми насосами не так.
http://www.tn.istopnik.ru/can.shtml
Там система трубопроводов в грунте, в трубах тепло-холодоноситель -циркуляция - забирается тепло - теплоноситель не контачит с с водой, и трубопроводы не прокладывают в артезианских водоносных пластах, трубопроводы проложены поверху там тока верховодка, и вода не забирается из пластов уж точно.
А здесь просто варваство какое то взять питьевую воду - охладить технологию и слить в канажку.

[andrey R]

А-а-а, тады конечно. Проточное охлаждение питьевой водой - варварство. Запрещено нормативом. Хотя - сплошь и рядом используется. В Москве с этим замучились бороться. На предприятиях - куча левых скважин и три четверти работают на охлаждение...

[Kass]

Речь идет несколько о другом. Например на предприятии есть ВЗУ с двумя скважинами, которые какправило расположены довольно близко друг от друга. Если водоразбор не пиковый (как правило если нет пожара и гидранты закрыты), то работает только один насос. Значит имеется возможность брать воду из первой скважины, пропускать через систему охлаждения и сливать ее во вторую скважину сделав врезку после обратного клапана прямо через насос. Если происходит смена насоса, то тогда автоматически меняется и скважина слива. При этом у вас нет перерасхода питьевой воды, кстати если она так и питьевая, а не делается таковой при помощи ХВО. Вступивший в 2003 году закон об экономии энергоресурсов стоит на стороне таких решений и рассматривает это как использование геотермальных источников энергии.

Возможно ваши заказчики когда то слышал это от меня. Многие с удовольствием внедряют такие технологии. Ведь экономия просто колоссальная. Ведь вместо 300кВт электроэнергии на чиллер тратится 10-15 кВт на насос...

[Гость_BUFF_*]

А здесь просто варваство какое то взять питьевую воду - охладить технологию и слить в канажку.

Варварство, согласен. Если вода из скважины - питьевого качества, а это не факт. А если не питьевого? И не сливать, а охлаждать и гнать в оборот?
Дальше рулит экономика - извините, чем у МВК воду из техводопровода покупать - дешевле свое хозяйство держать...

[Гость_BUFF_*]

Значит имеется возможность брать воду из первой скважины, пропускать через систему охлаждения и сливать ее во вторую скважину сделав врезку после обратного клапана прямо через насос. Если происходит смена насоса, то тогда автоматически меняется и скважина слива.

простите... а сброс теплой воды в водоносный горизонт... это не УК, статья 250?

[andrey R]

Статья 250. Загрязнение вод
1. Загрязнение, засорение, истощение поверхностных или подземных вод, источников питьевого водоснабжения либо иное изменение их природных свойств, если эти деяния повлекли причинение существенного вреда животному или растительному миру, рыбным запасам, лесному или сельскому хозяйству

Надо доказать существенный вред. Дело достаточно сложное. Хотя термальное загрязнение налицо.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Давайте начнем с того, что скважина должна быть зарегистрированна, на её трубопроводе, непосредственно на выходе из скважины, должен стоять счетчик, а цена на эту воду практически не отличается от цен водоканала. Так что если хочется экономить - надо делать замкнутый оборотный цикл. Градирни там всякие и т.п. Сброс отработанной воды обратно в водоносные слои подлежит уголовному преследованию...

Второй вопрос - на все это плюют с высокой колокольни, благодаря чему воду из под крана пить просто страшно. Не зря так хорошо расходится бутылированная питьевая вода.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Статья 250. Загрязнение вод
Надо доказать существенный вред. Дело достаточно сложное. Хотя термальное загрязнение налицо.

Слава Богу, с каждым годом все проще и проще... я про доказание вреда...

У меня создается такое впечатление, что у ублюдков, поганящих экологию, нет не детей, ни внуков... а если есть - то они полные идиоты, так как скоро никакие деньги не защитят от все ухудшающейся экологической обстановки. Первыми это поняли нефтеперерабатывающие предприятия, и в целях прикрытия своей задницы быстренько создали карманную конторку под названием Гринпис...

[andrey R]

Подлежит то она подлежит, но строгость законов, в этой богоспасаемой державе...
А вода из-под крана в Москве речная, только в Зелгороде и Мытищах есть немного скважин.

у ублюдков, поганящих экологию, нет не детей, ни внуков... а если есть - то они полные идиоты, так как скоро никакие деньги не защитят

Дык идиоты, натуральные идиоты... Ко мне каждый день приходят такие идиоты и просят нарушить, и сделать им канажку поближе к скважине или колодцу. Место экономят, фиговы души... Начинаешь объяснять - ответ один. Да ладно, все так делают...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Подлежит то она подлежит, но строгость законов, в этой богоспасаемой державе...
А вода из-под крана в Москве речная, только в Зелгороде и Мытищах есть немного скважин.

В Подольске все на скважинах... В Москве сам был на нескольких скважинах, работающих на городскую сеть... правда, ранее они не для этого предназначались.

[andrey R]

В Подольске все на скважинах...

В Подмосковье - почти все города на скважинах. В Москве - редкие исключения, вроде названного Зелгорода. НО! Скважина не может работать напрямую в городскую сеть. Ибо в ней нет требуемого качества воды. Это вопиющее нарушение, за которое можно крепко ответить. Даже после местной водоподготовки, вода из скважины (если только скважина не водоканальская) не может быть смешана с водопроводной.

[andrey R]

Родина! Обидно!

Угу. Только на моей памяти делалось четыре попытки учесть артскважины на предприятиях Москвы. В одной из них я даже немного поучаствовал. Ни одна из них не увенчалась успехом, ибо беспредел такой, что необходимые решения (по результатам инвентаризации) напугали всех и по этой причине не были реализованы. Геоцентр что то там пыжит из себя, но общая ситуация бесконтрольна до сих пор.
А порядок такой. Взял воду - заплати за забор воды. Сбросил - заплати за сброс (если разрешат сбросить чистую воду и взять артезианскую на охлаждение). Поэтому выгоды тут никакой, если не убытки. Прожект может быть прибыльным только при пиратском водопользовании из левой скважины, которая или числится затампонированной, или вообще не числится. Как сбросить в канажку большой объём чистой воды так, чтобы об том не знал водоканал, я конечно знаю, но не скажу...

[andrey R]

у меня это только на технологию, охлаждение каких то барабанов

Тут главное - под 2ТП-водхоз не угодить.

[andrey R]

Таково не бывает!!!!

Конечно, я пошутил
Мудр и велик водоканал, куда уж нам, убогим супротив то.
Но иногда - слеп, или забывчив...

[Vano]

Начинал свою деятельность в качестве проектировщика как раз разрабатывая оборотки - переводили по требованию МВК, и по экономическим соображениям охлаждение питьевой водой с Рублевки технологического оборудования, технических трудностей не вижу.
Вот самое обидное в этой ситуации, что как минимум два человека - специалиста - сами предлагают Заку делать такую систему, нарущающую законадательство и поганящую воду.
И предлагают убыточный заведомо проект.
И гордяться этим - вижу по ответам, что гордяться.
И мне обидно за высшую школу и за Родину.

[andrey R]

как минимум два человека предлагают Заку делать такую систему

А кто второй? Я, окромя Касса, что то не разглядел больше героев... мож плохо смотрел?
Кста, есть технологии, где без прямоточного охлаждения, к сожалению, не обойтись.

[Vano]

А кто второй? Я, окромя Касса, что то не разглядел больше героев... мож плохо смотрел?
Кста, есть технологии, где без прямоточного охлаждения, к сожалению, не обойтись.

Автор темы:
"При встрече с Заказчиком зашел вопрос о возможности холодоснабжения за счет воды из артезианской скважины. При больших расходах воды на пром предприятиях я с ним согласен это возможно,..."
Андрей - поясни что это за технологии???
Прямоточное охлаждение - из озера или речки - согласен без этого никак - а из скважины?

[Vano]

"Прямоточное охлаждение - из озера или речки "
Есть подходящая речка, а опыт практический есть?Расходы большие.

Сам не проектировал, лично не проектировал - но работал на заводе - где такая система была (это там где проектировал оборотки).
Отдельная система - забор из реки - очистка - раздача по цехам - сброс обратно в реку.

Да и на прямотке из водоема АЭС и ТЭС работают - часто озера - забор из одной части озера - сброс в противоположную, или в забор и сброс из реки.

[andrey R]

Москва река? Так все ТЕЦ из неё берут. А в местах сброса гуппи живут. Красивые такие, разноцветные... откуда взялись - никто не знает. Но это всё относительно старые водозаборы и выпуски. Соорудить новый в Москве?
Помните скандал с Бутовской СА? По тепловому загрязнению Битцы? Квакающие зимой лягушки и прочие ужастики?
Считать надо температурный режим, если вылезаем из норматива, то будут большие проблемы. Других не вижу.

[Vano]

Да Москва река - Филевская пойма.
Да водозабор старый.

[andrey R]

Прямоточное охлаждение - из озера или речки - согласен без этого никак - а из скважины?

Когда нет возможности охладить оборотную воду до температуры артезианской воды, требуемой основной технологией процесса. Я имею ввиду охлаждение стандартными средствами, не холодильниками. А холодильники просто не влезут физически. Тогда - или закрытие предприятия, или прямоток. Ну, как у нас чего закрыть, все знают...

Филевская пойма.

Чё то я не помню, что там такое. Но есть там водозабор

[Vano]

Ракетно-космический завод имени Хруничева там.
Холодильные машины есть на несколько МВт, далее можно использовать ТН.
Всегда есть выход, одно дело оборонка во времена СССР, другое дело завод во время рыночных отношений.
Вообще энергоемкие предприятия принято по людски размещать - как можно ближе к дешевым энергоносителям.

Да тут рядом Церетелли наваял, куда уж сброс обратно.10гкал\час с водяного охлаждения хладоцнетров, или по 4-5 несколько , но тот театр рядом.

Сладкая фабрика?
К... О...?

Есть примеры тут у меня по работе дурного выбора площадки под завод - поле - ни газа, ни электричества ..

[andrey R]

Да тут рядом Церетелли наваял, куда уж сброс обратно.10гкал\час с водяного охлаждения, но тот театр рядом.

А у театра Эстрады и так река не замерзает, там же ГЭС первая рядышком И ваще - центр, фиг знает чего сбрасывают...

Хруничева там.

А-а-а, как же я этих бойцов запамятовал... Крепкие ребята. Боевитые

[OlgaO]

Закачка в пласт не запрещена, только это должен быть другой горизонт, не питьевой.

Андрей, подскажите, пожалуйста, в каком документе это записано.
Ко мне зак пришел перед отпуском с идеей закачивать воду от промывки фильтров в рядом стоящую неиспользуемую скважину. Конечно, пошел он от меня далеко пока, но боюсь, что может вернуться

[andrey R]

Как где? В законе о недрах...

[OlgaO]

Как где? В законе о недрах...

Хорошо, поищу, спасибо.

[andrey R]

Я чё то не нахожу в инете последнюю редакцию. Тока за деньги.
Интересно, а бедным законы знать не надо?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Интересно, а бедным законы знать не надо?

Так на этом же все и строится... особенно вкупе с "незнание законов не освобождает от ответственности"

[Jandrij]

Не Андрей с тепловыми насосами не так.
http://www.tn.istopnik.ru/can.shtml
Там система трубопроводов в грунте, в трубах тепло-холодоноситель -циркуляция - забирается тепло - теплоноситель не контачит с с водой, и трубопроводы не прокладывают в артезианских водоносных пластах, трубопроводы проложены поверху там тока верховодка, и вода не забирается из пластов уж точно.
А здесь просто варваство какое то взять питьевую воду - охладить технологию и слить в канажку.

У нас в Латвии счас как раз первый тепловой насос для частного дома закладывают по схеме - бурится две скважины из одной вода берется, через тепловой насос, в другую загоняется.
Пропадает необходимость в в контуре(трубопроводах) в грунте - существенно меньший земельный участок нужен, отсутсвие земляных работ, что очень важно клиенту при наших ценах на землю под Ригой и оренду техники.
Подробностей не знаю - слышал от колег.

[Vano]

У нас в Латвии счас как раз первый тепловой насос для частного дома закладывают по схеме - бурится две скважины из одной вода берется, через тепловой насос, в другую загоняется.
Пропадает необходимость в в контуре(трубопроводах) в грунте - существенно меньший земельный участок нужен, отсутсвие земляных работ, что очень важно клиенту при наших ценах на землю под Ригой и оренду техники.
Подробностей не знаю - слышал от колег.

Удачи Вам, так как если У Вас все получиться - кроме нефти будем вам и воду поставлять

[andrey R]

Вот, Ваня... а Вы говорили - не так...

[Vano]

Вот, Ваня... а Вы говорили - не так...

Не стоит так верить..

Ключевые фразы
У нас в Латвии
Первый тепловой насос
Подробностей не знаю - слышал от коллег

[andrey R]

Майкл что то не заглядывает, он бы рассказал...

[Гость_BUFF_*]

А-а-а, как же я этих бойцов запамятовал... Крепкие ребята. Боевитые

угу... под 3 кольцо отдали кусок своей земли с очистными промливневки - а новые так и не построили

[andrey R]

Так и не собирались ведь...

[Litvinov]

Я чё то не нахожу в инете последнюю редакцию. Тока за деньги.
...

Вот со всеми изменениями
Закон РФ от 21 февраля 1992 г. N 2395-1 "О недрах"

Настоящий Закон вводится в действие с момента его опубликования

Текст Закона опубликован в Ведомостях Съезда народных депутатов РФ и Верховного Совета РФ от 16 апреля 1992 г., N 16, ст. 834, в Российской газете, от 5 мая 1992 г., N 102

В настоящий документ внесены изменения следующими документами:

Федеральный закон от 25 октября 2006 г. N 173-ФЗ

Федеральный закон от 15 апреля 2006 г. N 49-ФЗ
Изменения вступают в силу с 1 января 2007 г.

Федеральный закон от 22 августа 2004 г. N 122-ФЗ
Изменения вступают в силу с 1 января 2005 г., за исключением положений, для которых статьей 155 установлены иные сроки вступления в силу

Федеральный закон от 29 июня 2004 г. N 58-ФЗ

Федеральный закон от 6 июня 2003 г. N 65-ФЗ

Федеральный закон от 29 мая 2002 г. N 57-ФЗ
Изменения вступают в силу по истечении одного месяца со дня официального опубликования названного Федерального закона и распространяются на отношения, возникшие с 1 января 2002 года

Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 126-ФЗ
Изменения вступают в силу по истечении одного месяца со дня официального опубликования названного Федерального закона

Федеральный закон от 14 мая 2001 г. N 52-ФЗ

Федеральный закон от 2 января 2000 г. N 20-ФЗ

Федеральный закон от 10 февраля 1999 г. N 32-ФЗ

Федеральный закон от 3 марта 1995 г. N 27-ФЗ

Федеральный закон от 1 июля 1994 г. N 9-ФЗ
В частичное изменение статьи 44 настоящего Закона установлено, что отчисления на воспроизводство минерально-сырьевой базы, за исключением отчислений, оставляемых в распоряжении горнодобывающих предприятий для самостоятельного финансирования геологоразведочных работ, зачисляются в федеральный бюджет и имеют строго целевое назначение

Закон Российской Федерации от 25 декабря 1992 г. N 4229-1
Изменения вступают в силу с 18 октября 1992 г.

Закон РФ от 26 июня 1992 г. N 3134-1

Прикрепленные файлы

 Закон_РФ_О_недрах.rar ( 43,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Jandrij]

Удачи Вам, так как если У Вас все получиться - кроме нефти будем вам и воду поставлять

Хм а что такого плохого в таком использовании воды???
Вода берется из горизонта и в него же возвращается - правда охлажденная на пару градусов.
По дороге ни каких загрезнений не набирает.

[Гость_BUFF_*]

По дороге ни каких загрезнений не набирает.

угу, угу... а трубы и насосы у Вас стерильные...

[Jandrij]

угу, угу... а трубы и насосы у Вас стерильные...

А в чем проблема перед пуском провести санацию???
А потом при эксплуатации откуда туда попадкт загрезнения ???

[Vano]

А в чем проблема перед пуском провести санацию???
А потом при эксплуатации откуда туда попадкт загрезнения ???

А Вы уверены в своем Заказчике - он применяет такую систему для экономии, а если дальше захочет экономить - на ливневке например, или на фекалке?

[Jandrij]

А Вы уверены в своем Заказчике - он применяет такую систему для экономии, а если дальше захочет экономить - на ливневке например, или на фекалке?

И из-за этого теперь не нужно предлагать более экономичные решения где это можно и оправданно???
Странная логика.

С нашими почти уже европейскими ценами на энергоносители и ресурсы, с нашими налогами и ценами и дааааалеко еще не европейскими доходами. Приходится экономит, где возможно.

Я тут забавную кривую в нашем оффисе грундфоса видел.

В Европе частотник для насоса на частный дом отбивается по деньгам за какое-то кол-во лет (меньше срока службы насоса), а в России не отбевается, электричество больно дешево.

[Гость_BUFF_*]

и вода стерильная... БПК=0, и остаточный хлор... трубы не обрастают ни разу... или Вы на сбросе УФ ставите?
качну я, значит, хлорки в трубу... и как ее потом достану оттуда?....
побойтесь бога, кто будет выдумывать сложный комплекс мероприятий? люди вокруг... обычные люди, которые точно знают - на наш век хватит...
мож, я перестраховываюсь - но это выглядит в чистом виде, как загрязнение подземного горизонта, Андрей прав на 100%

Так и не собирались ведь...

робко собирались - у меня лежит утвержденное ТЗ на проектирование от 2002 года
только плохо все - места там нет под накопитель, надо было делать сложную систему РР с перекачками - и гонять воду по ним для задержки... им, по их словам, ЮМ давал денег за землю с учетом строительства новых ОС с единствееным условием "сделать конфету"

[andrey R]

"сделать конфету"

Так наверное и выполняют. Просто пока конфеты не получается, а делать плохо - высокая гражданская позиция не позволяет
Я эту сказочку еще в 2000 слышал...

[Jandrij]

и вода стерильная... БПК=0, и остаточный хлор... трубы не обрастают ни разу... или Вы на сбросе УФ ставите?
качну я, значит, хлорки в трубу... и как ее потом достану оттуда?....
побойтесь бога, кто будет выдумывать сложный комплекс мероприятий? люди вокруг... обычные люди, которые точно знают - на наш век хватит...
мож, я перестраховываюсь - но это выглядит в чистом виде, как загрязнение подземного горизонта, Андрей прав на 100%
робко собирались - у меня лежит утвержденное ТЗ на проектирование от 2002 года
только плохо все - места там нет под накопитель, надо было делать сложную систему РР с перекачками - и гонять воду по ним для задержки... им, по их словам, ЮМ давал денег за землю с учетом строительства новых ОС с единствееным условием "сделать конфету"

ок - пусть будет без санации.
И даже тогда, что страшного?

Вода выкачивается из подземли, проходит сколько то метров трубопровода и теплообменик и закачиватся обратно, ну где ей набрать дикое загрезнение, тем более что она на последнем участке еще и охлпаждается, что вроде как не способствует росту бактерий.

А обрастание труб - так что в воде тем и обрастут, где тут загрязнение.

Это господа все от того, что с энергоносителями и площадями в России все ок.

[Vano]

ок - пусть будет без санации.
И даже тогда, что страшного?

Вода выкачивается из подземли, проходит сколько то метров трубопровода и теплообменик и закачиватся обратно, ну где ей набрать дикое загрезнение, тем более что она на последнем участке еще и охлпаждается, что вроде как не способствует росту бактерий.

А обрастание труб - так что в воде тем и обрастут, где тут загрязнение.

Это господа все от того, что с энергоносителями и площадями в России все ок.

Да поймите Вы - у вас в пласте вода питьевого качества - это ваше богатство.
Из этого же пласта - этой же водой пользуются ваши же сограждане.
Не плюй в колодец!
НЕ пойму что вам мешает сделать раздельную систему?
Трубы дорогое - земляные работы дорогие?
А плюнуть соседу в колодец это конечно дешевле.

[andrey R]

Да не в этом дело. Просто подземные воды - очень уязвимая вещь. Они ещё более-менее чистые именно потому, что защищены от бедных и алчных человеков толстым слоем грунта. А такие "экономические" решения эту защиту дырявят. Причём, совершенно неконтролируемо, ибо это - частный сектор. Забросит завтра владелец такой системы сей девайс, и потекло в подземные горизонты всё, что течёт.
Ну как Вам объяснить. Вот пиявка кровь сосёт. Так у неё и анастезия есть и антисептик в слюне. И маленькая она. А если в вене просто дырок наковырять и разрешить сосать всем подряд? Сдохнет козлик то...

[Jandrij]

Да поймите Вы - у вас в пласте вода питьевого качества - это ваше богатство.
Из этого же пласта - этой же водой пользуются ваши же сограждане.
Не плюй в колодец!
НЕ пойму что вам мешает сделать раздельную систему?
Трубы дорогое - земляные работы дорогие?
А плюнуть соседу в колодец это конечно дешевле.

Я не понимаю - почему нельзя использовать ресурс по максимуму, если ресурсу(воде в данном случае) от этого не жарко не холодно (хотя холодно ).
Где тут плевок???

Что имеется в виду под раздельной системой? Скважины для теплового насоса - все равно сверлять свои, отдельно от питьевой.

Вопрос правда чисто теоритический, почти. Слишком мало мест в Латвии, где вада из под земли сразу годится для использования, - железо у нас почти везде с превышением.

Да не в этом дело. Просто подземные воды - очень уязвимая вещь. Они ещё более-менее чистые именно потому, что защищены от бедных и алчных человеков толстым слоем грунта. А такие "экономические" решения эту защиту дырявят. Причём, совершенно неконтролируемо, ибо это - частный сектор. Забросит завтра владелец такой системы сей девайс, и потекло в подземные горизонты всё, что течёт.
Ну как Вам объяснить. Вот пиявка кровь сосёт. Так у неё и анастезия есть и антисептик в слюне. И маленькая она. А если в вене просто дырок наковырять и разрешить сосать всем подряд? Сдохнет козлик то...

Забросит??? - свои деньги, Вы что?
Он с него пыль сдувать будет.

Вот скажем, какая-та поломка - тут да. Ну например треснет обсадная труба у оголовка скважины.
Но поломки они везде имеют место быть.

Аналогия с пиявкой не подходит - воду потом возвращают.

Ни кто не мешает переодически контролировать качество циркулирующей в контуре воды, даже если расходы будет оплачивать владелец, это будет выгодно для него.

Опять все упирается - в соблюдение норм и правил эксплуатации.

[Гость_Игорь Борисов_*]

В Европе частотник для насоса на частный дом отбивается по деньгам за какое-то кол-во лет (меньше срока службы насоса), а в России не отбевается, электричество больно дешево.

Это с ценами грюнда не отбивается... они его в 2 и даже в 3 раза дороже закупки продают... А 3-4 kW частотник в России на водоснабжении за год-два отбивается, а на циркуляции отопления за сезон\второй, а на циркуляции ГВС - вообще за пол-года... но цены на эл. энергию в России пока не высоки, поэтому особенно никто на этом внимание не заостряет, а в Европах на частотники приличных производителей, да еще с рекурперацией - очередь.

[sonsumerek]

чего-то я пропустила один момент - а что конкретно охлаждать собрались?

[kord]

Ну почему же "варварство"?
Вот например Лондонская мэрия так охлаждается: арт. скважина - теплообменники - свободный слив в речку..
Подробностей не помню - но ведь писали про эту систему много...
Михаил

[andrey R]

Так в речку, а не обратно в пласт

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ну почему же "варварство"?
Вот например Лондонская мэрия так охлаждается:

Пример не удачный... Лондон скоро станет филлиалом Кабула, и тогда сточные средневековые канавы снова вступят в действие. Вот Вы рискните в своем частном доме часть питьевой воды пустить через какие-либо системы и потом верните её на свои питьевые нужды. Наверное не захочется... Но почему-то считается, что до всего, что за порогом своих владений - дела нет, а планета то махонькая, все взаимосвязанно... и природа не справляется... уже не справляется... а достигнув какой-нить критической точки, которую ни один институт вычислить не в состоянии - все рухнет в один миг, даже квакнуть не успеем... Ладно бы хоть космическая экспансия развивалась - хоть свалить бы можно было с помойки, так нет, здесь и сдохнем. Знаете, что 99% предсказаний писателей-фантастов сбывается? А теперь почитайте произведения последних 20 лет... "Человечество угробило природу" является основной мыслью.

Так в речку, а не обратно в пласт

Да и в речку не есть гуд... каких-то 25 лет назад, мы, купаясь в реке, из неё и пили... ща не рискну, жить хотца. А в одном месте, нам на экскурсии показывали забитые в скалы (на высоте метров 30 от зеркала реки) кольца, к которым наши средневековые предки привязывали лодки...

[Kass]

Статья 250. Загрязнение вод
1. Загрязнение, засорение, истощение поверхностных или подземных вод, источников питьевого водоснабжения либо иное изменение их природных свойств, если эти деяния повлекли причинение существенного вреда животному или растительному миру, рыбным запасам, лесному или сельскому хозяйству

Надо доказать существенный вред. Дело достаточно сложное. Хотя термальное загрязнение налицо.

Да вы значительно более навредили, пописав плавая в водохранилище. А что говорить о стоках от КНС в реки? Да тем, что мы вообще живем, мы наносим непоправимый вред природе. Прежде всего надо запретить полиэтиленовые пакеты и пластиковые бутылки, период разложения коих сотни лет.

И самое главное, если низзя изменять температуру источников пресной воды, то в первую очередь надо запретить тепловые насосы.

Сообщение отредактировал Kass - 6.7.2007, 17:33

[Kass]

Вот Вы рискните в своем частном доме часть питьевой воды пустить через какие-либо системы и потом верните её на свои питьевые нужды.

Я так хочу сделать. Я прекрасно понимаю, что ничего кроме труб и теплообменников при использовании этой воды она не пройдет, так она и так до крана по трубам пойдет. Зато я прекрасно понимаю, что никто у меня в доме не будет и руки мыть чисто холодной водой в 5 градусов, даже в жару. А значит постоянный расход ГВС. И если я увеличу температуру ХВС с 5 даже до 15 градусов, ничего ктоме хорошего не будет. У меня просто существенно сократится потребление ГВС. А мне этого и надо.

угу, угу... а трубы и насосы у Вас стерильные...

Интересно... а вы думаете, что вода холодная к вам в кран попадает минуя насосы? Или они все какие то специально стерильные?

[Alex_]

Господа, я пока не присоединился ни к одной из спорящих сторон, ибо реальных аргументов на 5 страницах-ноль. Одни эмоции и гиперболы. Типа, будете ли Вы пить то, что пройдет через разные системы
Ну, пройдет вода через трубы и теплообменник, и что? Питьевая вода тоже проходит через трубы, разнообразную арматуру и стальной гидроаккумулятор. Конкретики больше!!!
Что будет происходить с водой? При каких скоростях? При охлаждении? При нагревании? Химические процессы какие? Какие бактерии там смогут жить? До каких концентраций смогут размножиться? Что потом с ними станет под землей?
Среди Вас же ОВ-шники, вроде знающие...

Во, пока постил, уже опередили...

Сообщение отредактировал Alex_ - 6.7.2007, 17:56

[Гость_BUFF_*]

Да вы значительно более навредили, пописав плавая в водохранилище.

чушь, уж простите за выражение...

Да тем, что мы вообще живем, мы наносим непоправимый вред природе.

и что? это для Вас - основание нарушать законы? В таком случае посильную помощь природе можете начать с себя

И самое главное, если низзя изменять температуру источников пресной воды, то в первую очередь надо запретить тепловые насосы.

подмена понятий... законодательство нарушать не надо...

[Kass]

подмена понятий... законодательство нарушать не надо...

Вы о каком законодательстве то глаголите? Тут пока никто ни одной статьи о запрете этого не выложил.Зато я вам привел Закон от 2003 года, который это поощряет.

[Гость_BUFF_*]

Господа, я пока не присоединился ни к одной из спорящих сторон, ибо реальных аргументов на 5 страницах-ноль. Одни эмоции и гиперболы. Типа, будете ли Вы пить то, что пройдет через разные системы

речь идет не о том, что Вы будете пить - кто хочет, может пить хоть мочу подогретую...
речь о запроектированном антропогенном загрязнении подземных водоносных горизонтов - о сбросе использованной воды в питьевую скаважину
ситуевина, регулируемая СанПиН и уголовным кодексом...
цитата:
4. Требования к санитарной охране водных объектов
4.1. В целях охраны водных объектов от загрязнения не допускается:
4.1.1. Сбрасывать в водные объекты сточные воды (производственные, хозяйственно-бытовые, поверхностно-ливневые и т. д.), которые:
· могут быть устранены путем организации малоотходных производств, рациональной технологии, максимального использования в системах оборотного и повторного водоснабжения после соответствующей очистки и обеззараживания в промышленности, городском хозяйстве и для орошения в сельском хозяйстве;
· содержат возбудителей инфекционных заболеваний бактериальной, вирусной и паразитарной природы. Сточные воды, опасные по эпидемиологическому критерию, могут сбрасываться в водные объекты только после соответствующей очистки и обеззараживания до числа термотолерантных колиформных бактерий КОЕ/100мл 100, числа общих колиформных бактерий КОЕ/100 мл 500 и числа колифагов БОЕ/100 мл 100;

извините, но после прохождения воды через систему охлаждения эта вода становится сточной... хоть и условно-чистой...
дополнительный комментарий: для пополнения подземных водоисточников допускается использование поверхностных вод - есть соотв. СанПиН, гляньте на требования к оборудованию для водоочистки

Среди Вас же ОВ-шники, вроде знающие...

угу... презабавная дискуссия - автоматчик и ОВшники будут обсуждать санитарные нормы по охране водных источников?

[Alex_]

угу... презабавная дискуссия - автоматчик и ОВшники будут обсуждать санитарные нормы по охране водных источников?

Уважаемый ОВ-шник!!
Как специалист, оцените, пожалуйста число бактерий в воде, взятой из скважины, пролетевшей по гладкостенной трубе со скоростью 1,5 м/с и через теплообменник со скоростью 4м/с, да еще в теплообменнике охлажденной до 2С. И сравните его, пожалуйста, с требованиями, предусмотренными СанПиНом для пополнения подземных источников. И что произойдет с этими бактериями под землей?

Это все, что я желал бы. Со своей стороны обещаюсь всегда Вам давать общую картину и оценочную цифирь по ОВ.

[Jandrij]

Не скажу за системы охлаждения.

НО
хотелось бы услышать аргументированные доводы по тепловым насосам для частного дома.
Пока что только шаманские пляски - как мы навредим подземнымным водам.

Где, как, почему, насколько ????????????????????????????????????????????????????????

Почему нельзя снабжать частный дом теплом от скважин (из одной взяли - теплообменник - во вторую закачали обратно) - ЧЕС КАНКРЕТНО ОТО ПЛОХО, в цифрах.

Особенно интересно про развитие бактерий - содержание кислорода в подземных водвх, ИХ ОХЛАЖДЕНИЕ, скорость, время прибывание в трубах.

Sorry - за граматику, не привык печатать латиницей.

[Saveka]

"почему нельзя снабжать частный дом теплом от скважин "

а кто Вам сказал ,что нельзя - можно и так действительно делают в европейских странах(если хотите
цифр и конкретики,то поишите в инете),но для того чтобы данный проект не нанес вреда окружаюшей
среде,надо сначало хорошо подумать головой и оценить риски,поэтому каждая такая установка должна
проходить согласование в соответсвуюших инстанциях,так и буржуины пишут в своих "Pre Design Guide"
ссылку на интересную работу(как мне кажется) я давал в соседней теме про ТН,если интересно ,то посмотрите
Pre Design Guide
стр.28 ,правда стоит отметить,что данная статья бльше относится к охлждению,но и и для ТН проблемы теже.

мне думается ,если прошел согласования и не вредит -то можно делать,

А пробурить просто так -без всяких согласовний и рассчетов -действително преступление,даже преследуя
благие цели,

Сообщение отредактировал Saveka - 7.7.2007, 9:01

[дед марос]

заранее извиняюь.. питьевая вода-это скважина "на известняк", а для ТН достаточно верхних грунтовых слоев,часто вторая по залеганию линза

[Kass]

речь о запроектированном антропогенном загрязнении подземных водоносных горизонтов - о сбросе использованной воды в питьевую скаважину

Я вот не могу никак в толк то взять, чем это вода, пргошедшая по трубе, имеющей сансертификат, вдруг загрязняется, и становится непитьевой? Может приведете формулы химсоставов, которыми она загрязняется? А вода, которая по всем нормам сэс подается как питьевая в детсады, она телепортацией в кран попадает, или по тем же трубам? Почему одну и ту же воду, прошедшую по одним и тем же трубам вы в одном случае называете питьевой, а в другом случае загрязненной? Метаморфоза?

[Kass]

Я вот попытался понять мотивацию таких метаморфоз, и на память пришел один случай, как восстали стоматологи против предложения клонировать зубы. Т.е. вам шприцем вводят в десну модифицированную вашим ДНК стволовую клетку и из нее вырастает настоящий, да еще и ваш зуб. Потом в кулуарах новаторам стоматологи заявили: Вы с ума сошли?!!! Вы такой бизнес загубите!!!
Вот тут похожая ситуация. Те кто нормально живет на чиллерах и сплитсистемах понимают всю опасность для их бизнеса таких технологий и пытаются отыскать хоть что то в законодательстве против. Такие мотивации на самом деле не служат ни людям, ни природе, а лишь личной корысти.

Достаточно для себя просто уяснить взнос в загрязнение природы использование чиллеров и сплитсистем. Итак:

1. Сплит системы содержат фреон, который как доказано губителен для озонового слоя атмосферы.
2. Чиллеры и сплиты выделяют тепло в атмосферу, внося свой вклад в глобальное потепление.
3. Чиллеры и сплиты потребляют электроэнергию, которую можно получить при сжигании нефтепродуктов, газа или мазута. Сжигание их вносит свой вклад в глобальное потепление.
4. Добыча нефтепродуктов ведет к несравненному загрязнению окружающей среды. Во многих районах ими пропитана почва, и залиты озера. Все реки европейской части страны имеют их в достаточном количестве в своем составе. Аварии танкеров с мазутом не раз отравляли мировой океан.
5. ТЕЦ в качестве охладителей используют реки и водоемы, нарушая природный ритм жизни их обитателей и внося еще больший вклад в глобальное потепление.

Наверное можно еще продолжать, но думаю и этого хватит.

И вот это все вы пытаетесь противопоставить некоторому повышению температуры грунтовых вод?

ЗЫ. Я бы еще добавил, что в настоящее время внедряются тепловые насосы, которые будут использовать тепло земли для отопления и ГВС. Таким образом например приготовление ГВС будет охлаждать подземные слои. При этом нескоторое их подогревание рассматриваемой системой только обеспечит баланс в природе. Земля просто выступит аккумулятором температуры, чем она собственно и является в природе.

Сообщение отредактировал Kass - 7.7.2007, 12:11

[Vano]

заранее извиняюь.. питьевая вода-это скважина "на известняк", а для ТН достаточно верхних грунтовых слоев,часто вторая по залеганию линза

Вот вот и я про тоже.

[sonsumerek]

Почему одну и ту же воду, прошедшую по одним и тем же трубам вы в одном случае называете питьевой, а в другом случае загрязненной? Метаморфоза?

не передергивайте
вроде бы рассматривался вариант о том, что в результате "прохождения по трубам" вода изменяетм температуру... а потом обратно загоняется под землю, и как она там себя поведет науке не известно, как вариант - может измениться солевой состав, мокробиологический, да малоли еще что...

[Vano]

Отвечу по пунктам Kass/
Я не продаю чиллеры, и сплиты - я продаю проекты.
1.
В проектах есть клятва ГИПа - Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно гигиенических, и других норм, действующих на територии РФ, и обеспечивает БЕЗОПАСНУЮ ДЛЯ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ ЛЮДЕЙ эксплуатацию объекта .... я в Вашей ситуации под проектом не подпишусь, так как у меня есть сомнения.
2.
Я практик, а не теоретик - Такое решения в экспертизе не согласуют, и правильно сделают - как осуществлять контроль (технически) за тем, что закачивает владелец в водоносный пласт? сегодня теплую воду, а завтра?

3. В общем по поводу тепловых насосов в средней полосе РФ - как инженер с энергетическим образованием, считаю нет смысла. Даже если кончиться нефть и газ, - посмотрите на леса - они все завалены сухостоем у нас - паллеты можно, поля сейчас зарастают осиной - их можно засеять рапсом - еще энергоноситель, ТН это решение для Европы, с её скудностью пространствами, энергоносителями.

[Kass]

не передергивайте
вроде бы рассматривался вариант о том, что в результате "прохождения по трубам" вода изменяетм температуру... а потом обратно загоняется под землю, и как она там себя поведет науке не известно, как вариант - может измениться солевой состав, мокробиологический, да малоли еще что...

Что значит не известно? Науке то известно точно, что происходит с водой при нагревании. Уж на десяток то градусов точно известно. А вот что происходит с недрами, в которые при добыче нефти заливается вода, и явно не 5 градусов, и явно вне всякого контроля за ее качеством?

Уже напоминает охоту на ведьм. Знать то мы не знаем, но против.

Сообщение отредактировал Kass - 7.7.2007, 12:51

[Kass]

как осуществлять контроль (технически) за тем, что закачивает владелец в водоносный пласт? сегодня теплую воду, а завтра?

А как вы это контролируете в случаях просто со скажинами? Тоже ведь никто ничего не контролирует. Может владелец скважины будет туда канализацию сливать?
Но это не повод не согласовать проект на скважину. И в нашем случае, согласовывается только представленная схема. И если на ней указан слив чистой воды, то толь ко это и согласовывается.

[Гость_BUFF_*]

пункт 3.2. того же самого СанПиН 2.1.5.980-00:
Водные объекты питьевого, хозяйственно-бытового и рекреационного водопользования считаются загрязненными, если показатели состава и свойства воды в пунктах водопользования изменились под прямым или косвенным влиянием хозяйственной деятельности.......

предлагается - термальное загрязнение - раз. и я не нашел НИКАКИХ мероприятий, гарантирующих, что не произойдет заражения бактериологического... (- специально для Алекса). Доказывать не я Вам буду, не путайте божий дар с яичницей - это Вы будете доказывать... в СЭС, экспертизе, прокуратуре...

далее: есть выше приведенный пункт 4.1.1.
.....не допускается:
Сбрасывать в водные объекты сточные воды (производственные, хозяйственно-бытовые, поверхностно-ливневые и т. д.), которые:
· могут быть устранены путем организации малоотходных производств, рациональной технологии, максимального использования в системах оборотного и повторного водоснабжения после соответствующей очистки и обеззараживания в промышленности, городском хозяйстве и для орошения в сельском хозяйстве;

таким образом, мы имеем в чистом виде наружение Российского законодательства... к Прибалтике это не отностися - мы туда будем чистую воду продавать с шаманскими плясками, как Вы, Jandrij, называете соблюдение законов РФ

далее - главное, о чем все забыли в пылу спора (пскольку полемикой это назвать сложно )
я критикую предложение Касса СЛИВАТЬ ТЕРМИЧЕСКИ (минимум - термически) ЗАГРЯЗНЕННУЮ СТОЧНУЮ ВОДУ В ПИТЬЕВОЙ ГОРИЗОНТ
не в линзу-верховодку, а в питьевую скважину
подчеркну - я ничего не имею против тепловых насосов. я ничего не имею против забора непитьевой воды для охлаждения.
но я категорически против сознательного нарушения природоохранного законодательства (сколь бы несовершенным оно не было) и хождения с плакатом "я прав!!!" по этому поводу...
серьезно взгреть Вас, Касс, прокуратура пока что не сможет за такие решения, но, к счастью, это лишь пока... дело времени

В проектах есть клятва ГИПа - Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно гигиенических, и других норм, действующих на територии РФ, и обеспечивает БЕЗОПАСНУЮ ДЛЯ ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЯ ЛЮДЕЙ эксплуатацию объекта .... я в Вашей ситуации под проектом не подпишусь, так как у меня есть сомнения.

мягко выражаясь...

Достаточно для себя просто уяснить взнос в загрязнение природы использование чиллеров и сплитсистем. Итак:
И вот это все вы пытаетесь противопоставить некоторому повышению температуры грунтовых вод?

извините, Касс... а что - подмена понятий - это Ваш излюбленный прием?
этот аргумент сродни "да, мы живем плохо, зато фашистов победили в 45-м"
я позволю себе перефразировать Вас:
"давайте загрязнять окружающую среду ТН, так как остальные способы - не лучше"... извините, это - не аргумент... Вы проектировщик - Ваша задача обеспечивать соблюдение норм, а не обосновывать, почему их нужно нарушать

А вот что происходит с недрами, в которые при добыче нефти заливается вода, и явно не 5 градусов, и явно вне всякого контроля за ее качеством?

Вы просто не в курсе, судя по всему, как готовят воду для ППД - а мне случалось... водопровод отдыхает

[Гость_BUFF_*]

Я вот не могу никак в толк то взять, чем это вода, пргошедшая по трубе, имеющей сансертификат, вдруг загрязняется, и становится непитьевой? Может приведете формулы химсоставов, которыми она загрязняется? А вода, которая по всем нормам сэс подается как питьевая в детсады, она телепортацией в кран попадает, или по тем же трубам? Почему одну и ту же воду, прошедшую по одним и тем же трубам вы в одном случае называете питьевой, а в другом случае загрязненной? Метаморфоза?

нет, никаких метаморфоз... еще раз повторю - Вы можете пить хоть мочу - если это Ваш выбор, имеете полное право...
но после использования человеком (в любом виде) вода становится сточной, и слить ее в питьевой горизонт - нарушение санитарных требований...
позволю себе напомнить - те самые сертифицированные трубы регулярно необходимо дезинфицировать. вода на водоподготовке дважды обеззараживается... и в Мос. области (питающейся из подземных источников) регулярно СЭС гоняет водоканалы за бактериологическое загрязнение в трубах, Вы должны быть в курсе, если занимаетесь автоматикой для водоподготовки...

[Kass]

извините, Касс... а что - подмена понятий - это Ваш излюбленный прием?

Да нет, просто эти понятия надо положить на разные чаши весов. Для охлаждения помещений надо поставить либо чиллеры-сплиты, со всеми вытекающими, и перечисленными мной последствиями, либо использовать геотермальное охлаждение. Любой разумный человек, не зацикленный на снипах и гостах, писанных не богами, прекрасно понимает о чем идет речь и конечно же будет на моей стороне. На вашей может быть только сэс, и то только до момента получения взятки, ибо только для выколачивания взяток у нас и существует данная организация. Поэтому природа засрана, а мы все с ведьмами воюем. Я как то еще и рыбак в душе, и прекрасно знаю, как загажены все водоемы, как источники пресной воды организациями, которые делают все по снипам и гостам.

нет, никаких метаморфоз... еще раз повторю - Вы можете пить хоть мочу - если это Ваш выбор, имеете полное право...
но после использования человеком (в любом виде) вода становится сточной, и слить ее в питьевой горизонт - нарушение санитарных требований...

Если для вас питьевая вода и моча одно и тоже, то питьевой горизонт и мочьевой у вас тоже врят ли отличаются. А значит тогда и в канализацию ничего сливать нельзя. Потом надо понимать, что такое использование человеком? Вода, использованная в системе охлаждения не используется человеком. Человека то и дома при этом может и не быть. Да и трактовки такой нет в законодательстве. Понятие питьевой или не питьевой воды - вопрос на который дает ответ химические анализ, а не ваши эмоции и заклинания. И попробуйте вчитаться внимательно в выделенное ниже жирным шрифтом. Потом дохнув и выдохнув написать грамотно, как инженер, как изменятся состав и свойства воды, после ее прохода по трубам с точки зрения химии и физики.
"пункт 3.2. того же самого СанПиН 2.1.5.980-00:
Водные объекты питьевого, хозяйственно-бытового и рекреационного водопользования считаются загрязненными, если показатели состава и свойства воды в пунктах водопользования изменились под прямым или косвенным влиянием хозяйственной деятельности......."

[Гость_BUFF_*]

Водные объекты питьевого, хозяйственно-бытового и рекреационного водопользования считаются загрязненными, если показатели состава и свойства воды в пунктах водопользования изменились под прямым или косвенным влиянием хозяйственной деятельности......."

занудным голосом:
температура является органолептическим показателем качества воды

Любой разумный человек, не зацикленный на снипах и гостах, писанных не богами, прекрасно понимает о чем идет речь и конечно же будет на моей стороне. На вашей может быть только сэс, и то только до момента получения взятки, ибо только для выколачивания взяток у нас и существует данная организация.

тоже неплохо
короче, все люди делятся на идиотов, не зыбывающих про существующее законодательство, во главе с СЭС, Генпрокурором, председателем Верховного суда и Президентом РФ - гарантом основного закона РФ, ну, и мной... в самом конце списка и умных благодарных пользователей тепловых насосов

[Гость_BUFF_*]

На вашей может быть только сэс, и то только до момента получения взятки, ибо только для выколачивания взяток у нас и существует данная организация.

простите... а это Ваш личный опыт, или так, понаслышке?
я к чему: если личный - то это оценка СЭС Вашей деятельности, а если понаслышке - с удовольствием Вам говорю, что СЭС не только берет взятки - она еще штрафует всяких загрязнителей окружающей среды а потом приходит прокурор
мне ,к слову, пока что удается в СЭС взяток не давать - догадайтесь, почему

[Kass]

занудным голосом:
температура является органолептическим показателем качества воды

Вот видите, вы не умеете читать внимательно, поэтому для вас нет разницы между органолептическим показателем качества и показателем состава воды. Увы.

короче, все люди делятся на идиотов, не зыбывающих про существующее законодательство, во главе с СЭС, Генпрокурором, председателем Верховного суда и Президентом РФ - гарантом основного закона РФ, ну, и мной... в самом конце списка и умных благодарных пользователей тепловых насосов

Я очень рад, что есть еще столь по детски наивные и чистые люди, которые верят в то, что принятые кем то законы не лоббируют чьи то интересы, а защищают природу и простых людей. Искренне рад. Узнали бы в сэс о ваших взглядах, так всплакнули бы. На самом деле за бесплатно вам не дадут и скважину сделать для детей, а за деньги вампозволят и дерьмо в нее слить. Законы писаны специально двояко. Не просто нельзя или можно, а просто с разрешения такого то органа. А для чего так сделано? А для того, что бы кто платит, тому можно было, а кто не платит - нельзя. Увы, но пока так.

[Гость_BUFF_*]

и что радует мнея лично безмерно - прокурор бывает более убедителен, чем я с робкими призывами к совести и соблюдению СанПиН
у меня на столе лежит постановление о приостановлении деятельности (по факту) горно-обогатительного комбината...
пришла СЭС, потом тот парень - и суд выдал постановление о прекращении работы пруда после очистных... и очистных (соотв.) и ГОК - так как воду девать некуда...

[Kass]

с удовольствием Вам говорю, что СЭС не только берет взятки - она еще штрафует всяких загрязнителей окружающей среды а потом приходит прокурор
мне ,к слову, пока что удается в СЭС взяток не давать - догадайтесь, почему

Гипернаивность. Неужели вы не понимаете, что приходит и штрафует только тех, кто обошелся пока без взяток, для тех, кто не платит. А для тех, кто заплатил и так все отлично, и нет смысла ходить и проверять. Поэтому посмотрите, что творится возле невтяных вышек, или на нефтеперерабатывающих заводах. Вы хоть видели такое хоть раз в жизни? Там есть все нормы, что бы просто закрыть их. НО!!! Они платят, и им можно. А вот вы обходитесь без этого, значит вам ничего нельзя.

у меня на столе лежит постановление о приостановлении деятельности (по факту) горно-обогатительного комбината...
пришла СЭС, потом тот парень - и суд выдал постановление о прекращении работы пруда после очистных... и очистных (соотв.) и ГОК - так как воду девать некуда...

Вот и еще одно подтверждение моих слов. Нормы не выполняются на всех горнообогатительных комбинатах, а преостановили работу только этого. А все потому, что его владельцы просто от осознания своей крутизны пришли к выводу, что они могут позволить себе не платить. Оказалось, что не так.

[Гость_BUFF_*]

Поэтому посмотрите, что творится возле невтяных вышек, или на нефтеперерабатывающих заводах. Вы хоть видели такое хоть раз в жизни? Там есть все нормы, что бы просто закрыть их. НО!!! Они платят, и им можно. А вот вы обходитесь без этого, значит вам ничего нельзя.

ну, как Вам сказать учитывая, что я проектирую и поставляю оборудование для газовиков и нефтяников и 3 месяца в году провожу на Ямале, в Якутии, на Баренцевом море думаю, не Вам мне рассказывать, что и почему творится у нефтяников и газовиков
но бог с ними... Вы мне лучше ответьте, а то Вы ловко ушли от вопроса... Вы лично в СЭС взятки за свои проекты давали? или все, что Вы говорите - это пустой треп и клевета на наши контролирующие органы?

[Kass]

Да по нормам наших сэс у нас не должен работать ни один автосервис. Ибо требуются очистные на вентиляцию покрасочных камер, утилизацию ГСМ и лакокрасочных, очистные на мойки, и кучи всего, чего нет на 99% автосервисов.

Есть такая мудрая притча: На проходной стоял очень строгий швейцар, и требовал от всех пропуск,... но.... если пропуск ему не показывали....., то он пускал и так.

Надо понять всего навсего простые вещи. Законы писаны так, что бы все платили, а не для охраны природы или нас с вами. В доказательство моих слов посмотрите на экологический мониторинг. Во всех городах все нормы значительно выше ПДК. Кто наказал этих нарушителей по выбросам? Да никто. Они просто свое заплатили. А на тех, кто не платит делают показательные мероприятия, в новостях показывают. Что бы создавалась иллюзия у электората, что что то делается наверху.

Вы лично в СЭС взятки за свои проекты давали?

Скажу несколько мягче. Платили деньги и всегда. Как правило при открытии какого то объекта требуется сделать какие то исследования, замеры и т.д. Я просто заказываю эти вещи у самой сэс за отдельные деньги, и тогда они принимают объект сами у себя. Такие же мероприятия и с другими органами, например с пожарными. Работает на Ура!

[Гость_BUFF_*]

Скажу несколько мягче. Платили деньги и всегда. Работает на Ура!

ОК, взяточник Вы эдакий, смягчаем формулировки...
Я, если позволите, подведу итоги дискуссии...
Я знаю, Вы знаете, и СЭС с экспертизой знают, что предлагаемое Вами решение - нарушает существующие нормативы, выполнять которые Вы обязаны вне зависимости от их правильности (ссылки на Ваши слова дергать, думаю, не требуется?).
Я не хочу сказать, что весь в белом - и не призываю Вас вымыться и переодеться.
Но - я бы на Вашем месте воздержался от пропаганды Вашего решения как правильного, замечательного и т.д... Личное мнение: до некоторых пор это даже будет срабатывать...

Далее... Ваши аргументы - ну там, чиллеры. танкеры, вышки - не выдерживают критики... с одной стороны, все так - за исключением фреона, в котором я не уверен, но есть и другая сторона - Вы выпячиваете последствия неверных решений (возвращаемся к началу - "Работает на ура!") и подменяете следствием причину... так что все вышесказанное - не аргумент, извините великодушно.
И, честно говоря, у меня нет не малейшего желания из простого вопроса об использовании воды для охлаждения устраивать выездую сессию верховного суда - у меня точно квалификации не хватает. А времени просто нет

Дальнейшее обсуждение я считаю ненужным... не находите?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Надо понять всего навсего простые вещи. Законы писаны так, что бы все платили, а не для охраны природы или нас с вами. Что бы создавалась иллюзия у электората, что что то делается наверху.

Наконец-то я понял, в чем причина Ваших бед, хотя, как я подозреваю, Вы мните их своими достоинствами. Сложившееся положение вещей Вы считаете нормальным. Правильным. Приемлемым. Оно Вам не мешает (а где-то даже помогает) жить - значит все нормально. На Ваш век хватит. Этот подход полностью объясняет и выбор Вами комплектации к Вашему оборудованию. Я все недоумевал... как Специалист в своих изделиях может применять посредственную комплектацию??? Как ему не противно??? Как это можно предлагать кому-то??? Как не стыдно? Теперь ясно. Просто (ИМХО) профессия для Вас - средство к существованию. Деньги платят - значит цель достигнута. Явного нарушения закона, влекущего за собой уголовную ответственность нету - ну и ладушки... Позиция ясна. Для меня все стало на свои места.