Регулирующие клапаны, Подбор регулирующих клапанов Опции

[kegar]

Доврого времени суток коллеги!
Возник у меня вопрос при разработке узлов регулирования как ИТП так и обвязки калориферов.
А именно регулирующие клапаны! Как их подбирать? Точнее какой перепад давления им нужен для нормальной работы
Я использую Все от данфосс, например регулирующий клапан VB2 может кто и ставил, подобрать можно как расчетом по формуле
Kv=G/корень(dP) или по диаграме
Так вот интерисует какой брать перепад давления? dP? обычно я беру 2-3м прав ли я?
Недавно сказли что нужно брыть 4,5м
Что же брать?

[kegar]

Доврого времени суток коллеги!
Возник у меня вопрос при разработке узлов регулирования как ИТП так и обвязки калориферов.
А именно регулирующие клапаны! Как их подбирать? Точнее какой перепад давления им нужен для нормальной работы
Я использую Все от данфосс, например регулирующий клапан VB2 может кто и ставил, подобрать можно как расчетом по формуле
Kv=G/корень(dP) или по диаграме
Так вот интерисует какой брать перепад давления? dP? обычно я беру 2-3м прав ли я?
Недавно сказли что нужно брыть 4,5м
Что же брать?

[simtimoxel]

У нас специалисты одной из компаний выпускающей похожие регуляторы советуют брать 5м.вод.ст. если позволяет располагаемый напор, но если напор не позволяет, а бывает что весь располагаемы 5м, то предлагают вести расчет на 2 или 3 м, мол диаметр будет побольше, но работать клапан будет.

[LEOR]

Рекомендуемый тем же Данфосс перепад для клапана - 50% от потерь давления в системе.Точное замечание - если есть располагаемый напор на вводе. Исходя из этого подбирается минимально достаточный по диаметру клапан ,а уж в большую сторону - ограничения от кошелька заказчика , вашей фантазии, требований тепловых сетей и т.д. - единственное чем больше разница расчитанного и принимаемого диаметра (Kv) тем уже диапозон пропорционального регулирования.

[ssn]

но сильно принимаемый Кв увеличить не получится (по условию что на клапане должно быть 50% потерь от регулируемой системы)
вообще, пытался выяснить этот вопрос у представителей данфоса... звонил, спрашивал, просил проверить подбор. пытался от них получить порядок расчета и подбора клапанов. (где то тут на форуме это обсуждалось уже, и не так давно)
у данфоса есть методика подбора и расчета (изложена в книге по автоматизации ИТП, распространяется диллерами). там подробно все изложено... однако, там входящие данные для расчета принимаются невероятные для наших условий.... (например, подача 8 бар, обратка 2 бар... афигенный перепад.) и максимальный Кв клапана назначается из условия отсутствия кавитации...
Обычно явление кавитации в наших условиях не так критично при подборе клапана (вернее оно конечно критично, но как то недостижимо, по карйней мере у меня не попадало ни разу в эту область). С этим согласился представитель данфоса. дак вот, он предложил подбор путём обычной арифметики... делим располагаемый напор между клапанами (например двухходовой для отопления и регулятор перепада), получаем перепад на клапане, вычисялем Кв, фсе....
как то вот так...

[jota]

На регулирующем клапане для ИТП принимаю 60 кПа. Подбор клапанов можно выполнить с помощью on line программы на сайте Данфосс http://heating.danfoss.com/xAPPLxx/VSP0_MN...8547_SIT54.html
или Danfoss-LPM Heatnet - поинтересуйтесь у диллеров, или
http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40
зарегистрируйтесь и скачайте программу

Сообщение отредактировал jota - 25.11.2007, 20:57

[LEOR]

Есть программа (бесплатно распространяется Данфосс) называется Danfoss VS. Там ставятся реальные перепады в системе и располагаемый.Даются варианты клапана - тут уж что более критично - ПРИОРИТЕТ либо ПРОПУСКНАЯ СПОСОБНОСТЬ. - НА ВЫБОР.

[pavelb]

LEOR
Если есть, то вылажил бы куда-нибудь.

[Wiz]

Подбор регулирующего клапана зависит в основном от располагаемого перепада давления, который вычисляется как Рпр-Робр теплосети по ТУ на подключение и делится между регулятором перепада, регулирующим клапаном и остальными элементами обвязки теплообменников или калориферов. Как рекомендавали сами наладчики для устойчивой работы клапана оптимальный перепад 1 атм. больше можно но трудности в наладке, меньше перепад иногда не согласовывают инспектора теплосетей. А для общего случая перепад на клапане не менее 50% от потерь на регулируемом участке.

[LEOR]

Подбор регулирующего клапана зависит в основном от располагаемого перепада давления, который вычисляется как Рпр-Робр теплосети по ТУ на подключение и делится между регулятором перепада, регулирующим клапаном и остальными элементами обвязки теплообменников или калориферов. Как рекомендавали сами наладчики для устойчивой работы клапана оптимальный перепад 1 атм. больше можно но трудности в наладке, меньше перепад иногда не согласовывают инспектора теплосетей. А для общего случая перепад на клапане не менее 50% от потерь на регулируемом участке.

Все абсолютно правильно, при условии если этот перепад в точке подключения есть - а если нет вот тогда начинаются "нюансы".

[Daymonic]

Все абсолютно правильно, при условии если этот перепад в точке подключения есть - а если нет вот тогда начинаются "нюансы".

Нет перепада нет теплоносителя, есть перепад - есть теплоноситель, под перепад проектируем систему теплопотребления, что бы на ней не потерялось более располагаемого давления и в ней не забываем учесть половинку на регулирующий клапан, и все. Пример перепад метр, значит теряем на системе 6 кПа, на клапане 3 кПа. вот и вся арихметика.

[krvit]

Нет перепада - ставим повысительный насос, и в зависимости от того, что хотим дешевле узел, но дороже эксплуатацию (расход э/э) или наоборот, выбирается напор насоса и соответственно диаметры клапанов.
Кстати, то что есть в ТУ не всегда есть на самом деле, лучше побеседуйте с эксплуатационщиками, а то бывает так, что повысительный насос, нужно ставить через рассекающую и работать этот насос будет только в переходный период (когда тепловые сети работают по количественно-качественному регулированию), а порой перепада нет в любое время года - тогда и насосов пару ставить (рабочий, резервный)

[krvit]

LEOR
Если есть, то вылажил бы куда-нибудь.

http://depositfiles.com/files/2514996 DanfossVS 57.39 MB

Сообщение отредактировал krvit - 27.11.2007, 18:43

[igor_l]

У нас обычно 10 метров перепада, потери метров 7. а клапан рассчитываем на 1.5 метра с запасом на колебания давления в сети или на несвоевременно прочищенный фильтр. подороже конечно, зато все в тепле.

[LEOR]

[quote name='Daymonic' date='27.11.2007, 16:03' post='195224']
Нет перепада нет теплоносителя, есть перепад - есть теплоноситель, под перепад проектируем систему теплопотребления, что бы на ней не потерялось более располагаемого давления и в ней не забываем учесть половинку на регулирующий клапан, и все. Пример перепад метр, значит теряем на системе 6 кПа, на клапане 3 кПа. вот и вся арихметика.
Коллеги,еще раз , все верно , но речь о нюансах - по ТЗ перепад 1.1кгс - фактически 0,2-0,5 кгс -вот и начинается кадриль, потому и делается запас в большую сторону по Kvs у клапана.

[Manusha]

ребятишки!
Я тут читаю и прям ах... Все такие умные! а можно попросить выложить пример проекта ИТП. Просто занимаюсь проектированием внутрянки а с ИТП пока не сталкивалась, кому интересно взамен могу чтонибудь из внутрянки ОВ или узел учета предложить.
Зарание сенькью.

[Alexplumb]

ПОИСК!

[Alexplumb]

На форуме!!!

[krvit]

http://depositfiles.com/files/0o5gochyi DanfossVS 57.39 MB
обновил ссылку

[Гость_KGP123_*]

Что бы избежать ошибок при выборе регулирующего клапана, избегайте начинать с "принимаю...". Да программы расчета существуют, однако, неоходимо оценить ее результаты. Начните с рачета максимального расхода, требуемого для покрытия тепловых нагрузок. Используя полученный расход, рассчитайте гидравличесике потери в первичной цепи выбранной схемы ИТП. Если указанные потери превышают располагаемый напор, необходимо выбрать другую схему, имеющую меньшие потери. Если располагаемый напор выше потерь, определяют разницу, это и будут потери напора на клапане при максимальном расходе. На основании полученных данных, выбирают клапан и Кvs. По Кvs и максимальному расходу расчитываю фактические потери на клапане. Для получения требуемого расчетного расхода на основании разницы располагаемого напора и и фактических гидравлических потерь получаем падение давления на балансировочном клапане и аналогично указанной методике выбираем балансировочный клапан. Далее проверяем авторитет клапана. Для этого напор на вводе делим на полученный напор на регулирующем клапане. В идеале он должен быть 0,5. Если меньше 0,2, то необходимо уменьшение гидравлических потерь в первичной цепи. Это либо использование оборудования(теплосчетчик, ТО с меньшими потерями и т.д), имеющего меньшие потери при расчетном максимальном расходе, либо другую схему и повторить расчет вновь. Если больше 0,6, то для выбора клапана используют указанные ранее методики, например Данфосс. После его выбора подбирают вновь балансировочный клапан. Предложенный спсоб универсален и не зависит от предлагаемой схемы. Желаю удачи.

[Gemini]

Далее проверяем авторитет клапана. Для этого напор на вводе делим на полученный напор на регулирующем клапане. В идеале он должен быть 0,5. Если меньше 0,2, то необходимо уменьшение гидравлических потерь в первичной цепи. Это либо использование оборудования(теплосчетчик, ТО с меньшими потерями и т.д), имеющего меньшие потери при расчетном максимальном расходе, либо другую схему и повторить расчет вновь. Если больше 0,6, то для выбора клапана используют указанные ранее методики, например Данфосс. После его выбора подбирают вновь балансировочный клапан. Предложенный спсоб универсален и не зависит от предлагаемой схемы. Желаю удачи.

Хотелось бы уточнить.... мы говорим и о min авторитете двухходового клапана? (судя по цифрам именно о нем), правда он вычисляется наоборот: перепад давления на полностью открытом клапане делится на напор насоса в активном контуре, и эта цифра должна быть > 0.25, ну и хорошо бы проверить еще и проектный авторитет : перепад давления на полностью открытом клапане делится на располагаемое давление регулируемого контура, и эта цифра должна быть > 0.5, и чтобы повысить авторитет, Вы правы, надо уменьшить распол. диф. давление (уменьшить потери в первичном контуре и т.д.), либо установить регулятор перепада давления, либо использовать комбинир. рег. клапан

[Гость_KGP123_*]

Да, Вы правы. Действительно авторитет определяется как деление потери давления на открытом регулирующем клапане на напор на вводе. Иначе авторитет будет больше единицы.

[Igor K]

Да не заморачивайтесь на авторитетах, ерунда всё это! Одно время я начитался Пыркова, в голове сумятица. А тут семинар у киевского Данфосса по клапанам. Уговорил руководство, поехал. И оказалось все просто и буднично. В прилагаемой рекомендации об авторитетах ни слова!!! Как показала практика, в большинстве случаев решающим является скорость потока.
Есть расчётная неплохая и простая программа LDM Ventily, которой я пользуюсь как для пара так и для воды. Найти можно по поисковику.

Прикрепленные файлы

 Памятка_по_подбору_рег.клапанов.pdf ( 95,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2389

 

[Гость_KGP123_*]

[quote name='Igor K' date='16.2.2009, 15:12' post='353847']
"Да не заморачивайтесь на авторитетах, ерунда всё это!" Это для кого как. Когда система регулирования свалиться на автоколебания из-за нелинейности регулирования, то для экплуатационщика будут проблемы и не столько с точностью, сколько с надежностью исполнительного механизма. Программа программой, а нюх иметь надо. С таким подходом, врад ли у Вас будут постоянные клиенты поскольку авторитет не потянет.

[Igor K]

Вполне с вами согласен, KGP123. Но решать проблему только одним регулирующим клапаном несерьёзно! Есть и другие средства и способы. А то ведь как бывает, на трубе Ду80 стоит клапан Ду15. Располагаемый напор позволяет применить данный клапан, потери давления на клапане не превышают рекомендованные производителем клапана (это, как правило, не более 100 кПа). За авторитет говорить не стану, но наверняка солидный. Только вот шум и вибрация в трубопроводах не даёт спать жильцам. Я что хочу сказать, авторитет вещь хорошая, но не главная. Если степень открытья клапана болше 30% (см. п2 рекомендаций), то и автоколебаний быть не должно. Если меньше, то клапан сваливается в режим "закрыто-открыто".

[nedrok]

Поясните!
В выложенной выше памятке по подбору написано, что Kvs клапана, должен быть больше, чем расчетный, т.е потери в клапане меньше, чем на регулируемом участке. А вот в этом справочнике http://www.lennox.ua/html/sprav/belova39.php (в конце, после предпоследней номограммы) написано, что давление в клапане, должно превышать давление на регулируемом участке, т.е. Kvs будет меньше, чем расчетный.
Где правда?

Прикрепленные файлы

 Untitled.png ( 24,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 479

 

[Gemini]

Поясните!
В выложенной выше памятке по подбору написано, что Kvs клапана, должен быть больше, чем расчетный, т.е потери в клапане меньше, чем на регулируемом участке. А вот в этом справочнике http://www.lennox.ua/html/sprav/belova39.php (в конце, после предпоследней номограммы) написано, что давление в клапане, должно превышать давление на регулируемом участке, т.е. Kvs будет меньше, чем расчетный.
Где правда?

Знаете, я вот тоже озадачивалась этим вопросом.... вот смотрите, изначально, чтобы обеспечивать авторитет клапана 0,5 и выше, мы задаемся потерями давления на клапане равными (не меньше ) потерям в системе, естественно не меньше min значения (тот же Данфосс рекомендует min значение перепада давления на регулир.клапане 0,3 бар). Cчитаем требуемую пропускную способность клапана, далее выбираем клапан с Кvs близким к расчетному (Данфосс рекомендует принимать Кvs в большую сторону). Но тогда получается, что увеличивая клапан, уменьшаются потери давления на нем и соответственно, авторитет становится ниже 0,5??? Разговаривала с Данфосс по этому поводу, резюме - они утверждают, что при небольшом снижении авторитета, ничего страшного, к двухпозиционному регулированию в таком случае мы не скатимся... Коллеги, интересно, кто что думает по этому поводу???

[zr84]

Если следовать рекомендациям ТАС Данфосс.. из расчета авторитета клапана
не менее чем 0,5 ,что является правильным из соображений правильного регулирования,
то можно заполучить "правильный" ИТП, но не способный адекватно реагировать на
реалии российской действительности. Что я имею в виду?
Это у них на западе к товару рыночное отношение (со всеми вытекающими),
а у нас (где я живу) ТСО, как правило, не выдерживает график.
Например: за бортом -33 (оС), ТСО недодает на Т1: 27(оС). Что это значит?
Клапан полностью открыт, балансир тоже, перерасход в~1,7 раза....почти выбирается
тепловая нагрузка. Если-бы клапан был подобран на калибр, два меньше- бОльший авторитет, т.е. имел-бы меньший
запас по расходу, то ситуация была-бы значительно хужее...
Вы спросите, а что ТСО?, да ничего пишут себе 150/70 и ...на том и стоят, а еще
располагаемый напор невыдерживают...

Т.е. авторитет, авторитетом, а о запасе по расходу думать надо, а эти два параметра
обратно пропорциональны друг другу.
Получается, что выбор клапана это плоскость, где один вектор -авторитет(качество регулирования),
другой - запас по расходу(замерзнут люди или нет).
Так каким запасом по расходу задаваться: 30,50, 100% ?
1. например МДС 41-4-2000 разрешает расчетную часовую тепловую нагрузку отопления
увеличить- на 30% при определенных условиях.
2. Как ни крути, а нужно учитывать на месте какой все-таки режим дает ТСО, вернее
сколько недодает и из этого исходить.
3. Думаю что забота первейшая- не замерзнуть людям, тогда Вы в авторитете
Ниже прилагаю картинки моделирования клапана в контуре. Видно как меняются авторитеты
и запасы по расходу в зависимости от Ду клапана.
Желаю успехов.

Прикрепленные файлы

 Valve.jpg ( 606,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 859

 

[Finn2]

Для zr84
---------------------------------------------------------
Извиняюсь, если не секрет, а в чем вы так красиво результаты получаете - о прикрепленной картинке?

[zr84]

Для zr84
---------------------------------------------------------
Извиняюсь, если не секрет, а в чем вы так красиво результаты получаете - о прикрепленной картинке?

Это моя прога, просчитывает контур отопления(правда не все варианты) с клапаном...Время будет, сделаю дружественный интерфейс и выложу.

Сообщение отредактировал zr84 - 2.5.2009, 22:14

[zr84]

Программа выложена ЗДЕСЬ

Содержание каталога программы "Двухходовой клапан в регулируемом участке.Виртуальный тренажер":
-программа ValveSim1.0.xls
-файл описания и примеров ValveSim1.0.chm

[Гость_KGP_*]

Например: за бортом -33 (оС), ТСО недодает на Т1: 27(оС). Что это значит?
Клапан полностью открыт, балансир тоже, перерасход в~1,7 раза....почти выбирается
тепловая нагрузка. Если-бы клапан был подобран на калибр, два меньше- бОльший авторитет, т.е. имел-бы меньший
запас по расходу, то ситуация была-бы значительно хужее...
Вы спросите, а что ТСО?, да ничего пишут себе 150/70 и ...на том и стоят, а еще
располагаемый напор невыдерживают...

Добрый день. Если следовать Вашей теории, то Вы придерживаетесь теории игры без правил. Но, согласно Правил предоставления коммунальных услуг ( пос. правит РФ № 307) потребитель не оплачивает услуги ниже установленного качества. Претензии о некачественных параметрах теплоносителя (температура и напор на вводе), должны быть указаны в договоре на теплоснабжение. А Вы пердлагаете запасы по Кvs. А если исполнитиельный механизм клапана из-за автоколебательного режима, вызванного неправильным выбором клапана, откажет через полгода, или раньше, кто ответит?

[zr84]

Добрый день. Если следовать Вашей теории, то Вы придерживаетесь теории игры без правил. Но, согласно Правил предоставления коммунальных услуг ( пос. правит РФ № 307) потребитель не оплачивает услуги ниже установленного качества. Претензии о некачественных параметрах теплоносителя (температура и напор на вводе), должны быть указаны в договоре на теплоснабжение. А Вы пердлагаете запасы по Кvs. А если исполнитиельный механизм клапана из-за автоколебательного режима, вызванного неправильным выбором клапана, откажет через полгода, или раньше, кто ответит?

Уважаемый KGP.
Это не теория, это практика... ибо теорий не измышляю.
1. Данные с реального объекта, где:
-реально плохо с ГВС, еще хуже с ОВ
-реально люди злые на всех и вся.... писали челобитную много куда, даже Президенту РФ(по моим данным)
-реально видел АКТ обследования ТСО-все о кей( ни слова о ДИКОМ недотопе..), Акт Архстройнадзора -не все о кей..
-беседовал с людьми с десятков квартир, одно: дайте тепло здесь и сейчас сделайте что-нибудь-технически
..как в детском анекдоте: .... трясти надо
...........
2. Касательно запасов по расходу:
-методики подбора клапанов говорят об этом..
-есть наш документ, вот выдержка:
МДС 41-4.2000
..Для зданий, законченных строительством, расчетную часовую тепловую нагрузку отопления
следует увеличить на первый отопительный период:
для каменных зданий, построенных:
в мае-июне - на 12%;
в июле-августе - на 20%;
в сентябре - на 25%;
в отопительном периоде - на 30%.
.. на одном из объектов нашел понимание и инспектором ТСО...
...
Что делать в этих случах. Ну, например, можно как в статье: В. И. Ливчак Как встретить морозы с минимальными потерями для населения
Чтобы не говорить более, уважаемый, вот Вам схема с объекта, подберите клапан(если учавствуете в дискуссии, значит в теме..)
как Вам видится...

р.с. Рядом ж/дом, я обслуживаю ИТП. Таки они(жителЯ) не платят за ГВС... Ну и отключили им ГВС...
Сейчас грядет отопительный сезон, догадайтесь с трех раз включат ж/дому ГВС, отопление...?

Прикрепленные файлы

 Схема3_1.jpg ( 211,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 481

 

[drmind]

мне вполне достаточно того о чём говорил Igor K, при условии достаточности напора - большего и не нужно, с недостачей ещё не сталкивался 

[Гость_KGP_*]

Уважаемый KGP.

Чтобы не говорить более, уважаемый, вот Вам схема с объекта, подберите клапан(если учавствуете в дискуссии, значит в теме..)
как Вам видится...

р.с. Рядом ж/дом, я обслуживаю ИТП. Таки они(жителЯ) не платят за ГВС... Ну и отключили им ГВС...
Сейчас грядет отопительный сезон, догадайтесь с трех раз включат ж/дому ГВС, отопление...?

К сожалению, на Вашей схеме отсутствуют данные о потере напора на: грязевиках, расходомерах, фильтре тонкой очистки. Обычно теплообменники расчитывают по максимальному расходу теплоносителя. Не знаю, как у Вас у меня он составил 14,7 м3/ч. Для более точного расчета нет нагрузки ГВС. Однако, из практики гидравлические потери по схеме составят 10 м.в.ст. Таким образом, DР на рег клапане 10 м.в ст. при макс расходе. Клапан выберете по номограмме ближайший больший. По разнице DР расч-DР факт выберете бал клап. Да, в схеме нет второй ступени. Если она параллельна рег кл. и теплообменнику, не забудьте уст. бал. кл. для гидр увязки. И дел-то на 5 мин., а столько шума.
А по поводу откл. ГВС жителям. Такие жители. Я бы в прокуратуру, в жил. инспекцию в Ростехнадзор. А ГВС включат.

[zr84]

Уважаемый!
Чтобы ответить на ранее заданный вопрос в схеме(пост #32 ) есть всё -данные,потери на основных элементах
Касательно вопроса потерь давления некоторых элементов, то значения их малозначительны,
и принять их можно оценочно, покажем:
1. грязевик
Ду=125, Qo=1,985 Гкал(не указано в схеме..)
Go~28,4, v~0,7(м/с), dPгр=10*(0,7)^2/(2*10)=0,25 (м.в.ст.)
2. Преобразователи расхода( у нас энергосбыт нормирует в ТУ макс. потери<=1(м.в.ст.) )
ПРЭМ-50, dPпрэм=8*(28,4/72)^2=1,2 кПа=0,12(м.в.с.)
Если добавить:конфузор+диффузор+прямой участок ~0,5(м.в.ст.)
При желании можно учесть потери на измерительном участке(ах)

контур отопления, расход:Got=100*1,17/(150-80)~17
2. фильтр(перед клапаном)
Ду=80, Kv=201(Данфосс)
dPкл=10*(17/201)^2~0,07(м.в.ст.)

Поэтому, указанные местные потери существенно не влияют на выбор клапана
Ответ на вопрос поста #32 за Вами
Желаю удачи
рс
Пять минут пять минут
Разобраться если строго
Даже в эти пять минут
Можно сделать очень много
(песня 5-минут)

[Гость_KGP_*]

С учетом Ваших уточнений расчетный пропускная способность регулирующего клапана Кv=4,45 м3/ч. Выбирайте любой фирмы. По выбранному Кvs повторите расчет с учетом всех незначительных потерь в контуре.

[zr84]

С учетом Ваших уточнений расчетный пропускная способность регулирующего клапана Кv=4,45 м3/ч. Выбирайте любой фирмы. По выбранному Кvs повторите расчет с учетом всех незначительных потерь в контуре.

Уважаемый
Если принять рекомендуемое Вами значение Кv=4,45 м3/ч, то
объект будет заморожен напрочь...

[Гость_KGP_*]

А где обоснование?

[zr84]

А где обоснование?

Уважаемый. Какое нужно обоснование?
Схема и данные есть. Посмотрите какой расход пропустит клапан при данном Kvs... Сравните с расчетным
Заполучите недотоп...

[Гость_KGP_*]

Отвечать вопросом на вопрос некорректно. Приведите контр расчет на основании указанных Вами данных о гидр. потерях в схеме. Gо=Kv*корень14,6=17м3/ч. Жаль потерянного лимита на инет.

[zr84]

1. Чтобы рассчитать расход, нужно просчитывать контур. можно вручную
2. Если принять потери на клапане dP=10м(оптимистический вариант), то
Kv=17*SQR(10/10)=17 *1,2=20,4 - не как не Кv=4,45 м3/ч
т.е. Ду~34-40
и далее можно уточняться
Про запасы отдельный разговор....
3. По программе "Двухходовой клапан в регулируемом участке.Виртуальный тренажер"
можно виртуально потренироваться, например так:

Прикрепленные файлы

 valve5.jpg ( 342,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 203

 

[jota]

http://vsp.danfoss.com/(S(bdnpgyfa0zlcvr55...p;LanguageID=41

[Гость_KGP_*]

1. Чтобы рассчитать расход, нужно просчитывать контур. можно вручную
2. Если принять потери на клапане dP=10м(оптимистический вариант), то
Kv=17*SQR(10/10)=17 *1,2=20,4 - не как не Кv=4,45 м3/ч
т.е. Ду~34-40

Вы правы давление в формуле в барах. Вот только давление на клапане вначале расчитывают, в Вашей схеме 14,6 м.в.ст.

[zr84]

...Вот только давление на клапане вначале расчитывают, в Вашей схеме 14,6 м.в.ст.

Можно установить dPкл=14.6 , но:
-нужно сначала задаться(выбрать) Ду, и только тогда Вы увидите реальное перераспределение перепадов по контуру...
- указанное Вами значение установит очень малые запасы по расходу, и:
в реальном доме(схема с реального объекта) недотоп гарантирован, т.к. ТСО значительно
не выдерживает параметры(может быть в только в нашем городе такие ньюансы...?)

[Гость_KGP_*]

Можно установить dPкл=14.6 , но:
-нужно сначала задаться(выбрать) Ду, и только тогда Вы увидите реальное перераспределение перепадов по контуру...
- указанное Вами значение установит очень малые запасы по расходу, и:
в реальном доме(схема с реального объекта) недотоп гарантирован, т.к. ТСО значительно
не выдерживает параметры(может быть в только в нашем городе такие ньюансы...?)

Все так, но в тогда фактические параметры(их пределы) должны быть указаны в исходных данных для расчета схемы, иначе завышенные размеры оборудования, лишние расходы и основание ТСО наказать Вас за избыточный расход сетевого теплоносителя. И вообще, на мой взгляд схема качественно-количественного регулирования теплопотребления в Вашем случае не имеет технико-экономического обоснования. К стати, Вы не указали схему регулирования темп. ГВС. Думаю, что она содержит регулирующий клапан в контуре греющей воды. Недостатки кач.-колич регулирования рассмартивались на форуме. Смотрите на проблему шире.

[zr84]

Уважаемый.

Все так, но в тогда фактические параметры(их пределы) должны быть указаны в исходных данных для расчета схемы...

Только сегодня был в ТСО по вопросу согласования проекта узла учета...
НЕ ПИШУТ И НЕ НАПИШУТ в ТУ реальные параметры... сами выдираем на месте...

..лишние расходы и основание ТСО наказать Вас за избыточный расход сетевого теплоносителя. .

видимо не донес да ВАС мысль, что не ИТП берет лишнее( железо не обманешь), а ТСО НЕВЫПОЛНЯЕТ свои обязательства

..И вообще, на мой взгляд схема качественно-количественного регулирования теплопотребления в Вашем случае
не имеет технико-экономического обоснования..

Это общепринятая схема прописанная в СНИП...
Это Вы должны обосновать Ваш тезис. Слова недостаточны, потому как:
- нужны схемы, расчеты, сравнительный технико-экономический анализ...
если у Вас это есть в виде статей(выложите, укажите где), книг... тогда другой разговор
- ну и практика:
дедушка Ленин знал как делать революцию: нужно выбрать только дом, который не жалко...

К стати, Вы не указали схему регулирования темп. ГВС.

- схема обычная двухступенчатая...
- для выбора клапана контура отопления это фактор не учитывается.

[Гость_KGP_*]

Уважаемый.

Только сегодня был в ТСО по вопросу согласования проекта узла учета...
НЕ ПИШУТ И НЕ НАПИШУТ в ТУ реальные параметры... сами выдираем на месте...
видимо не донес да ВАС мысль, что не ИТП берет лишнее( железо не обманешь), а ТСО НЕВЫПОЛНЯЕТ свои обязательства
Это общепринятая схема прописанная в СНИП...
Это Вы должны обосновать Ваш тезис. Слова недостаточны, потому как:
- нужны схемы, расчеты, сравнительный технико-экономический анализ...
если у Вас это есть в виде статей(выложите, укажите где), книг... тогда другой разговор
- ну и практика:
дедушка Ленин знал как делать революцию: нужно выбрать только дом, который не жалко...
- схема обычная двухступенчатая...
- для выбора клапана контура отопления это фактор не учитывается.

Для правильного выбора "железа" уточнение исходных данных на объекте обязательно.
Если "железо" в ИТП выбрано с запасом, то и расход можно будет увеличить например балансир клап., а это уже анархия в режиме теплопотребления.
Схема не прописана в СНиП и не является общепринятой - это Ваш вымысел. А вот СНиП говорит, что в СЦТ как правило используется качественное регулирование, качественно-количественное регулирование может использоваться при технико-экономическом обосновании. Почитайте внимательно труды Дедушки Ленина. Высказывания вождей принято цитировать без искажений, если, конечно цитирующий не вождь.
Я просил уточнить, как организаванно регулирование температуры горячей воды в Вашей схеме. Если она "общепринятая", то работа регулятора влияет как на параметры теплоносителя на вводе, так и на перепад давления на клапане. Вы не учитываете влияние количественного регулирования на режим СЦТтеплоснабжения

[HeatServ]

т.к. ТСО значительно
не выдерживает параметры(может быть в только в нашем городе такие ньюансы...?)

Везде такие нюансы, только тсссс.... Они не любят когда им это напоминают. Они используют т.н. теллурианову логику. Это когда конкретному человеку застигнутому при конкретных деяниях и при свидетелях говорят: "Ты нарушаешь правила общественного общежития", а он - "Я законопослушный гражданин, и не могу нарушать правил общественного общежития, поскольку чту законы и это мой приоритет."

[zr84]

Для правильного выбора "железа" уточнение исходных данных на объекте обязательно.
Если "железо" в ИТП выбрано с запасом, то и расход можно будет увеличить например балансир клап., а это уже анархия в режиме теплопотребления.
Схема не прописана в СНиП и не является общепринятой - это Ваш вымысел. А вот СНиП говорит, что в СЦТ как правило используется качественное регулирование, качественно-количественное регулирование может использоваться при технико-экономическом обосновании. Почитайте внимательно труды Дедушки Ленина. Высказывания вождей принято цитировать без искажений, если, конечно цитирующий не вождь.
Я просил уточнить, как организаванно регулирование температуры горячей воды в Вашей схеме. Если она "общепринятая", то работа регулятора влияет как на параметры теплоносителя на вводе, так и на перепад давления на клапане. Вы не учитываете влияние количественного регулирования на режим СЦТтеплоснабжения

Уважаемый.

Если "железо" в ИТП выбрано с запасом, то и расход можно будет увеличить например балансир клап., а это уже анархия в режиме теплопотребления.

Не знаю кто Вы по специальности, но у меня складывается ощущение(не в обиду..), что вы не проектировали, не сдавали, не обслуживали, не настраивали... не представляете реальное состояние системы теплоснабжения. Потому как по рекомендованному Вами Kvs клапану(пост #37) объект замерз-бы...

..Схема не прописана в СНиП и не является общепринятой - это Ваш вымысел

СП 41-101-95 это не вымысел моего замысла, а документ...
схем там полно, они работают.. там много чего интересного..

Я просил уточнить, как организаванно регулирование температуры горячей воды в Вашей схеме. Если она "общепринятая", то работа регулятора влияет как на параметры теплоносителя на вводе, так и на перепад давления на клапане

1. схема ГВС см. #46, а далее СП 41-101-95
2. конечно перепады меняются- ну и что из этого...?

Вы не учитываете влияние количественного регулирования на режим СЦТтеплоснабжения

А зачем? Впрочем понимаю куда Вы клоните... Эта совершенно другая тема, разверните в ней свой тезис (мое мнение пост #46)-это основа предметного разговора. А так пустые разговоры (ИМХО)..
в предметном споре должна рождаться предметная истина...

Почитайте внимательно труды Дедушки Ленина. Высказывания вождей принято цитировать без искажений, если, конечно цитирующий не вождь

Может неудачный намек с моей стороны, но вот что я хотел сказать. Вы выкладывали(на разных сайтах) свою схему, но нормальных графиков, результатов расчетов я не увидел... Как убедиться в ее(схемы) работоспособности: выберите дом, смонтируйте ИТП, тогда будут результаты... будет "революция" в теплоснабжении..

Желаю удачи.

[Гость_KGP_*]

А зачем? Впрочем понимаю куда Вы клоните... Эта совершенно другая тема, разверните в ней свой тезис (мое мнение пост #46)-это основа предметного разговора. А так пустые разговоры (ИМХО)..
в предметном споре должна рождаться предметная истина...
Может неудачный намек с моей стороны, но вот что я хотел сказать. Вы выкладывали(на разных сайтах) свою схему, но нормальных графиков, результатов расчетов я не увидел... Как убедиться в ее(схемы) работоспособности: выберите дом, смонтируйте ИТП, тогда будут результаты... будет "революция" в теплоснабжении..

Желаю удачи.

Для того, чтобы убедиться в работоспосбности схемы ИТП вполне достаточно ее смоделировать на ПК, исходя из фактического температурного графика, величины нагрузок, диапазона их изменений, напора на вводе и его прогнозируемых изменений. Таким образом я обычно проверял представляемые на согласование проекты нестандартных технических решений АИТП.
При массовом внедрении "общепринятых" схем, такое моделирование будет невозможным из-за переменного гидравлического и температурного режима, являющегося следствием количественного регулирования, который из-за неопределенности, даже с выходом на место, трудно будет применить для расчета. Конечно я понимаю, что Вы не в теме, "А зачем?". И никто ни каких революций не устраивает. Посто посмотрите на на СЦТ чуть дальше своего носа.

[zr84]

Для того, чтобы убедиться в работоспосбности схемы ИТП вполне достаточно ее смоделировать на ПК, исходя из фактического температурного графика, величины нагрузок, диапазона их изменений, напора на вводе и его прогнозируемых изменений. Таким образом я обычно проверял представляемые на согласование проекты нестандартных технических решений АИТП.
При массовом внедрении "общепринятых" схем, такое моделирование будет невозможным из-за переменного гидравлического и температурного режима, являющегося следствием количественного регулирования, который из-за неопределенности, даже с выходом на место, трудно будет применить для расчета. Конечно я понимаю, что Вы не в теме, "А зачем?". И никто ни каких революций не устраивает. Посто посмотрите на на СЦТ чуть дальше своего носа.

Для того, чтобы убедиться в работоспосбности схемы ИТП вполне достаточно ее смоделировать на ПК, ....Таким образом я обычно проверял представляемые на согласование проекты нестандартных технических решений АИТП.

Замечательно!
Выкладывайте модельки своих АИТП. Покрутим тут их, может мне повезет заглянуть.. чуть дальше своего носа и таки... соглашусь с Вами, думаю и форумчане не откажутся заглянуть дальше...

При массовом внедрении "общепринятых" схем, такое моделирование будет невозможным из-за переменного гидравлического и температурного режима, являющегося следствием количественного регулирования, который из-за неопределенности, даже с выходом на место, трудно будет применить для расчета

Как это понимать?. Тезис нуждается в обосновании- с численными выкладками...представте свои уравнения теплового баланса...

[HeatServ]

Все так, но в тогда фактические параметры(их пределы) должны быть указаны в исходных данных для расчета схемы, иначе завышенные размеры оборудования, лишние расходы и основание ТСО наказать Вас за избыточный расход сетевого теплоносителя.

Это как? В смысле, избыточный расход сетевого теплоносителя?

[Гость_KGP_*]

Уважаемый, zr84, но Ваши просбы выходят за рамки темы. Открываейте тему, пообщаемся, но многое уже есть на форуме. Посмотрите автоматизированнные ИТП в СЦТ с качественным регулированием, где приводится влияние колич регул на гидр режим т/сетей.

[Гость_KGP_*]

Это как? В смысле, избыточный расход сетевого теплоносителя?

Нет не в этом смысле. А например, напор на вводе Р1=80 м.в ст.+20 м.в.ст; Р2=60 м.в. ст.-20м.в.ст.; Т1=150оС-50оС; а расход не должен превышать 17 м3/ч.

[Гость_KGP_*]

HeatServ, причем здесь ТСО. А Вы не допускаете, что причинами отклонения параметров теплоносителя в т/сети(Р1, Р2, Т1) может быть количественное регулирование теплопотребления в ТП?

[HeatServ]

Нет не в этом смысле. А например, напор на вводе Р1=80 м.в ст.+20 м.в.ст; Р2=60 м.в. ст.-20м.в.ст.; Т1=150оС-50оС; а расход не должен превышать 17 м3/ч.

Существуют документы, регламентирующие взаимоотношения потребителя и генератора (ТСО), один из них договор, другой из них - технические условия на подключение. И в том и в другом упоминается лишь тепловая нагрузка (Гкал/ч), которая через Qотносительное элементарно пересчитывается на фактическую температуру наружного воздуха. Нигде, никто, никогда не будет предъявлять за перерасход теплоносителя, ибо расход не является определяющим, определяющим является температурный график. А если ТСО не соблюдает температурный график, то автоматически начинается количественное регулирование, и это вина целиком и полностью ТСО.

HeatServ, причем здесь ТСО. А Вы не допускаете, что причинами отклонения параметров теплоносителя в т/сети(Р1, Р2, Т1) может быть количественное регулирование теплопотребления в ТП?

Вот и ТСО тоже (любое) скажет при любом косяке со своей стороны: "А при чём тут мы?"
Я допускаю, что отклонение параметров Р1, Р2 от нормы может быть вызвано в том числе и количественным регулированием на потребителях, опять же вина тут больше на ТСО, поскольку управление гидравлическим режимом её сети в её же компетенции, и если не держит ТСО гидравлического режима, то страдать от недотопов потребителям, с котрыми договор заключён, но сделать они ни фига они не могут. И тут приходит на помощь грамотно просчитанная автоматика, и повезло тем, кому эту автоматику ставили грамотные люди типа zr84.
А Т1 - абсолютная прерогатива ТСО, сколь сжёг углеводородов такая и температура, и потребитель ни каким макаром не в силах повлиять на режимы горения в котле.

Сообщение отредактировал HeatServ - 11.9.2009, 10:59

[Гость_KGP_*]

Существуют документы, регламентирующие взаимоотношения потребителя и генератора (ТСО), один из них договор, другой из них - технические условия на подключение. И в том и в другом упоминается лишь тепловая нагрузка (Гкал/ч), которая через Qотносительное элементарно пересчитывается на фактическую температуру наружного воздуха. Нигде, никто, никогда не будет предъявлять за перерасход теплоносителя, ибо расход не является определяющим, определяющим является температурный график. А если ТСО не соблюдает температурный график, то автоматически начинается количественное регулирование, и это вина целиком и полностью ТСО.
Вот и ТСО тоже (любое) скажет при любом косяке со своей стороны: "А при чём тут мы?"
Я допускаю, что отклонение параметров Р1, Р2 от нормы может быть вызвано в том числе и количественным регулированием на потребителях, опять же вина тут больше на ТСО, поскольку управление гидравлическим режимом её сети в её же компетенции, и если не держит ТСО гидравлического режима, то страдать от недотопов потребителям, с котрыми договор заключён, но сделать они ни фига они не могут. И тут приходит на помощь грамотно просчитанная автоматика, и повезло тем, кому эту автоматику ставили грамотные люди типа zr84.
А Т1 - абсолютная прерогатива ТСО, сколь сжёг углеводородов такая и температура, и потребитель ни каким макаром не в силах повлиять на режимы горения в котле.

Выводы, изложенные в первой части Вашего поста, абсолюно не верны. Режим теплопотребления определяется кроме температуры расходом, а расход в свою очередь- не только гидравлическим сопротивлением нагрузки и напором сетевого насоса, но и пропускной способностью тепловой сети. При качественном регулировании расход в тепловой сети принимается постоянным из-за постоянства указанных гидравлических нагрузок, теплопотребление регулируется исключительно температурой на теплоисточнике. Но стоит в данной системе применить количественное регулирование, изменение расхода (до 2 раз) приведет к изменению гиравлических потерь в сети. Эти изменения невозможно компенсировать. Такая же картина произойдет и с Т1. Если на коллекторе теплоисточника температура будет соответствовать графику, то из-за потерь при транспортировке теплоты это значение будет изменяться и тем больше, чем больше потери и уменьшение расхода сетевого теплоносителя. В этом случае даже образованный специалист zr84 ничего не сможет сделать. Но самое печальное в этой ситуации будет момент, когда ТСО запретит эксплуатацию автоматики из-за возросших аврий на старых сетях, а она это сделает непременнно, поскольку это в еен интересах. И будет права.

[HeatServ]

Выводы, изложенные в первой части Вашего поста, абсолюно не верны.

Допустим.

Режим теплопотребления определяется кроме температуры расходом, а расход в свою очередь- не только гидравлическим сопротивлением нагрузки и напором сетевого насоса, но и пропускной способностью тепловой сети. При качественном регулировании расход в тепловой сети принимается постоянным из-за постоянства указанных гидравлических нагрузок, теплопотребление регулируется исключительно температурой на теплоисточнике. Но стоит в данной системе применить количественное регулирование, изменение расхода (до 2 раз) приведет к изменению гиравлических потерь в сети.

Не думаю, что в данной теме уместны прописные истины, ну, да ладно. А вот теплоту куда девать собрались в таких количествах? Что аж потери в теплосети до двух раз, это какой же недогрев теплоносителя получается?

Такая же картина произойдет и с Т1. Если на коллекторе теплоисточника температура будет соответствовать графику, то из-за потерь при транспортировке теплоты это значение будет изменяться и тем больше, чем больше потери и уменьшение расхода сетевого теплоносителя.

Создаётся ощущение, что к эксплуатации Вы никакого отношения не имеете, без обид.

Но самое печальное в этой ситуации будет момент, когда ТСО запретит эксплуатацию автоматики из-за возросших аврий на старых сетях, а она это сделает непременнно, поскольку это в еен интересах. И будет права.

И это будет действительно печально, когда повышение уровня автоматизации будет вести к повышению количества аварий на старых сетях. Не истёкший срок эксплуатации, не пластинчатая и язвенная коррозии, не нарушение технологии монтажа, ни даже блужающие токи, а автоматика в теплоцентрах.

[Wiz]

Но стоит в данной системе применить количественное регулирование, изменение расхода (до 2 раз) приведет к изменению гиравлических потерь в сети.

Ничего, подрюкаються, подрюкаються, и поставят сетевые насосы с частотным регулированием на ИЦТ, тогда и гидравлика у вас на месте будет..
А вот сети то менять надобно периодически...или же вы собираетесь на одних и тех же трубах и в следующий век въезжать ?

[Гость_KGP_*]

Ничего, подрюкаються, подрюкаються, и поставят сетевые насосы с частотным регулированием на ИЦТ, тогда и гидравлика у вас на месте будет..
А вот сети то менять надобно периодически...или же вы собираетесь на одних и тех же трубах и в следующий век въезжать ?

Модернизация насосных потребует немалых средств. Но не сройте иллюзий. Эффективность должна быть оценена в каждом конкретном случае. Минимальной она будет в перегуженных по пропускной способности т/сетях. На форуме это уже обсуждалось.
По поводу замены изношенных сетей. Идея не плохая, но если учесть при износе магистральных ококло 80% и разводящих около 60% по требуется порядка 4-х годовых боджетов города, да плюс модернизация насосных, то эта идея так и останется мечтой. Я уж не говорю о включении указанных расходов в тариф, что при существующем ограничении его роста, является абсурдом. Вот и определена задача, как минимизировать затраты на снижение отказов в СЦТ. А нам втюхивают западную идею количественного регулирования. Сравните климат запада и наш, Российский. Т/график при совмещенных нагрузках (отопление и ГВС) там прямая линия, а у нас с изломом и срезкой. И не дураки придумали качественное регулирование.
Конечно понятно проектировщика, "А зачем это знать?", но кто ответит за последствия "правильного" выбора, зная к чему это приведет... Призак умысла в составе правонарушения - налицо.

[Wiz]

г-н KGP всем понятны ваши старания и радения по минимизации затрат на эксплуатацию и продление жизнедеятельности существующего парка тепловых сетей и источкников теплоснабжения в тех реалиях, в которых сейчас вы находитесь.
Всем (кто в теме) уже стала понятна ваша неприязнь современных применяемых схем регулирования в ИТП, ЦТП. Но вот только одно не ясно, зачем все валить с больной головы на здоровую ??? Вы хотите на форуме убедить проектировщиков не проектировать те схемы, которые определены СП 41-101-95 как неправильные и неприминимые в Российских реалиях по вашему мнению, но которые почему-то согласовывают теплоснабжающие организации, а проектировать вашу идею стабильной гидравлической системы, думая о том, что будет с теми изгнившими трубами при изменении гидравлики системы, что будет с теми насосами допустим марки СЭ или Д, которые уже отработали свой ресурс и скоро развалятся от одного взгляда на них ? - это не более чем призывать с броневика совершить революцию....
Если у вас болит об этом голова, как сохранить то, что давно уже надо заменить, то продвигайте вашу схему на законадательном уровне, пусть ее впишут в учебники, справочники, СНиПы, как альтернативную схему всем сейчас приминяемым, пусть ее начнут согласовывать инспектора.

А пока этого не произошло, уж извиняйте, будем как вы говорите проектировать "по буржуйски" и разваливать полусгнившие сети переменной гидравликой с количественно-качественным регулированием.

[HeatServ]

И не дураки придумали качественное регулирование.

А кто говорил про дураков, умнейшие люди придумывали, несомненно. Качественное регулирование это идеальный вариант, как любая идеальная модель не может быть до конца реализована на практике.
Я конечно вообще сторонник качественного регулирования сетей и качественно-количественного регулирования на ИТП и ЦТП, потому как именно там теплота становится товаром, и чем качественнее товар, тем лучше. Качество в свою очередь - очень узкий диапазон между недогревом и перетопом, при наличии приборов учёта соответственно "плохо и подешевле" или "дорого и излишне хорошо, часть можно выбросить (в форточку)", и сетевым насосом на источнике качества не добиться, нужна тонкая доводка.

а проектировать вашу идею стабильной гидравлической системы, думая о том, что будет с теми изгнившими трубами при изменении гидравлики системы

Сгнившая труба и есть сгнившая труба - хоть зарегулируйся, рванёт в самый неподходящий момент, обычно это часов в 15-16 в пятницу.
Чтобы идея стабильной гидравлической системы воплотилась надо очень серьёзно моделировать сети, это мало кто делает, обычно работают по принципу "должно же, уже 5 лет так работает".

Кстати, KGP, неужели Вы не знаете, что большинство аварий на "старых изношенных сетях" происходят как раз по причине качественного регулирования и тепловых расширений трубопроводов, где компенсационная способность очень мала? Простой пример - резкое понижение/повышение температуры наружного воздуха и за ним скачок температуры на коллекторе источника - пошло-поехало рваться да лопаться...

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.9.2009, 12:19

[Гость_KGP_*]

Всем (кто в теме) уже стала понятна ваша неприязнь современных применяемых схем регулирования в ИТП, ЦТП. Но вот только одно не ясно, зачем все валить с больной головы на здоровую ??? Вы хотите на форуме убедить проектировщиков не проектировать те схемы, которые определены СП 41-101-95 как неправильные и неприминимые в Российских реалиях по вашему мнению, но которые почему-то согласовывают теплоснабжающие организации, а проектировать вашу идею стабильной гидравлической системы, думая о том, что будет с теми изгнившими трубами при изменении гидравлики системы,

продвигайте вашу схему на законадательном уровне, пусть ее впишут в учебники, справочники, СНиПы, как альтернативную схему всем сейчас приминяемым, пусть ее начнут согласовывать инспектора.

А пока этого не произошло, уж извиняйте, будем как вы говорите проектировать "по буржуйски" и разваливать полусгнившие сети переменной гидравликой с количественно-качественным регулированием.

Как-то Вы странно передергиваете, а тем более от имени всех. Дело не в неприязни. Все дело в прогнозе последствий. Вы Wiz, явно за последствия не в ответе. А кто ответит за последствия ошибочных решений. К стати в СНиП ... 86* Тепл сети, дополнением которого является СП, говориться, что... качественно-количственное регулирование с СЦТ применяется в случае обоснования. Вот и обоснуйте, зная теперь о негативных последствиях. В том же СП говориться об использовании и других, кроме указанных схемах ТП. Как видите, ничего другого на законодательном уровне издавать не надо. Необходимо только правилино применять имеющиеся норм правов акты.

[Гость_KGP_*]

Кстати, KGP, неужели Вы не знаете, что большинство аварий на "старых изношенных сетях" происходят как раз по причине качественного регулирования и тепловых расширений трубопроводов, где компенсационная способность очень мала? Простой пример - резкое понижение/повышение температуры наружного воздуха и за ним скачок температуры на коллекторе источника - пошло-поехало рваться да лопаться...

HeatServ. Безусловно, что качественное регулирование требует модернизации, но тем способом который предложил запад.
Насчет аварий, причиной которых является качественное регулирование, не могу согласится. Большая часть порывов происходит при гидравлических испытаниях, когда давление поднимается 1,25 от рабочего. При кач.-колич регулировании и двухкратном снижении расхода с т/сети, потери в последних снизятся до 4 раз и в засисимости от расчетного (который обычно в тех условиях на проектирование) Вы получите избыток в под. труб и недостаток в обр. тр. Вот и налаживай работу своего детища.

[Wiz]

Как-то Вы странно передергиваете, а тем более от имени всех

Согласен погорячился, может это только я заметил.

Все дело в прогнозе последствий. Вы Wiz, явно за последствия не в ответе.

Вот здесь пожалуйста поосторожнее.В ТУ на проектирование ИТП оговариватеться или еще точнее навязывается теплоэксплуатирующей организацией схема подключения потерибеля и не оговариваются условия эксплуатации всей перефирии до ИТП (хотя в некоторых ТУ обязывают заказчика переложить определенный участок теплосети и просчитать его на пропускную способность). Поэтому предвидеть проектировщику ИТП, который сидит за нндцать км от объекта что-либо не представляется реальным. Это должны предвидеть люди, которые эксплуатируют данный участок сети и понимают, что произойдет с ним, если на нем повиснит еще один ИТП с переменным регулированием, хотя парадокс в том, что эти люди ТУ на проектирование и выдают.
Теперь.

А кто ответит за последствия ошибочных решений.

Что значит ошибочных, для кого или чего ??? Все решения, которые принимает проектировщик ИТП проходят сначала экспертизу, а потом уже филиал МОЭКа (для Москвы), не знаю как у вас.

Тепл сети, дополнением которого является СП, говориться, что... качественно-количственное регулирование с СЦТ применяется в случае обоснования. Вот и обоснуйте, зная теперь о негативных последствиях.

Пожалуйста. Обоснованием применения кол.кач рег-я является регулирование расхода теплоносителя, а также более точный и быстрый выход на рабочий режим у ПОТРБИТЕЛЯ, что определяется условиями теплового комфорта.
И опять таки. негативных последвиях для сгнивших сетей???? Не хотите ли Вы этим сказать, что основная задача каждого ИТП - своей работой поддерживать и так находящиеся на грани разрушения тепловые сети, а не создание оптимальных условий регулирования у потребителя ???

В том же СП говориться об использовании и других, кроме указанных схемах ТП.

Говориться, но не показываеться. А коли так, то при защите "другой" не показанной схемы возникает масса проблем сначала у проектировщика, а потом и у заказчика, поскольку принимающая инстанция, как правило, заточена в одном направлении и взгляд в сторону карается переделкой под шаблон.

Сообщение отредактировал Wiz - 14.9.2009, 13:00

[HeatServ]

Насчет аварий, причиной которых является качественное регулирование, не могу согласится. Большая часть порывов происходит при гидравлических испытаниях, когда давление поднимается 1,25 от рабочего.

Вы это серъёзно?

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.9.2009, 13:14

[Гость_KGP_*]

Вы это серъёзно?

В нашем городе так.

[Машинист]

Три года на ТЭЦ работал - все серьезные порывы (заметные по приборам на ТЭЦ) были во время испытаний.
А так, в каждом углу своя сеть и специфика своя - где-то есть проблемные участки, рвутся каждый год, где-то накосячено с компенсацией, где-то испытано на бумаге. Но это скорее исключения. Основная масса порывов на сетях - во время испытаний.

[Гость_KGP_*]

Это должны предвидеть люди, которые эксплуатируют данный участок сети и понимают, что произойдет с ним, если на нем повиснит еще один ИТП с переменным регулированием, хотя парадокс в том, что эти люди ТУ на проектирование и выдают.
Теперь.

Что значит ошибочных, для кого или чего ??? Все решения, которые принимает проектировщик ИТП проходят сначала экспертизу, а потом уже филиал МОЭКа (для Москвы), не знаю как у вас.

Пожалуйста. Обоснованием применения кол.кач рег-я является регулирование расхода теплоносителя, а также более точный и быстрый выход на рабочий режим у ПОТРБИТЕЛЯ, что определяется условиями теплового комфорта.
И опять таки. негативных последвиях для сгнивших сетей???? Не хотите ли Вы этим сказать, что основная задача каждого ИТП - своей работой поддерживать и так находящиеся на грани разрушения тепловые сети, а не создание оптимальных условий регулирования у потребителя ???

Говориться, но не показываеться. А коли так, то при защите "другой" не показанной схемы возникает масса проблем сначала у проектировщика, а потом и у заказчика, поскольку принимающая инстанция, как правило, заточена в одном направлении и взгляд в сторону карается переделкой под шаблон.

Wiz. Думаю, что здесь прежде всего интерес ТСО, как участника рынка не потерять прибыль. Несколько АПТ не влимяют на прибыль, а массовом внедрении скажут стоп.
Ни причем здесь и экспертиза, которая формально оценивает соответствие схемы ТУ. Да и откуда ей знать сколько будет установлено ИТП.
А сети, они все когда-то сгниют, только в разное время. А надежное теплоснабжение возложено на ТСО.

[Wiz]

Несколько АПТ не влимяют на прибыль, а массовом внедрении скажут стоп.

Да ну бросьте. Сейчас все ИТП, ЦТП (вновь проектируемые, реконструрируемые) столицы нашей, вашей родины переводятся в массовом порядке на независимую схему потребления теплоты с кол-кач. рег-ем, причем если раньше систему вентиляции и ВТЗ возможно было подключать по зависимой схеме, то сейчас это исключено.

Ни причем здесь и экспертиза, которая формально оценивает соответствие схемы ТУ.

Ну не скажите, если в ТСО в ТУ пишет применить схему подключения потребителей по независимой схеме через пластинчатые ТО, то как бы Вы не крутили или вертели, другого Вам сделать не дадут не экспертиза не ТСО и будет кол.кач. рег-е.

А надежное теплоснабжение возложено на ТСО.

Да, но надежность не всегда превалирует над прибылью, в нашей стране можно сказать практически не всегда. А прибыль можно получить только поставив счетчики. При системе с постоянной гидравликой и перепуском части теплоносителя в обратку я не представляю как это осуществимо.

[HeatServ]

В нашем городе так.

Скажу больше, так везде абсолютно.
Но KGP, давайте ка говорить о чём-нибудь одном, если о регулировании, значит о регулировании, если о повреждениях, значит о повреждениях, а не о гидравличкских испытаниях, целью которых являюется выявление слабых мест, а стало быть повреждения.

[Бойко]

.... А надежное теплоснабжение возложено на ТСО.

Это откуда такое осознание МИССИИ.
Коммерческая организация - продавец апельсин, а самомнение.
Не можешь отойди. Нет денег на инвистиции отойди. А лучше ЭКСПРОПРИИРОВАТЬ и перередать умелому с деньгами оператору теплоснабжения. В очереди стоят.
И нечего выжимать остатки крови (прибыли) из дряхлого оборудования.


Сообщение отредактировал Бойко - 14.9.2009, 16:50

[Гость_KGP_*]

Да ну бросьте. Сейчас все ИТП, ЦТП (вновь проектируемые, реконструрируемые) столицы нашей, вашей родины переводятся в массовом порядке на независимую схему потребления теплоты с кол-кач. рег-ем, причем если раньше систему вентиляции и ВТЗ возможно было подключать по зависимой схеме, то сейчас это исключено.
Ну не скажите, если в ТСО в ТУ пишет применить схему подключения потребителей по независимой схеме через пластинчатые ТО, то как бы Вы не крутили или вертели, другого Вам сделать не дадут не экспертиза не ТСО и будет кол.кач. рег-е.
Да, но надежность не всегда превалирует над прибылью, в нашей стране можно сказать практически не всегда. А прибыль можно получить только поставив счетчики. При системе с постоянной гидравликой и перепуском части теплоносителя в обратку я не представляю как это осуществимо.

На счет масового порядка. Ничего не стоит пару млрд. выбросить на ветер - в столице денег не мерено. Хотя, если пропускная способность т/сетей позволяет иметь незначительные изменения в гидравлике при 2-х кратном изменении расхода и тепловые потери при транспортировке близки к 0, возможно и кач.-колич регулирование. Если применение независимой схемы для высоток обосновано, то этахностью до 9 - нет. Состав ТУ определен нормативно-правовыми документами, а не ТСО. И ответственность за надежность теплоснабжения возложена на ТСО также в соответствии с ПТЭЭУ. Вот только контролирующие органы "мышей не ловят" - потому что "у нас рынок".
А вы не задумывались, почему мы в России так живем и как к нам относятся соседи? А может потому, что мы легко совершаем ошибки или принимает ошибочные решения, но только за чужой счет. А о ближнем надо не забывать!
А что Вас смущает в регулировании теплопотребления 3-ход клапаном, при котором гидравлика постоянна?
Какой другой способ регулирования теплопотребления Вы предложите, что бы сохранить преимущества кач. регулирования в СЦТ?

[Гость_KGP_*]

Это откуда такое осознание МИССИИ.
Коммерческая организация - продавец апельсин, а самомнение.
Не можешь отойди. Нет денег на инвистиции отойди. А лучше ЭКСПРОПРИИРОВАТЬ и перередать умелому с деньгами оператору теплоснабжения. В очереди стоят.
И нечего выжимать остатки крови (прибыли) из дряхлого оборудования.

Скорее всего Вы правы, но оглянитесь вокруг... если из воздуха делают деньги. А вот экспрориировать не так-то просто.

[Wiz]

А вы не задумывались, почему мы в России так живем и как к нам относятся соседи? А может потому, что мы легко совершаем ошибки или принимает ошибочные решения, но только за чужой счет. А о ближнем надо не забывать!

Откровенно говоря не пойму о чем это вы.

А что Вас смущает в регулировании теплопотребления 3-ход клапаном, при котором гидравлика постоянна?
Какой другой способ регулирования теплопотребления Вы предложите, что бы сохранить преимущества кач. регулирования в СЦТ?

Меня смущает завышенная обратка и недоиспользование тепловой энергии из первичного контура. При наших или ваших дырявых сетях возвращать перегретую воду обратно в сеть - роскошь даже для России, потому что сети это дуршлаг и часть воды вытечет в землю, остальное остынет из-за плохой телпоизоляции и придут к источнику теже 70-80 С от изначальных 130. Так зачем же деньги в землю то закапывать ?

Предлагать или выдумывать не моя задача, моя задача рационально использовать предлагаемые нормативно-технические решения не нарушая установленных регламентов теплоснабжающей организации.

[Гость_KGP_*]

Меня смущает завышенная обратка и недоиспользование тепловой энергии из первичного контура. При наших или ваших дырявых сетях возвращать перегретую воду обратно в сеть - роскошь даже для России, потому что сети это дуршлаг и часть воды вытечет в землю, остальное остынет из-за плохой телпоизоляции и придут к источнику теже 70-80 С от изначальных 130. Так зачем же деньги в землю то закапывать ?

Так ведь обратка и сейчас завышена. А почему Вы считаете, что теплоноситель вытекает только из обратки? По статистике больше порывов в подающем трубопроводе. Обычно оба трубопровода проложены в одном канале и более высокотемпературный трубопровод подогревает менее температурный. Повышенная обратка при транспортировке обратно на теплоисточник потеряет или наоборот приобретет потенциал, необходимо считать. Недоиспользованная энергия первичного контура возникает в нашем случае при ее избытке. А тут два варианта либо потребляй, либо возвращай. А более полное использование тепловой энергии решается не регулированием ее потребления, а схемами теплопотребления, например низкотемпературными.
А то почему-то принято считать, что снизилась температура в обратке при колич регулировании - использование потенциала более полное и при этом увеличивается эффективность выработки электроэнергии, но это же глупость.

[Гость_KGP_*]

Возвращаясь к первоначальному вопросу о выборе рег. кл. проектировщику необходимо помнить, что выбор схемы и расчет ее элементов основан на стабильных исходных данных, а при кач.-колич регулировании исходные данные переменны во времени и неопределены. Поэтому через год или два, а может и раньше ждите претензий и прежде всего от наладчиков за неудачное решение.

[lst]

Уважаемые спецы подскажите, пожалуйста!
Какой минимальный требуемый располагаемый перепад давлений (напор) между подающим и обратным трубопроводом необходимо иметь на вводе в тепловой узел школы (перед клапаном с электрическим приводом), если согласно проекту сопротивление калорифера воздушного отопления школы, установленного в этом же тепловом узле, составляет 10 м. вод. ст. (сопротивление системы, без учета клапана).
При условиях:
клапан подобран верно,
температурный график от источника тепла 150-70 оС.

Сообщение отредактировал lst - 10.10.2014, 13:28

[tiptop]

Уважаемые спецы подскажите, пожалуйста!
Какой минимальный требуемый располагаемый перепад давлений (напор)

Клапан был "подобран верно" без учёта располагаемого напора?!

[lst]

А если пойти с другого конца, правильно подобрать клапан исходя из проектного сопротивления на калорифер и выдать, к примеру, ТУ, где должно быть прописано, какой минимальный перепад давлений необходимо иметь на вводе в здание, так нельзя? Можно верхний предел напора ограничить, например, достоверно известно, что перепад давлений не может подниматься в данной сети выше, к примеру, 25 м вод. ст., но может колебаться и быть меньшим.

[lst]

Я, возможно, некорректно/непонятно задал вопрос, попробую еще раз.

Клапан был "подобран верно" без учёта располагаемого напора

Возможно ли подобрать корректно работающий клапан, который будет держать после себя требуемый перепад давлений 10 м. вод. ст., если на ввод приходит 11 м. вод. ст., 12 м. вод. ст,.........., n м. вод. ст., Вот неизвестная n и есть необходимый минимальный перепад давлений (напор). Т.Е. при каком перепаде 11, 12, 13, 14, ......... итд появится возможность обеспечить качественное регулирование (т.е. подобрать "правильный" клапан) такого потребителя? Просто обратная задача.

[KYV86]

Не понятно, зачем такой вопрос? Клапан подбирается исходя из располагаемого напора на вводе и требуемого расхода через него. Выяснить, какой должен быть располагаемый напор обратным расчетом конечно можно (Нр = Нкал + Нкл +Нсист) , но что это даст? Вы же не будете требовать от ТСО предоставить Вам такой напор. Вся система считается по исходным данным, а в них одним из главных параметров как раз и является Н располагаемый на вводе в объект.

[tiptop]

Какой минимальный требуемый располагаемый перепад давлений (напор) между подающим и обратным трубопроводом необходимо иметь на вводе в тепловой узел школы (перед клапаном с электрическим приводом), если согласно проекту сопротивление калорифера воздушного отопления школы, установленного в этом же тепловом узле, составляет 10 м. вод. ст. (сопротивление системы, без учета клапана).

достоверно известно, что перепад давлений не может подниматься в данной сети выше, к примеру, 25 м вод. ст., но может колебаться и быть меньшим.

Можно, наверное,
1 взять где-нибудь 120% расчётного перепада давления "системы",
2 посмотреть, клапан с каким Kvs при расчётном расходе "вписывается" в оставшийся напор 25-10*1,2=13 м вод. ст.,
3 сумму перепадов давления "системы" (12 м вод. ст.) и клапана при расчётном расходе назвать "минимальный требуемый располагаемый перепад давлений (напор)".


Сообщение отредактировал kvm_auditor - 13.10.2014, 2:50

[tiptop]

Клапан выбрать с линейной характеристикой.

Нет, в данном случае, пожалуй, лучше взять с равнопроцентной...

[lst]

ОК, Спасибо большое!

Не понятно, зачем такой вопрос?

Вопрос не для подбора клапана, а для проведения гидравлического расчета (написания програмки) тепловой сети через построение ее мат. модели, т.е. описываем конфигурацию тепловой сети и присоединенных к источнику тепловых узлов с указываем их нормативного гидр. сопротивления, указываем тип насосного оборудования источника для определения перепада давлений на источнике и в результате расчета получаем расчетные перепады давлений и соответственно расходы воды на каждом узле и имеем возможность сравнить их с нормативными и тем самым определить расчетную гидравлическую ситуацию в каком-либо отапливаемом районе, которая, по идее, должна быть близкой к фактической. Так вот для тепловых узлов без автоматики (клапанов) проблем нет, а если автоматика установлена, то ее работу тоже надо смоделировать, т.е. знать хотя бы примерно, как себя поведет клапан и какой расход пропустит (хотябы примерно), если перед ним будет перепад отличный от номинального в большую или меньшую сторону. Отсюда и такие вопросы.

Сообщение отредактировал lst - 10.10.2014, 23:02

[f2f]

Программа расчета клапана.

Сообщение отредактировал f2f - 5.11.2020, 16:05

Прикрепленные файлы

 Клапан.exe ( 15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[svoroponov]

Вообще то при переходе на независимую схему автоматический тепловой узел расчитывается при перепаде давления 1 Бар . Избыточный перепад должен сниматься дифференциальным регулятором давления . Тогда все узлы расчитываются по единой методике. Кроме того регулирующие клапана с электроприводами работают в оптимальной зоне , не допускающую сильный шум и кавитацию на них.

[tiptop]

Вообще то при переходе на независимую схему автоматический тепловой узел расчитывается при перепаде давления 1 Бар . Избыточный перепад должен сниматься дифференциальным регулятором давления . Тогда все узлы расчитываются по единой методике. Кроме того регулирующие клапана с электроприводами работают в оптимальной зоне , не допускающую сильный шум и кавитацию на них.

Похоже, в "единой методике" не написано о том, что возможность возникновения кавитации определяют вовсе не по перепаду давления?

[marysiy]

Уважаемые форумчане!
А вот интересно, при расчете регулирующего клапана, который установлен в котельной на автоматическое регулирование по температуре наружного воздуха ..., максимальный расход ,проходящий через клапан, необходимо брать по самой низкой расчетной температуре наружного воздуха? Предположим, при минус 31 С (она расчетная) потери тепла, нагрузка на вентиляцию и воздушно-тепловые завесы составляют условно 10 000 ккал/ч, при теплоносителе (95-70)С(дельта Т= 25 С) расход составляет 400 кг/ч, а по режимной карте котельной при минус 5 теплоноситель подается в сеть с параметрами (59,7 - 47,8)С (дельта Т 11,9 С). Должна ли я делать расчет тепловой нагрузки на здание на -5 С и проверять расход на дельта Т 11,9? Ведь этот расход может оказаться больше 400 кг/ч, а клапан должен пропустить и его...

Заранее благодарю за ответ

[tiptop]

при минус 31 С (она расчетная) потери тепла, нагрузка на вентиляцию и воздушно-тепловые завесы

Берите установленную теплопроизводительность.

[GreyBrain]

Добрый день, сталкивался с похожей ситуацией, при реконструкции ИТП РСО мне пишет замечание "выполнить подбор рег. клапана на график 150/70".
При этом т срезки не пишут, по факту же при нашей т нар. возд. обесп. 0,92 это - 35. там в сетях (смотрел по теплосчетчику в тепловой камере) при этой т нар. подача не более 122°С (2 года наблюдений) градусов была. Соотв, считал на оба графика, и прикладывал расчет на тот темп. график, который требовали РСО, при этом предусмотрел, что бы клапан и 120/70 и 150/70 нормально работал. В нормированном диапазоне.

Да и по опыту, при наличии автоматики с контуром циркуляции через трехходовой (или перемычку если двухходовой клапан), в межсезонье, ну и при теплой зиме, условно, расход циркуляции увеличивается, а дозирование теплоносителя первичного уменьшается до низких значений, часто бывает, что клапан отопления работает пропусками

[tiptop]

максимальный расход ,проходящий через клапан, необходимо брать по самой низкой расчетной температуре наружного воздуха?

А что это за клапан?
Обычно на выводах отопительной котельной расход теплоносителя постоянный ("качественное регулирование").
В линии перепуска наибольший расход будет при максимальной температуре наружного воздуха: например, при +8 градусах.

[marysiy]

То есть при +8 расход в сеть пойдет 400 кг/ч только параметрами ниже?

[GreyBrain]

Уточните, клапан котельного контура или клапан контура тепловой сети?

[marysiy]

Клапан контура тепловой сети

[GreyBrain]

Тогда весьма вероятно что расход теплоносителя будет переменный, значит нужно проверять на разные расходы. Прошу не счесть за рекламу, есть удобная приблуда. (приложил к сообщению). Открываете - регулирующий клапан- вводите данные, правда у этого производителя размерный ряд по Kv может отличаться от других производителей

Прикрепленные файлы

 расчёт_01_03_22.exe ( 1,77 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Inchin]

Прошу не счесть за рекламу, есть удобная приблуда. (приложил к сообщению).

Как то нет ни малейшего желания открывать екзешный файл. Есть большая вероятность подцепить вирус или троян.

А чем ваши термоклапаны отличаются в лучшую сторону, от нормальных термоклапанов с преднастройками? И каков у них диапазон преднастроек в Kv ?

[jota]

https://www.ktto.com.ua/ru/calculation/krm

[GreyBrain]

Как то нет ни малейшего желания открывать екзешный файл. Есть большая вероятность подцепить вирус или троян.

А чем ваши термоклапаны отличаются в лучшую сторону, от нормальных термоклапанов с преднастройками? И каков у них диапазон преднастроек в Kv ?

Какие мои клапаны? Это не мои клапаны, документацию найдете на сайте. Экзешник скачан на сайте производителя, в интернете все скачивается на свой страх и риск.

[tiptop]

Для выбора Kvs клапана ваш покорный слуга предлагает исходить из максимального расхода воды через этот клапан:

Желательно чтобы Kvs регулирующего трёхходового клапана была не менее 2Kv калорифера или греющей стороны водоподогревателя. Дополнительное условие: “Kvs ≥ 4Gрасч”. Из этих двух условий следует, что желательный расчётный перепад давления у калорифера или греющей стороны водоподогревателя – не более 2,5 м вод.ст.

Kvs двухходового клапана (с равнопроцентной характеристикой) = 3Gmax,

Сообщение отредактировал tiptop - 28.2.2023, 10:06