О температурном графике, Вопрос неспециалиста!!! Опции

[asm]

Я понимаю, что это целая наука, я понимаю, что вот так, в двух словах при минимуме вводной информации конкретно ответить на мой вопрос невозможно, но хоть в общих чертах объясните, пожалуйста:
Как вообще вычисляется график зависимости т-ры подающего теплоносителя в зависимости от т-ры уличного воздуха?
В одном споре, когда пришлось перейти в физике и математике, случайно обнаружил, что мощность радиаторов, обычно принимаемая в 100вт на кв.метр квартиры, очень соответствует количеству тепла, необходимого для нагрева 3 объёмов соответствующего помещения, при потолках 3 метра, при т-ре уличного воздуха -20С.
Что-то мне подсказывает, что это логично :)
Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!
Какой т-ры должен быть стояк в зависимости от температуры воздуха за окном.
Дело в том, что у меня вялотекущий спор с коммунальщиками идёт.
Из-за убитой левыми переделками циркуляции в двух стояках, до моего, предпоследнего этажа вода дотекает весьма и весьма холодной.
Например, когда на улице было -8, три стояка были +38..41, а самый "плохой" стояк был всего +27.
Ясен пень, что в этой комнате холодно. Но при открытых дверях, за счёт циркуляции воздуха там нормально, а вот спать, закрыв дверь уже некомфортно...
Очень хочется коммунальщикам предъявить обоснованную претензию указывающую на то, что при такой-то т-ре на улице, и такой-то т-ре стояка, эта батарея ну никак не может выдавать проектное тепло...
Помогите, а?

[asm]

Я понимаю, что это целая наука, я понимаю, что вот так, в двух словах при минимуме вводной информации конкретно ответить на мой вопрос невозможно, но хоть в общих чертах объясните, пожалуйста:
Как вообще вычисляется график зависимости т-ры подающего теплоносителя в зависимости от т-ры уличного воздуха?
В одном споре, когда пришлось перейти в физике и математике, случайно обнаружил, что мощность радиаторов, обычно принимаемая в 100вт на кв.метр квартиры, очень соответствует количеству тепла, необходимого для нагрева 3 объёмов соответствующего помещения, при потолках 3 метра, при т-ре уличного воздуха -20С.
Что-то мне подсказывает, что это логично :)
Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!
Какой т-ры должен быть стояк в зависимости от температуры воздуха за окном.
Дело в том, что у меня вялотекущий спор с коммунальщиками идёт.
Из-за убитой левыми переделками циркуляции в двух стояках, до моего, предпоследнего этажа вода дотекает весьма и весьма холодной.
Например, когда на улице было -8, три стояка были +38..41, а самый "плохой" стояк был всего +27.
Ясен пень, что в этой комнате холодно. Но при открытых дверях, за счёт циркуляции воздуха там нормально, а вот спать, закрыв дверь уже некомфортно...
Очень хочется коммунальщикам предъявить обоснованную претензию указывающую на то, что при такой-то т-ре на улице, и такой-то т-ре стояка, эта батарея ну никак не может выдавать проектное тепло...
Помогите, а?

[Гость_Stan_*]

Номинальную мощность отопительные приборы выдают при расчетном температурном графике, а он может быть любым. Ваши проблемы скорее всего связаны с переделом в системе отопления, что привело к нарушению ее гидравлического режима, несоблюдении температурного графика от температуры наружного воздуха в тепловом узле вашего дома, загрязнении системы.

[asm]

Я догадываюсь, из-за чего у меня проблемы, но вот коммунальщики догадаться не могут, и упорно считают, что всё хорошо.
Поэтому я хочу иметь объективный признак того, что всё плохо.
Я могу посчитать объём комнаты, могу вычислить, сколько кВт надо на нагрев, но я не могу вычислить, на сколько кВт реально греет радиатор на этом стояке. У него есть заявленаня мощность, но я не знаю, при какой т-ре. Теплоотдача, она ведь линейно зависит от перепада температур между комнатным воздухом и теплоносителем?

[Гость_Stan_*]

Если у вас температурный график 95-70, то при -8 гр на улице, температура в подающем трубопроводе в ваше доме должна быть +66, в стояке с учетом остывания в пределах 60, в зависимости от того какая система - одна или двухтрубная. Замерив реальную температуру на подаче и обратке можно получить мощность на данный момент времени.

Сообщение отредактировал Stan - 28.11.2007, 13:30

[asm]

Система однотрубная, раздача снизу, этаж предпоследний.
Только я не могу вычислить мощность по разнице температур, так как не знаю объёма воды, потерявшей эту самую температуру...

На батареях производители пишут мощность.
Но прикакой температуре эта мощность выдаётся?
Это не от моего графика зависит, правда?
Мощность указанная в паспорте радиатора, она прикакой-то стандартной температуре теплоносителя, и окружающей среды.
Но при каких?

Проектировщики (я брал проект у коммунальщиков) с повышением этажа ставят более мощные батареи.
Понятно, что они расчитывают какую-то определённую скосроть циркуляции, при которой до верхних этажей должна дотекать более холодная вода.
Кто-то циркуляцию придушил, скосроть снизилась, вода к верхним этажам стала остывать сильнее, чем планирвоалось проектом.
Вот я и хочу узнать, эту официальную дельту, на которую вода имела право остыть по пути ко мне.
Чтобы констатировать факт того, что она остыла бльше, чем нужно.
Мне очень хочется перейти на язык цифр, вместо субъективных оценок типа "мне кажется, что прохладно".

[Гость_Stan_*]

При отнотрубной системе так и должно быть - чем выше батарея, тем вода на подаче будет меньше, а размер ее больше.
Сейчас, как правило, известные фирмы вынуждаю указывать мощность при графике 95/70/20 и уже от этой мощности можно вести пересчет на другие температуры. Но для начала, я посоветовал бы вам заглянуть в свой тепловой узел и посмотреть температуру на подающем трубопроводе при определенной температуре наружного воздуха и сравнить ее с нормативным тепловым графиком.

[Alex_]

Мне очень хочется перейти на язык цифр, вместо субъективных оценок типа "мне кажется, что прохладно".

А теперь о реалиях жизни.
Если Вы пойдете к комммунальщикам с температурой теплоносителя, они Вас, пардон, пошлют далеко, еще и добавят: "Ишь, какой умный". И самое печальное, будут во многом правы. Откуда Вам знать, под какой температурный график проектировался Ваш дом и Ваша квартира в частности? Единственный способ - заявить, что температура в квартире, например, +12С. ЭТА ЦИФРА УЖЕ БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ АРГУМЕНТОМ. Они должны будут придти и измерить, затем принять меры. Естественно, перед замером надо выключить все электроприборы и хорошенько проветрить помещение.
Путь будет долог и тернист. Если бы Ваш этаж был последний, реальным выходом была бы установка радиаторов увеличенного размера без ухудшения гидравлики.

[asm]

Господа!
У меня 5 стояков, а проблемы только с двумя.
Мне надо пнуть коммунальщиков так, чтобы ни наконец разродились ревизией переделов по всему подъезду...
Ну, был день, когда я гулял с сантехниками в подвал. На вводе 60, на выходе 38, у меня на трёх стояках 38-39, на одном что-то среднее, на самом плохом 27.

[asm]

О!
Догадался позвонить производителю радиаторов Rifar.
Так и спросил: при какой т-ре теплоносителя, секция, выдаёт заявленные 204Вт.
Мне по военному чётко ответили: 70 градусов.
Хотя, по логике вещей, мощность теплоотдачи зависит и от того, какая температура на другом конце. Но раз радиатор бытовой, на другом конце 20С (рифма :)
Найду проект своего дома, посмотрю разницу мощностей 1 и последнего этажей, пропорционально ей должно быть и снижение температуры стояка...
Только подскажите мне, пожалуйста: при расчёте мощностей радиаторов отопления изменение их мощности в зависимости от этажа установки обусловлено только расчётным падением температуры теплоносителя, или при одинаковых стенах и окнах у разных этажей теплопотери тоже как-то от этажности зависят?

[Гость_Stan_*]

От падения температуры по стояку. Размеры радиаторов увеличиваются, а выдаваемая мощность одинаковая.

Сообщение отредактировал Stan - 30.11.2007, 10:22

[korro]

Согласен с ALEX в том, что разговор идет не о том. Конечным результатом предоставления коммунальной услуги "отопление" является не температура радиатора или стояка, а температура воздуха в помещении на нормированной высоте от уровня пола(есть там что ещё про расстояния от окон и радиаторов, при желании можно уточнить). Поэтому действительно актировать надо именно температуру внутреннего воздуха и на основании этих замеров требовать перерасчета и наведения порядка.
Для домов из различных материалов и различной толщины стен требуемые температуры радиаторов будут разные.
Теоретически на каждый дом(типовую серию) должен быть свой график.

[Гость_Stan_*]

Согласен с ALEX в том, что разговор идет не о том.

Вот, что интересовало автора темы:

Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!

Для домов из различных материалов и различной толщины стен требуемые температуры радиаторов будут разные.

Абсолютно одинаковые, разными будут размеры самих радиаторов.

[инж323]

Помучаетесь, найдете на нижележащих этажах умника с завышенными по размерам приборами или с измененной схемой их объвязки, и потому снимающего бОльшую мощность чем требуется(100%- это однозначно,что есть такой сосед).Далее то что?Заставить соседа этого снять и сделать как было до "того"?Комунальщики вам график не изменят, если там заранее не было прокола в расчетах, что сомнительно.

[Гость_Stan_*]

Тем более уже упоминалось о переделах, но где и какие непонятно.

[asm]

2korro: А нормированная температура в помещении разве не при нормированном воздухообмене должна быть?
Значит, при измерении, на какой-то высоте от пола, надо с ареометром устроить сквознячок, обеспечивающий 3 крастный воздухообмен даже когда на улице -20С. Или я неправ?
Напомню, что я не специалист в данной области, но однажды с удивлением обнаружил, что мощность радиаторов такова, что она как раз в состоянии за час нагреть три объёма комнаты с -20 до +20...

2инж: Нет, настолько больше тепла отбирать обычному человеку невозможно, да и незачем. Это явный результат кривой обвязки, в следствии которой скорость циркуляции воды в стояке снизилась в разы. Поэтому, у меня есть желание нагрузить коммунальщиков не жалобами на температуру в комнате (от меня и ещё пары соседей), а на системную проблему, проблему всего стояка. Не скажу за всех соседей, но многие из них -- люди адекватные, которые согласятся, пусть не мгновенно, но исправить, особенно, если коммунальщики будут посговорчивее в плане расценок на сварочные работы...

[Alex_]

Народ, ситуация банальнейшая донельзя и сто раз виденная.
При ремонте выкидывается конвектор КСК и ставится красивый белый биметаллически радиатор во всю ширину стены. Вы ждете от людей, заплативших за метр X000 тысяч $, что они оставят это убожество? Дизайнеры - отделочники, нанятые ремонтировать квартиру, выкидывают заодно байпас, как элемент, по их разумению, не нужный. Затем хозяевам становится жарко даже при приоткрытом окне, и они закручивают вентиль на подаче радиатора... Вот и "сел" Ваш стояк
Первопричина - свинство застройщика. Если уж лепишь "однотрубку", эту отрыжку коммунальной эпохи, ставь хотя бы нормальные приборы с расчетом их мощности на реальный температурный график в системе и реальный подогрев приточного воздуха.

Фотки с форума СОК

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.12.2007, 12:26

Прикрепленные файлы

 t_image_144__938.jpg ( 28,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 t_image_143__888.jpg ( 29,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[инж323]

"нормальные приборы с расчетом их "
Увы, на одном объекте жильцы уже выкидывали Арбони и ставили Корадо, правда той же мощности."А эти нам больше нравятся и вот наши слесари сказали что и покруче они, они их сами возят."-вот их и объяснение.Было и Мелинхофы выкидывали и городили Керми на ножках.Вариантов много и разных.
А узлы объвязки уродуют как бог на душу положит.
А в случае , что у автора-опять-однозначно переделана разводка(приборный узел проектный) и приборы где то в пределах вашего стояка.Начните с первого этажа( т.е. до вашего прибора), хотя приборной разводки измененной хватит стоять в любом месте на стояке для уменьшения расхода общего по нему и соответственно снижению графика температур по приборам от расчетного.
А увеличение приборов снизит график если стоят до вашего прибора.Потому с подачи начинать и с первого этажа, но скорей придется пройти с осмотром весь стояк.

[korro]

2korro: А нормированная температура в помещении разве не при нормированном воздухообмене должна быть?
Значит, при измерении, на какой-то высоте от пола, надо с ареометром устроить сквознячок, обеспечивающий 3 крастный воздухообмен даже когда на улице -20С. Или я неправ?

Совершенно прав. И вопрос регламентации замеров при проверке качества теплоснабжения касается каждого, но, тем не менее, внятный документ по данному вопросу мне не известен. Если кто то знает, буду премного благодарен.


у меня есть желание нагрузить коммунальщиков не жалобами на температуру в комнате (от меня и ещё пары соседей), а на системную проблему, проблему всего стояка. Не скажу за всех соседей, но многие из них -- люди адекватные, которые согласятся, пусть не мгновенно, но исправить, особенно, если коммунальщики будут посговорчивее в плане расценок на сварочные работы...

Искренне желаю успехов в этом деле, но заниматься придется не стояком , а всем домом.

[Гость_Stan_*]

Я бы начал с последнего. По логике там ситуация должна быть еще хуже, значит появляется партнер и союзник по обследованию нижних этажей. Это уже будет называться инициативная группа жильцов.

Сообщение отредактировал Stan - 2.12.2007, 22:39

[Alex_]

Ну, положим, Вы с иннициативной группой и сантехником найдете-таки зла и бед причину.
Тут только начнется самое интересное, если у хозяина сделан "евроремонт" с обязательным упрятыванием труб в стену и покрытием стены венецианской штукатуркой по 100$ за метр.

[borm]

Ну, положим, Вы с иннициативной группой и сантехником найдете-таки зла и бед причину.

Знаете, ведь находили... Не пускал, угрожал, и милиция не указ. Был суд, приехали приставы начали ломать дверь, тут же прилетел все оплатил, обязался все исправить за свой счет и исправил. Бычья везде навалом, только с ними как силой другого разговора нет. Правда там из-за этого крендельсона весь дом страдал, к слову не только от него, но остальные миром разошлись, а это дважды заплатил. Тупой и скупой платит дважды. Дожиамать надо, а это к сожалению редкость.
з.ы. в доме том не просто жильци были а сознательные и со связями, вот и разобрались.
з.з.ы. да, этот "умник" из одноторубки себе двухтрубку сделал. Стояк однотрубный с нижней разводкой

Сообщение отредактировал borm - 3.12.2007, 19:35

[Alex_]

Можно сколько угодно ломать копья на страницах этого форума по поводу гидравлической устойчивости "однотубок" и двухтрубок", но устойчивости к современному застройщику у "однотрубки" никакой. Посему нужон один большой двухтрубный стояк в подъезде, вводы в квартиру со стабилизаторами перепада, и пусть там хоть 12-й металлопластиковой трубкой отопление разводят. Сами же и замерзнут. Все, что сделано иначе, не имеет права даже претендовать на к-либо "элитность"

[asm]

Получил у главного инженера температурный график ЦТП.
Примечательно, что там нормы и на обратку есть...
Когда за окном -20, по нему, обратка должна быть +63, а у меня стояк 31-32, то есть, батарея работет на 25% номинальной мощности...
В очередной раз мне устно и убедительно пообещали разобраться...

[инж323]

Вот еще один график.Последний пост-приложенный дос.4
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...amp;#entry92673
Только это график(и у вас тоже) для ИТП(ЦТП), а в квартире значения посередке будут в зависимости от многих факторов.А при занижении обратки это вы больше тепла снимаете, но при той же Т подачи.А после вас как?

[asm]

Заниженаня обратка может быть как из-за завышенного отбора тепла, так и из-за заниженной циркуляции.
Логично?
Визуальный осмотр позволяет определить отсутствие завышений (в разы) мощности радиаторов, но вот как быть с циркуляцией?
Как найти самодельный байпас, который как бы пол дюйма на 3/4" стояке, но поди узнай, какую дырочку делали в 3/4" перед тем, как 1/2" к ней перпендикулярно приваривали...
Поди найди передушенные другими криминальными методами байпасы...

[Гость_Вад_*]

Друзья, мы можем долго обсуждать преимущества разных систем отопления, но мне кажется, что это не решит главной задачи, получения тепла. Главный аргумент в борьбе с коммунальщиками, как мне кажется, это положенные сниповские +18. Ты теплоснабжающая организация? так вынь да положь.Причем в каждой комнате.А для ваанной так вообще +25.
При чем не вдаваясь в подробности. Два раза в месяц вызвал представителя коммунальной организации, зафиксировали, что внутрення температура не соответствует, актик составили , подписали, уже можно за отопление не платить. Это результат. Любой суд оправдает. А там если соседи подтянутся, то может коммунальщики зашевелятся. А насчет стояков,
раз из пяти только с двумя стояками проблема, то температурный график тут не причем, он не же не может влиять на отдельно взятые стояки. Проблема может быть просто банальной, если система старая то стояки просто могли забится причем даже на небольшом участке, а если система без замыкающих участков, то включайте в разряд подозреваемых и отопительные приборы, это раз. Можно ли посадить стояк подключив подающую подводку радиатора непосредственно на холостой стояк, а обратную подводку на обратку? конечно. Это можно проверить визуально, если разница температур между подающим и обратным стояком невелика, то так оно и есть, это два. Да и вообще, можно разрегулировать систему очень просто, например , два-три соседа сверху- снизу поменяли трубы да еще естесвенно на пластик, все, этот стояк наиболее привлекателен для теплоносителя.Ладно удачи Вам в Вашей нелегкой, но абсолютно справедливой борьбе.

[asm]

Дом 2003 года.
Обратка у нас одна на весь подъезд. Толстая такая труба в общем холле.
Этот, проблемный стояк с самого начала работал хуже остальных, но с каждым годом ситуация ухудшается...
Всё. Взял телефоны соседей, начну неспеша сам с визитами ходить...
Кто не пустит, тем коммунальщиков заставлю заняться, их-то пустить обязаны.

[инж323]

"их-то пустить обязаны"
Хозяин может воспльзоваться соим правом пустить представителей эксплуатирующей организации в случае необходимости(в его понимании) в удобное для него время.

[qqq]

Я понимаю, что это целая наука, я понимаю, что вот так, в двух словах при минимуме вводной информации конкретно ответить на мой вопрос невозможно, но хоть в общих чертах объясните, пожалуйста:
Как вообще вычисляется график зависимости т-ры подающего теплоносителя в зависимости от т-ры уличного воздуха?
В одном споре, когда пришлось перейти в физике и математике, случайно обнаружил, что мощность радиаторов, обычно принимаемая в 100вт на кв.метр квартиры, очень соответствует количеству тепла, необходимого для нагрева 3 объёмов соответствующего помещения, при потолках 3 метра, при т-ре уличного воздуха -20С.
Что-то мне подсказывает, что это логично
Но при какой температуре теплоносителя бытовые радиаторы выдают номинальную мощность?
То есть, фактически, меня интересует температурный график лично для моей батареи!
Какой т-ры должен быть стояк в зависимости от температуры воздуха за окном.
Дело в том, что у меня вялотекущий спор с коммунальщиками идёт.
Из-за убитой левыми переделками циркуляции в двух стояках, до моего, предпоследнего этажа вода дотекает весьма и весьма холодной.
Например, когда на улице было -8, три стояка были +38..41, а самый "плохой" стояк был всего +27.
Ясен пень, что в этой комнате холодно. Но при открытых дверях, за счёт циркуляции воздуха там нормально, а вот спать, закрыв дверь уже некомфортно...
Очень хочется коммунальщикам предъявить обоснованную претензию указывающую на то, что при такой-то т-ре на улице, и такой-то т-ре стояка, эта батарея ну никак не может выдавать проектное тепло...
Помогите, а?

Температурный график тепловых сетей, параметры регулирования температуры теплоносителя, номинальный и расчетный тепловой поток отопительных приборов вас абсолютно не должны волновать, это все половая проблема ЖЭУ и Теплофикации. Если у вас холодно в квартире пишите заявление на имя начальника желищно эксплуатирующей организации о необходимости проведения экспертизы (замеров температуры в вашей квартире), обязательно зарегестрируйте его и оставьте себе копию. Обязательно прочитайте ГОСТ "Парметры микровклимата....., там написано как определяются температура воздуха, ограждающих кострукций и оконных стекол в помещении, с помощью каких приборов это производтся и какой она должна быть. Хочу напомнить, что пирометром измеряется температура поверхностей, а то ко мне как-то пришли эти тупицы из ЖЭУ температуру воздуха им измерять . По результатам замеров составляется акт в котором вы расписываетесь.

Сообщение отредактировал qqq - 27.12.2007, 18:07

[ssn]

пирометр... а это разве не про температуру мокрого термометра? ну не про это хотел спросить...
по температурному графику. может скажу глупость какую, но хочется разобраться...
исходные данные - график 150/70, температура -32 (допустим).
ось Х - это температура наружного воздуха, ось У это температуры теплоносителя
так же для построения графика нужна температура подачи и обратки при температуре наружного воздуха +8 (70/40)
температурный график СО - 95/70
смотри рисуночек...
график описывается формулой (прямая линия). как для теплосети, так и для системы СО. (зависомость температуры теплоносителя от температуры наружного воздуха)
и если это так, то наверно надо состряпать маленький эксель, который быстренько делает температурные графики на любые входящие данные?

Сообщение отредактировал ssn - 28.12.2007, 13:03

Прикрепленные файлы

 рисуночек.jpg ( 58,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75