Области целесообразного применения KNX и LON Опции

[Гость_Dmitry_B_*]

В нашей фирме планируется основать направление автоматизации зданий. Сейчас идет исследование технологий и стандартов. Задачи - автоматизация инженерного оборудования, плюс систем комплексной безопасности коттеджей, видеонаблюдение, распределение видео.

Мы остановились на двух наиболее целесообразных вариантах - LON и KNX. Согласно нашему обзору, KNX применяется преимущественно для домашней автоматизации - свитчевое освещение, диммирование, жалюзи, выключаемые розетки, управление отоплением, красивые выключатели, панельки и т.п. LON же исторически применялось для автоматизации крупных зданий и заводов, включающей управление отоплением (котлы и централизованное отопление), освещение, глобальные системы вентиляции, кондиционирования, чиллеры и т.п. Но одна из главных замеченных особенностей LON - наличие решений в области безопасности - пожарная и охранная сигнализация, контроль доступа. В KNX таких решений я не заметил (на достаточно серьезном уровне) Общая проблема и LON, и KNX - распределение видео. Для этого в обоих системах надо использовать сторонние системы с не слишком "красивой" интеграцией в систему управления зданием (часто посредством Ethernet и ПК)

Главным образом, мне бы хотелось услышать комментарии специалистов форума о моих рассуждениях. Все ли верно, может, стоит что-то добавить... Какой стандарт стоит предпочесть по вашему мнению?

Заранее спасибо за ответы.

[Гость_Dmitry_B_*]

В нашей фирме планируется основать направление автоматизации зданий. Сейчас идет исследование технологий и стандартов. Задачи - автоматизация инженерного оборудования, плюс систем комплексной безопасности коттеджей, видеонаблюдение, распределение видео.

Мы остановились на двух наиболее целесообразных вариантах - LON и KNX. Согласно нашему обзору, KNX применяется преимущественно для домашней автоматизации - свитчевое освещение, диммирование, жалюзи, выключаемые розетки, управление отоплением, красивые выключатели, панельки и т.п. LON же исторически применялось для автоматизации крупных зданий и заводов, включающей управление отоплением (котлы и централизованное отопление), освещение, глобальные системы вентиляции, кондиционирования, чиллеры и т.п. Но одна из главных замеченных особенностей LON - наличие решений в области безопасности - пожарная и охранная сигнализация, контроль доступа. В KNX таких решений я не заметил (на достаточно серьезном уровне) Общая проблема и LON, и KNX - распределение видео. Для этого в обоих системах надо использовать сторонние системы с не слишком "красивой" интеграцией в систему управления зданием (часто посредством Ethernet и ПК)

Главным образом, мне бы хотелось услышать комментарии специалистов форума о моих рассуждениях. Все ли верно, может, стоит что-то добавить... Какой стандарт стоит предпочесть по вашему мнению?

Заранее спасибо за ответы.

[Aurelius Marcus]

Без обид - не стоит открывать вам этого направления...
"...Мы остановились на двух наиболее целесообразных вариантах - LON и KNX. ..", а какие ещё варианты рассматривались? наименее целесообразные.... может чего упустили?
".....(на достаточно серьезном уровне)..." - женщина не может быть несколько беременной - т.е. недостаточно серьёзный или достаточно несерьёзный тоже как то подразумеваются..
"....В нашей фирме планируется основать направление автоматизации зданий..." - чем хоть занимаетесь, кроме планирования основания нового направления?..
"....Общая проблема и LON, и KNX - распределение видео..." - нет такой проблемы, т.к. не распределяет, а управлять распределением - нет проблем. ладно, это всё игра слов.
".....Все ли верно, может, стоит что-то добавить..." - вы готовы сразу вложиться в обучение специалаистов по КНХ и Lon? купить софт, железо? так навскидку - 10 ке? Да и шоурум необходим.. с теми же панельками..и диммерами с жалюзями...Да, кстати, и где покупать знаете?
Я даже смайлов не стал ставить, всё так запущено..
С уважением -
Бабий Сергей

[Vasiliy]

Раздел выбран правильный, как говорится хороший вопрос - половина ответа.

[2lon]

Сергей, направление то открыть(как и закрыть) можно всегда, вопрос в кадрах, финансировании...
От себя бы для системы распределения видео + системы управления порекомендовал бы Crestron. А уж безопасность, СКД лучше делать на специально предназначенном для этого оборудовании

[shylock]

На мой взгляд в первом сообщении всё описано вполне верно. Сейчас нет одного протокола, на котором одинаково успешно будут работать разные системы.
LON и BACnet заточены на HVAC.
KNX -- на диммирование, жалюзи. Также в диммировании активно используется DALI.
Счётчики энергии могут быть и LON, и KNX, и M-bus, и IEC 62056-21/31.
Системы доступа, охранная и пожарная сигнализации почти всегда работают на своих протоколах. Возможно, ситуация изменится, если смогут довести до ума SafetyLON.
Можно добавить к этому Fidelio (системы резервирования в гостиницах), Modbus (всевозможные устройства, от чиллеров до дизелей), MPbus (собственный протокол сервоприводов Belimo) и ещё много чего.

Вывод тут такой. Либо концентрироваться на чём-то одном, тогда и систему/протокол выбрать несложно. Либо пытаться объять необъятное -- тогда помочь могут контроллеры с поддержкой сразу многих протоколов (типа Sysmik), различные платформы для интеграции (типа Tridium), или хотя бы OPC.

[Pasekov]

1. Сейчас идет исследование технологий и стандартов.
2. Задачи - автоматизация инженерного оборудования, плюс систем комплексной безопасности коттеджей, видеонаблюдение, распределение видео.
3. Мы остановились на двух наиболее целесообразных вариантах - LON и KNX.
4. Общая проблема и LON, и KNX - распределение видео.
... Какой стандарт стоит предпочесть по вашему мнению?

Можно уточняющие вопросики? Заранее спасибо за ответы.
1. С результатами исследований познакомите?
2. Сомневаюсь, что инженерное оборудование и комплексная безопасность могут быть без автоматики. Или все-таки это Ваша задача?
3. Почему? Какие другие варианты рассматривались?
4. Это скорее «проблема» всех протоколов АСУТП. Или для Вас она единственная?

На Ваш вопрос:
Стандартных технологий АСУЗ на сегодня три. У нас в России почти нет нормативных документов, которые бы регламентировали их применение.
Если Ваш вопрос сузить до двух технологий, то однозначного ответа нет.
На учебных курсах я даю таблицу сравнения технологий KNX и LonWorks. С комментариями это требует минимум полчаса…

[Гость_Phelicks_*]

На учебных курсах я даю таблицу сравнения технологий KNX и LonWorks. С комментариями это требует минимум полчаса…

А можно эту табличку в студию ? Можно без комментариев, свои люди, разберемся

[Sun technik]

LON и BACnet заточены на HVAC.
KNX -- на диммирование, жалюзи.

И диммирование и жалюзи с любыми алгоритмическими наворотами также прекрасно реализуются и на том же LON'е.

Также в диммировании активно используется DALI.

Давно распространены шлюзы из DALI <-> LON, KNX, BacNet. Или еще более интересный вариант - контроллер с несколькими протоколами (Wago, Sysmik, Infranet Partners, Beckhoff...), на котором помимо управления освещением в помещении будет реализовано также кондиционирование и управление жалюзи.

[Гость_Scribe_*]

...
На учебных курсах я даю таблицу сравнения технологий KNX и LonWorks. С комментариями это требует минимум полчаса…

А можно эту табличку в студию ? Можно без комментариев, свои люди, разберемся

секрет Полишанеля с сайта Echelon здесь >> Competitive Analysis (KNX vs LonWorks и BACnet vs LonWorks)

Файлики для ленивых прилеплены.

Прикрепленные файлы

 BACnet_vs_LonWorks.pdf ( 192,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1226
 KNX_vs_LonWorks.pdf ( 182,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 580

 

[Гость_Головин А.А._*]

БАКнет здесь даже не стоит сравнивать, т.к. это протокол для других целей. В начале ветки аффтор четко написал - "коттеджи".

Вот интересно будет сравнить другое - как расходятся цены на полевое оборудование (например, датчики движения) на ЛОНе и КНХ? Кто-нибудь проводил такое сравнение? Ну хотя бы примерно... чтобы понять порядок...

[Гость_Scribe_*]

OFFTOPIC
Не хочу начинать спор "чьи яица круче". Вопрос для отдельной темы.

БАКнет здесь даже не стоит сравнивать, т.к. это протокол для других целей. В начале ветки аффтор четко написал - "коттеджи".

Просто смешно и голословно, что "... не стоит сравнивать ... цели ..." Требовательность и изыски некоторых владельцев сиротских "коттеджей" IMHO превосходят требования к пром.объектам, хотя и не стандартизированы...

На сколько часто User вмешивается в процесс на пром.объекте, а в "коттедже"?

[Гость_Головин А.А._*]

Не стоит сравнивать - чтобы не развивать флейм, который тут и так любят...
Что касается БАКнета в коттеджах, я таких сирот не встречал пока. А что касается файликов со сравнениями выше - то я бы им на 100% не доверял, т.к. они родом с сайта Эшелона, который про свои слабые моменты конечно ничего не напишет...

[Pasekov]

БАКнет здесь даже не стоит сравнивать, т.к. это протокол для других целей. В начале ветки аффтор четко написал - "коттеджи".

Вот интересно будет сравнить другое - как расходятся цены на полевое оборудование (например, датчики движения) на ЛОНе и КНХ? Кто-нибудь проводил такое сравнение? Ну хотя бы примерно... чтобы понять порядок...

Мда. Пишу, что стандартных технологий АСУЗ на сегодня три. Пишу, что просто таблично сравнивать не совсем корректно, а в ответ?
Таблички с сайта Эшелона и проснувшийся Головин.
С Эшелоном диагноз сам Головин ставит...
На Бакнете нельзя коттеджи делать? Или это и есть Бакнет по-русски?
Сравнение Бакнета и Лона предлагал тому же Головину (можно было бы и на НТН). Как думаете согласился?

На выставке аж даже в позапрошлом году проводился Смотр технических решений. Автоматизация Загородного дома (для некоторых коттедж).
Цены приводились, сравнение было технологий KNX и LonWorks, например...

[Гость_Scribe_*]

Мда. Пишу, что стандартных технологий АСУЗ на сегодня три. Пишу, что просто таблично сравнивать не совсем корректно, а в ответ?
Таблички с сайта Эшелона и проснувшийся Головин.

Пока имеем то, что имеем. Других вариантов пока никто не подсказал :-( Тем более, что ссылки есть только на иноязычные ресурсы.

С Эшелоном диагноз САМ Головин ставит...

но, к сожалению, не добавляет от себя любой осязаемый вариант сравнения LonWorks vs BACnet

...
На выставке аж даже в позапрошлом году проводился Смотр технических решений. Автоматизация Загородного дома (для некоторых коттедж).
Цены приводились, сравнение было технологий KNX и LonWorks, например...

Дак приведите ж позапрошлогодние цены, уже не секрет ведь, наверное

Цены для конечного прользователя от SVEA на 2008 год есть на сайте, про остальных - не знаю.

[Гость_Головин А.А._*]

2 Scribe,

но, к сожалению, не добавляет от себя любой осязаемый вариант сравнения LonWorks vs BACnet

Видимо вы просто недавно в теме... У меня был опыт сравнения обоих протоколов в 2005 году и его результаты были доступны на сайте, но я убрал их из общего доступа с бакнет.ру, из-за большого количества склок, которые они вызвали. Можно ли назвать то сравнение беспристрастным? Наверное нельзя, т.к. отвечали там на вопросы в основном бакнетчики, хотя и лоновцовы также поучастовали. В Интернете можно найте несколько источников с обоих сторон, где подобные сравнения приводятся. Если не лень - почитайте...

Дак приведите ж позапрошлогодние цены, уже не секрет ведь, наверное

Смотр 2006 года на мой взгляд провалился, его результаты сбили с толку в 1-ю очередь самих участников... что уж говорить про потребителей.

По моим личным наблюдениям и данным из открытых источников - ЛОН оборудование чуть дороже чем КНХ (10-15%). Либо это политика российских дистрибьюторов... Интересно узнать мнение интеграторов, работающих на обоих протоколах.

[Гость_Scribe_*]

Sorry, но кроме личного мнения обозревателей не добавляется никакой фактической информации.

Видимо вы просто недавно в теме...

Сознаюсь, что на этом форуме - я не давно про Тему - промолчу. Я спокойно беру и использую железо из другого стандарта, если знаю, что оно оптимально для решения конкретной задачи.

Я привел ссылки на кусочек имеющейся информации, приложил файлы. Счетчики загрузки файлов уже не ноль. Кому-то же это интересно.

Форум - не место для личных склок, но цивилизованное сравнение технологий должно присутствовать.

Администраторы могут зафиксировать сверху Тему ПРО сравнение Технологий и допускать в ней только ссылки на доступные источники без возможности обсуждения.

Сообщение отредактировал Scribe - 11.1.2008, 17:33

[Гость_Головин А.А._*]

поверьте на слово - сравнивать протоколы, как это делается сегодня не только российскими экспертами, но и зарубежными - это пустая трата времени... у вас много свободного времени? куда лучше это время тратить на то, чтобы разбираться в каждой конкретной технологии или отдельном оборудовании - разбираться для того, чтобы конкретные решения применять в конкретных проектах. А какой из протоколов выбрать... думаю, что здесь время поставить все на свои места...

[Гость_Scribe_*]

поверьте на слово - сравнивать протоколы, как это делается сегодня не только российскими экспертами, но и зарубежными - это пустая трата времени...

Вам? на слово? не смешите! Ни одной ссылки на фактический источник...

Сделать бы на Форуме подборку УЖЕ имеющихся сравнений протоколов.

Обзоры добавят известно кто.

Ну, а решения, что выбрать ИЗ - за другими...

куда лучше это время тратить на то, чтобы разбираться в каждой конкретной технологии или отдельном оборудовании - разбираться для того, чтобы конкретные решения применять в конкретных проектах...

== прописная истина, извините...

А какой из протоколов выбрать... думаю, что здесь время поставить все на свои места...

Априори возмите время, которое было потрачено, чтобы протокол стал стандартом в США И Европе ;-) IMHO очень сильный показатель

[Гость_Головин А.А._*]

ну тогда флаг вам в руки... )))

[Гость_Dmitry_B_*]

Приветствую всех специалистов, участвующих в обсуждении. Прошу прощения за долгое отсутствие.
Благодарю всех за ответы и критику.
Теперь постараюсь по порядку ответить на вопросы

Без обид - не стоит открывать вам этого направления...

Почему не стоит? Аргументируйте!

"....В нашей фирме планируется основать направление автоматизации зданий..." - чем хоть занимаетесь, кроме планирования основания нового направления?..
...
".....Все ли верно, может, стоит что-то добавить..." - вы готовы сразу вложиться в обучение специалаистов по КНХ и Lon? купить софт, железо? так навскидку - 10 ке? Да и шоурум необходим.. с теми же панельками..и диммерами с жалюзями...Да, кстати, и где покупать знаете?

Фирма занимается разработкой электронных устройств. Направление открываем совместно со строительной фирмой. По поводу стоимости обучения, софта и комплектующих, а также продавцов - если есть интернет, то это все можно найти и это уже сделано.

Можно уточняющие вопросики? Заранее спасибо за ответы.
1. С результатами исследований познакомите?
2. Сомневаюсь, что инженерное оборудование и комплексная безопасность могут быть без автоматики. Или все-таки это Ваша задача?
3. Почему? Какие другие варианты рассматривались?
4. Это скорее «проблема» всех протоколов АСУТП. Или для Вас она единственная?

На Ваш вопрос:
Стандартных технологий АСУЗ на сегодня три. У нас в России почти нет нормативных документов, которые бы регламентировали их применение.
Если Ваш вопрос сузить до двух технологий, то однозначного ответа нет.
На учебных курсах я даю таблицу сравнения технологий KNX и LonWorks. С комментариями это требует минимум полчаса…

1. Под результатами исследования я понимаю обзор, а также выбор наиболее сообразной задачам технологии с аргументацией. Обзор пока существует в виде таблицы, в которой предпринята попытка выделить основные критерии для сравнения. Еще есть сравнение цен на оборудование Lon и KNX на российском рынке; обзор того, как та или иная технология позволяет решать конкретные стоящие перед нами задачи; идеи разработки новых устройств для данной шины (рассматриваются устройства, по которым нет или мало предложения на рынке); оценочная смета типичного (для нас) проекта. Обзор еще не закончен, если кому интересно, если позволит мое руководство, я выложу части этого обзора, которые не представляют коммерческую тайну.

2. Здесь Вы правы, я не точно сформулировал. Под автоматизацией я понимал соединение этого оборудования в единую информационную сеть диспетчеризации и управления. Хотя, некоторое инженерное оборудование может быть и без автоматики, например, газовый котел с ручным вентилем регулировки подачи газа

3. На самом деле, еще рассматривались BACnet и С-BUS (который тут мало обсуждается). С-BUS не подошел тем, что очень ограниченное предложение в России, и фактически единственный производитель – Clipsal. Достоинства – бесплатное ПО и заявленная недорогая цена (на деле, по моим оценкам, цена почти такая же, как у KNX). С BACnet’ом все сложнее. Мы его довольно плохо проработали, ввиду недостаточности информации. Предыдущая версия стандарта оказалась недоступна, но это не главное – важно то, что я не нашел «туториалы» - дружественные введения в суть технологии или конструктивные (без пафоса и маркетинговой шумихи) описания. Может, плохо искал, но то, что я успел узнать - BACnet – протокол, делающий акцент на описании методов интеграции для крупных систем, что нам сейчас не нужно. Также я не нашел предложения BACnet-устройств для моей задачи – автоматизация коттеджей.

4. Да, это проблема всех протоколов АСУТП, и это вроде как и не проблема – протоколы АСУТП предназначены для надежного управления в реальном времени распределенными системами, и не имеют необходимой полосы пропускания. Все логично – они хороши для того, для чего и предназначены. «Проблемой» я это назвал потому, что не знаю способов решения задачи распределения видео с применением LON и KNX непосредственно (гонять видео по LON я не собирался ), не вижу как можно управлять распределением видео через них. C AMX и CRESTRON (в частности QuickMedia) ознакомляюсь, - похоже, это есть решение «проблемы».


А теперь хотел бы познакомить всех желающих с промежуточными результатами моего обзора. Принимайте, пожалуйста, во внимание, что обзор писался применительно к задаче автоматизации коттеджей.
1. Типичное оборудование KNX стоит немного дешевле оборудования LON.
2. Ассортимент KNX преимущественно содержит оборудования для дома и интерьера, делается большой упор на дизайн и внешний вид, LON же содержит меньше оборудования для дома, и больше оборудования для «промышленного применения»
3. Управлять кондиционером на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON (отсутствует обратная связь, соединение через релейные выходы или ИК-передатчик). LON же позволяет включить кондиционер в сеть управления как полноценное устройство (например, решения Mitsubishi)
4. Управлять котлом на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON (отсутствует обратная связь, соединение через релейные выходы, реализация на уровне «сам себе Кулибин»). LON же опять позволяет включить котел в сеть управления. (Решения Viessmann)
5. Решений в области безопасности на KNX мало, они не носят комплексный характер (сигнализация от GIRA), домофон GIRA (вообще не используется KNX). На LON же я нашел решения, и даже разработанные в России.

Вот и всё, кажется ничего не забыл

Интересно будет услышать комментарии, и, конечно же, критику! Спасибо за интерес к моей теме!

[Гость_Головин А.А._*]

2 Dmitry_B,
Спасибо за конкретику, видно что вопросы вы прорабатывали... Мое ИМХО - заниматься данной темой вам стоит... ))))
Мои комменты ниже:

1. Типичное оборудование KNX стоит немного дешевле оборудования LON.

Согласен. Писал об этом выше.

2. Ассортимент KNX преимущественно содержит оборудования для дома и интерьера, делается большой упор на дизайн и внешний вид, LON же содержит меньше оборудования для дома, и больше оборудования для «промышленного применения»

КНХ вырос из управления освещением и электрикой, ЛОН пришел из пром.автоматики... с транспорта. Отсюда и видимые на сегодня различия. Одно из достоинств КНХ, на которое делается немалый упор, действительно дизайн.

3. Управлять кондиционером на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON

Согласен. У ЛОНа этот вопрос был проработан еще раньше. Сейчас мы в тренинг-центр по КНХ будем устанавливать сплит-систему от Мицубиси, придется приглашать шамана с бубном, чтобы завязать в КНХ-сеть кондей. Из топовых брендов по домашним сплит системам еще заметную долю рынка занимают Дайкин и Панасоник (корейцы уступают все-таки). Не прорабатывали ли вы вопрос о их возможности привязке к сетям управления по ЛОНу и/или КНХу?

4. Управлять котлом на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON

Виссманн несомненно лидер рынка котлов для коттеджей, но также (как и в случае с Мицубиси) есть другие бренды: Будерус, Риелло, ДеДитрих и др. Я глубоко не искал инфу по другим производителям котлов, пока что активно свои коммуникационные возможности демонстрирует только Виссманн.

5. Решений в области безопасности на KNX мало

Тоже верно. А какие требования к системе безопасности коттеджа вы закладываете?

С BACnet’ом все сложнее. Мы его довольно плохо проработали, ввиду недостаточности информации. Предыдущая версия стандарта оказалась недоступна, но это не главное – важно то, что я не нашел «туториалы» - дружественные введения в суть технологии или конструктивные (без пафоса и маркетинговой шумихи) описания.

Хочу сразу сказать, что на БАКнете коттеджи может и возможно делать, но я пока что таких талантливых людей не встречал. Единственный случай, когда владелец коттедже требовал от интегратора БАКнет, мне рассказали в Прософте. И то, я уверен, что товарищ стал просто жертвой ПиАра. Вам прислать текст стандарта? Главный сайт где есть и туториалы и море другой информации - бакнет.орг; если нет возможности читать по английски = бакнет.ру; много статей и др.информации на аутоматедбуилдингс.ком
Но повторюсь, что БАКнет - не для вашей задачи...

С-BUS не подошел тем, что очень ограниченное предложение в России, и фактически единственный производитель – Clipsal.

На самом деле С-бас - это протокол компании Клипсал. Они пытаются сделать его стандартом (по типа КНХ и ЛОНа), привлекая сторонних производителей и обеспечивая совместимость с ними (кондиционеры, котлы и др.), но протокол по-прежнему остается фирменным.

[Гость_Dmitry_B_*]

Спасибо за конкретику, видно что вопросы вы прорабатывали... Мое ИМХО - заниматься данной темой вам стоит... ))))

Головин А.А., огромная благодарность за все ответы! Я и хотел услышать мнения профессионалов о наших исследованиях.

Из топовых брендов по домашним сплит системам еще заметную долю рынка занимают Дайкин и Панасоник (корейцы уступают все-таки). Не прорабатывали ли вы вопрос о их возможности привязке к сетям управления по ЛОНу и/или КНХу?

Нет, эти фирмы я еще не прорабатывал. Но вскоре планирую этим заняться серьезно.

Тоже верно. А какие требования к системе безопасности коттеджа вы закладываете?

Наши требования к системе безопасности продиктованы требованиями наших будущих (или уже настоящих...) клиентов. Эти требования
довольно широкие - хочется клиентам многого: система пожарной безопасности, охранная система, видеонаблюдение с интеграцией в общую систему распределения мультимедиа и систему управления зданием. Наверняка жизнь внесет свои коррективы.

Хочу сразу сказать, что на БАКнете коттеджи может и возможно делать, но я пока что таких талантливых людей не встречал. Единственный случай, когда владелец коттедже требовал от интегратора БАКнет, мне рассказали в Прософте. И то, я уверен, что товарищ стал просто жертвой ПиАра. Вам прислать текст стандарта? Главный сайт где есть и туториалы и море другой информации - бакнет.орг; если нет возможности читать по английски = бакнет.ру; много статей и др.информации на аутоматедбуилдингс.ком
Но повторюсь, что БАКнет - не для вашей задачи...

Да, я бы хотел получить текст стандарта. Проблем с английским у меня и у моих коллег нет, я даже предпочитаю читать на нем, если это язык оригинала. Хотя я понимаю и согласен с Вами, что на БАКнете коттеджи делать просто не целесообразно, мне
все же хотелось бы быть в курсе этого развивающегося стандарта, чтобы иметь возможность и видеть перспективы для развития.

На самом деле С-бас - это протокол компании Клипсал. Они пытаются сделать его стандартом (по типа КНХ и ЛОНа), привлекая сторонних производителей и обеспечивая совместимость с ними (кондиционеры, котлы и др.), но протокол по-прежнему остается фирменным.

СиБас на первый взгляд мне показался довольно привлекательным. По сути проводное решение в СиБас очень похоже на КНХ, - так же
передача данных и питания по одним проводам. Привлекателен СиБас бесплатностью многих средств ПО. Единственное, что отличает шину
СиБас от КНХ существенно (с технической точки зрения), так это то, что в СиБас НЕОБХОДИМО наличие узла связи с ПК для нормальной работы шины. Однако, все достоинства СиБас сводятся на нет его "эксклюзивностью" и пока недостаточной доступностью в России.

Буду рад читать еще комментарии, вопросы и критику.

[Pasekov]

1. ...если кому интересно, если позволит мое руководство, я выложу части этого обзора, которые не представляют коммерческую тайну.
2. ... Хотя, некоторое инженерное оборудование может быть и без автоматики, например, газовый котел с ручным вентилем регулировки подачи газа
3. На самом деле, еще рассматривались BACnet и С-BUS...Также я не нашел предложения BACnet-устройств для моей задачи – автоматизация коттеджей.
4. ... протоколы АСУТП предназначены для надежного управления в реальном времени распределенными системами, и не имеют необходимой полосы пропускания. Все логично – они хороши для того, для чего и предназначены. «Проблемой» я это назвал потому, что не знаю способов решения задачи распределения видео с применением LON и KNX непосредственно (гонять видео по LON я не собирался

А теперь хотел бы познакомить всех желающих с промежуточными результатами моего обзора.
5. Типичное оборудование KNX стоит немного дешевле оборудования LON.
6. Ассортимент KNX преимущественно содержит оборудования для дома и интерьера, делается большой упор на дизайн и внешний вид, LON же содержит меньше оборудования для дома, и больше оборудования для «промышленного применения»
7. Управлять кондиционером на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON. LON же позволяет включить кондиционер в сеть управления как полноценное устройство (например, решения Mitsubishi)
8. Управлять котлом на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON.
9. Решений в области безопасности на KNX мало, они не носят комплексный характер. На LON же я нашел решения, и даже разработанные в России.

10. Вот и всё, кажется ничего не забыл

Большое спасибо за ответы.
Приглашаю Вас в Центр. Если руководство позволит, то можно на платную консультацию, нет - договоримся о бартерном обмене информации...
Потратьте время, не пожалеете...
1. Мне очень интересно и важно. Готов договариваться...
2. Я не иронизировал. А в Вашей постановке задачи увидел недостатки, от которых хочу предостеречь самым эффективным способом.
3. Полевые устройства BACnet есть. А почему не рассматривались другие варианты?
4. Немного категорично. Распределения видео действительно нет в стандартных технологиях автоматизации зданий.
5. Слишком категорично. На уже упоминавшемся Смотре было показано, что возможны решения на Лоне не дороже на чем KNX. (В открытом розничном прайсе). Такую оценку делал Профессионал, а Головин, ( к сожалению) даже не присутствовал...
6. Лон не совсем промышленный протокол, хотя может применяться в отдельных областях. (см. Ваше же определение). Дизайн практически уже сравнялся.
7. Вы хотите иметь сеть кондиционеров в одном коттедже или? К сожалению, даже Mitsubishi в прямую не управляются из Лон-сети( используется шлюз LMAP-02E). А может это и не надо?
8. Ни один протокол не предназначен для управления котлом, в то же время есть контроллеры Synco 700 с возможностью включения в сеть KNX. Опыт их использования в России правда не очень богат.
9. Решения KNX есть, в России они только не сертифицированы. У Лона есть серъезное преимущество в этой области. Профессиональных комплексных систем безопасности, конечно никто строить на KNX не будет.

10. К сожалению это далеко не все. Я бы даже сказал, что не это главное...
Давайте встретимся, переговорим. Ну не получается у меня в форуме ответить обстоятельно, выдавать же прописные истины не хочется...

Сообщение отредактировал Pasekov - 14.1.2008, 16:48

Причина редактирования: неточно поняли

[leonid]

3. Управлять кондиционером на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON (отсутствует обратная связь, соединение через релейные выходы или ИК-передатчик). LON же позволяет включить кондиционер в сеть управления как полноценное устройство (например, решения Mitsubishi)
4. Управлять котлом на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON (отсутствует обратная связь, соединение через релейные выходы, реализация на уровне «сам себе Кулибин»). LON же опять позволяет включить котел в сеть управления. (Решения Viessmann)
5. Решений в области безопасности на KNX мало, они не носят комплексный характер (сигнализация от GIRA), домофон GIRA (вообще не используется KNX). На LON же я нашел решения, и даже разработанные в России.

Вот и всё, кажется ничего не забыл

Хотелось бы немного углубить Ваши академические изыскания.
по п. 3 - неправильно (неглубоко для того же Mitsubishi в КНХ есть полноценный двунаправленный шлюз - http://www.intesis.com/pdf/IntesisBox_ME_A...folleto_esp.pdf и еще там же - ищите

по п. 4 - опять, же "недорыли"... - buderus, viessmann (ссылка на меня, чтоб не рыться долго там) - http://www.eib-info.kiev.ua/click/count.php?go=5 и еще
http://www.viessmann.de/web/germany/de_pub...ILE/7450539.vd1

по п. 5 - в принципе так-то оно так (система безопасности - это уже другая тема - с проблемами сдачи на пульт, сертификации...), но, опять, же - лопата какая-то у Вас саперная, мелкая - по-крайней мере в Гире с домофоном склеиться вполне реально, хоть во главу угла это и не ставилось (кстати, подождите LB-2008!).

P.S. А задачу изучения рынка и переход к изготовлению устройств, кот. не хватает по Вашему мнению, вообще рановато Вы затеяли. Изучите потщательнЕЕ, что на рынке есть - что, кем, для чего и почему делается, как оно работает.... Фора у Европы то 10-лтеняя в этом - как минимум! Иначе с самого старта сами же и превращаетесь в Кулибиных, ваяя что-то на коленках из разряда того, что давным-давно придумано...

Сообщение отредактировал leonid - 17.1.2008, 14:38

[Pasekov]

1. Для управления Mitsubishi используется собственный шлюз(gateway) Лон - свой внутренний протокол.
А было бы удобнее иметь возможность Лон-модуля, хотя бы как опцию! Имеют право не "иметь", что и делают.
И хочу обратить внимание, что у многих производителей нет слотов под карты Лон, они не используют для своих нужд эту технологию, а в лучшем случае имеют шлюзы.
2. Тему не случайно перетащил сюда... оставил ссылку.
3. Спасибо Леонид за добавления.
4. Не торопитесь стать производителем "железа" по этим технологиям. У ряда российских компаний уже есть "печальный" опыт, в первую очередь сбыта!

Сообщение отредактировал Pasekov - 16.1.2008, 11:16

[Гость_Dmitry_B_*]

Леонид!
Вы меня очень заинтересовали своим ответом!
Спасибо, что указали на то, чего я не заметил!

Хотелось бы немного углубить Ваши академические изыскания.
по п. 3 - неправильно (неглубоко для того же Mitsubishi в КНХ есть полноценный двунаправленный шлюз - http://www.intesis.com/pdf/IntesisBox_ME_A...folleto_esp.pdf и еще там же - ищите

Я к сожалению не силен в испанском, но понял, что это шлюз в EIB из сети управления кондиционерами Мицубиши. Насколько я понял,
это шлюз от стороннего производителя, в то время как шлюзы в ЛОН предлагает сама фирма Мицубиши. А поэтому у меня вопрос: кто-нибудь реально использовал этот шлюз?

по п. 4 - опять, же "недорыли"... - buderus, viessmann (ссылка на меня, чтоб не рыться долго там) - http://www.eib-info.kiev.ua/click/count.php?go=6 и еще
http://www.viessmann.de/web/germany/de_pub...ILE/7450539.vd1

К сожалению, по первой ссылке у меня скачался документ по диммерам Jung. По поводу второй ссылки - это интересно. Тот же вопрос - этим кто-нибудь пользовался? А то странно, почему в брошюре Viessmann, которую я скачал на сайте, нет ни слова о КНХ? Может, виновата саперная лопатка, но где информация об управлении по KNX/EIB на сайте Viessmann?

по п. 5 - в принципе так-то оно так (система безопасности - это уже другая тема - с проблемами сдачи на пульт, сертификации...), но, опять, же - лопата какая-то у Вас саперная, мелкая - по-крайней мере в Гире с домофоном склеиться вполне реально, хоть во главу угла это и не ставилось (кстати, подождите LB-2008!).

Это хорошо, что в Гире реально с домофоном склеиться, но все равно целостных решений в области безопасности на КНХ нет. Хотя, согласен, что безопасность - это особая система, поэтому еще вопрос, стоит ли ее тесно связывать с системой управления остальным оборудованием или нет...

P.S. А задачу изучения рынка и переход к изготовлению устройств, кот. не хватает по Вашему мнению, вообще рановато Вы затеяли. Изучите потщательнЕЕ, что на рынке есть - что, кем, для чего и почему делается, как оно работает.... Фора у Европы то 10-лтеняя в этом - как минимум! Иначе с самого старта сами же и превращаетесь в Кулибиных, ваяя что-то на коленках из разряда того, что давным-давно придумано...

Вот в этом Вы правы. Изготовление устройств - это шаг, который надо не один раз взвесить. Мы еще недостаточно хорошо проработали многие вещи, чтобы реально делать выводы о требованиях рынка.

В целом Ваш ответ для меня был очень полезен.

Рад буду читать еще комментарии и критику.

[Гость_DiPol_*]

Привет всем. Агрессивные вы какие-то после Нового Года!
viessman/buderus/siebel eltron
эти производители заявляли о своих модулях в EIB.
Мои попытки найти в представительствах знающих этот вопрос людей потерпели крах (на весну прошлого года). Живьем я видел только модуль у Stiebel на выставке в Германии. У меня сложилось впечатление, что это прототип. С тех пор, ничего нового я от них не слышал.
На Viesmann у меня была даже ксерокопия русскоязычногоруководства по модулю EIB, но...
Как резюме - за десять лет, мне не удалось встретить человека, который бы их инсталлировал. Но при этом, слухи продолжают ходить, чо кто-то покупал, экспериментировал...

[leonid]

http://www.eib-info.kiev.ua/click/count.php?go=5 - исправил ссылку (но и усилитель JUNG - тоже полезная штука... - кстати, т.к. Вы планируете заниматься разработкой - регулярно выслушиваю душераздираюющие истории, как НПО СЭМ никак не могут сделать диммер под КНХ - не все так просто, как думалось... - а у немцев уже давно сделано и работает...)

у Виссмана есть информация по работе с КНХ, но не акцентированно, потому искать ее надо долго. Потому - еще одно изделие от них же - в приложении.

Vitogate 200 на испытания мы один привезли. Работает

По intesis - Mitsubishi - не думаю, что изюминка в том КТО делает (ВЫ уверены, что Mitsubishi сам делает ЛОН-шлюз?!), а чтоб оно работало. Если разрабатывают фирмы, имеющие более близкое отношение к КНХ и знают историю вопроса, то сделают намного лучше - я уверен.

Прикрепленные файлы

 ppr_vitohome_300.pdf ( 689,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 181

 

[Гость_Dmitry_B_*]

...
Приглашаю Вас в Центр. Если руководство позволит, то можно на платную консультацию, нет - договоримся о бартерном обмене информации...
Потратьте время, не пожалеете...

Большое спасибо за приглашение! Однако, я думаю, что еще недостаточно глубоко проработал все проблемы, и консультироваться мне пока еще рано.

...
2. Я не иронизировал. А в Вашей постановке задачи увидел недостатки, от которых хочу предостеречь самым эффективным способом.
3. Полевые устройства BACnet есть. А почему не рассматривались другие варианты?
...
5. Слишком категорично. На уже упоминавшемся Смотре было показано, что возможны решения на Лоне не дороже на чем KNX. (В открытом розничном прайсе). Такую оценку делал Профессионал, а Головин, ( к сожалению) даже не присутствовал...
6. Лон не совсем промышленный протокол, хотя может применяться в отдельных областях. (см. Ваше же определение). Дизайн практически уже сравнялся.
7. Вы хотите иметь сеть кондиционеров в одном коттедже или? К сожалению, даже Mitsubishi в прямую не управляются из Лон-сети( используется шлюз LMAP-02E). А может это и не надо?
8. Ни один протокол не предназначен для управления котлом, в то же время есть контроллеры Synco 700 с возможностью включения в сеть KNX. Опыт их использования в России правда не очень богат.
9. Решения KNX есть, в России они только не сертифицированы. У Лона есть серъезное преимущество в этой области. Профессиональных комплексных систем безопасности, конечно никто строить на KNX не будет.
...

2. Интересно. Можно хотя бы в двух словах описать, какие именно недостатки?
3. Да. Есть, но главным образом, это HVAC-устройства. А с нахождением в продаже таких, казалось бы элементарных для того же КНХ вещей, как красивый выключатель или панель управления, у меня были проблемы. Возможно, опять же, "недорыл". Но все же у меня действительно сложилось впечатление, что БАКнет служит для масштабных проектов. Нативный БАКнет (Native BACnet) - MS/TP, ARCNET, - не имеет особых преимуществ над ЛОН или КНХ, - тут важна, насколько я понял, возможность интеграции управления в Ethernet-сеть посредством BACnet IP, а также другие возможности протокола по интеграции разнородных систем и решений, но полезно это для крупномасштабных проектов.
5. Да. Это верно. И я сам в своем исследовании это недавно для себя показал, даже немного удивился результатам - Лон-решение получилось дешевле.
6. Просто технически, как полевой протокол, Лон более совершенен, чем тот же КНХ.
7. Вообще в коттедже реально иметь 3 (по желанию клиента) кондиционера, а это уже можно считать сетью. В целом получается не дороже, чем управлять без обратной связи (например, с помощью ИК-шлюза), но гораздо "умнее"
8. Есть решения Лон для котлов Виссман. По утверждению Виссмана "Лон - это стандарт для нас"

Спасибо за ответы и конструктивные замечания!

Буду рад читать еще комментарии и критику!

[Гость_Dmitry_B_*]

http://www.eib-info.kiev.ua/click/count.php?go=5 - исправил ссылку (но и усилитель JUNG - тоже полезная штука... - кстати, т.к. Вы планируете заниматься разработкой - регулярно выслушиваю душераздираюющие истории, как НПО СЭМ никак не могут сделать диммер под КНХ - не все так просто, как думалось... - а у немцев уже давно сделано и работает...)

у Виссмана есть информация по работе с КНХ, но не акцентированно, потому искать ее надо долго. Потому - еще одно изделие от них же - в приложении.

Vitogate 200 на испытания мы один привезли. Работает

По intesis - Mitsubishi - не думаю, что изюминка в том КТО делает (ВЫ уверены, что Mitsubishi сам делает ЛОН-шлюз?!), а чтоб оно работало. Если разрабатывают фирмы, имеющие более близкое отношение к КНХ и знают историю вопроса, то сделают намного лучше - я уверен.

Спасибо огромное за информацию! Я действительно все нашел, о чем Вы говорили.

Но все же шлюз КНХ для кондиционера Мицубиши затрагивает не только протокол шины КНХ (Лон), но и внутренний протокол, по которому общаются кондиционеры этой фирмы, а поэтому все же лучше, когда шлюз делает сама фирма-производитель кондиционера.

Опять же, насколько я понял (плохой у меня немецкий) Vitogate 200 - это шлюз из ЛОН в КНХ, что опять же говорит, что ЛОН - более нативный протокол для Виссманн.

Благодарю за дискуссию, буду рад читать еще комментарии и критику!