В нашей фирме планируется основать направление автоматизации зданий. Сейчас идет исследование технологий и стандартов. Задачи - автоматизация инженерного оборудования, плюс систем комплексной безопасности коттеджей, видеонаблюдение, распределение видео.

Мы остановились на двух наиболее целесообразных вариантах - LON и KNX. Согласно нашему обзору, KNX применяется преимущественно для домашней автоматизации - свитчевое освещение, диммирование, жалюзи, выключаемые розетки, управление отоплением, красивые выключатели, панельки и т.п. LON же исторически применялось для автоматизации крупных зданий и заводов, включающей управление отоплением (котлы и централизованное отопление), освещение, глобальные системы вентиляции, кондиционирования, чиллеры и т.п. Но одна из главных замеченных особенностей LON - наличие решений в области безопасности - пожарная и охранная сигнализация, контроль доступа. В KNX таких решений я не заметил (на достаточно серьезном уровне) Общая проблема и LON, и KNX - распределение видео. Для этого в обоих системах надо использовать сторонние системы с не слишком "красивой" интеграцией в систему управления зданием (часто посредством Ethernet и ПК)

Главным образом, мне бы хотелось услышать комментарии специалистов форума о моих рассуждениях. Все ли верно, может, стоит что-то добавить... Какой стандарт стоит предпочесть по вашему мнению?

Заранее спасибо за ответы.

Без обид - не стоит открывать вам этого направления...
"...Мы остановились на двух наиболее целесообразных вариантах - LON и KNX. ..", а какие ещё варианты рассматривались? наименее целесообразные.... может чего упустили?
".....(на достаточно серьезном уровне)..." - женщина не может быть несколько беременной - т.е. недостаточно серьёзный или достаточно несерьёзный тоже как то подразумеваются..
"....В нашей фирме планируется основать направление автоматизации зданий..." - чем хоть занимаетесь, кроме планирования основания нового направления?..
"....Общая проблема и LON, и KNX - распределение видео..." - нет такой проблемы, т.к. не распределяет, а управлять распределением - нет проблем. ладно, это всё игра слов.
".....Все ли верно, может, стоит что-то добавить..." - вы готовы сразу вложиться в обучение специалаистов по КНХ и Lon? купить софт, железо? так навскидку - 10 ке? Да и шоурум необходим.. с теми же панельками..и диммерами с жалюзями...Да, кстати, и где покупать знаете?
Я даже смайлов не стал ставить, всё так запущено..
С уважением -
Бабий Сергей

Раздел выбран правильный, как говорится хороший вопрос - половина ответа.

Сергей, направление то открыть(как и закрыть) можно всегда, вопрос в кадрах, финансировании...
От себя бы для системы распределения видео + системы управления порекомендовал бы Crestron. А уж безопасность, СКД лучше делать на специально предназначенном для этого оборудовании

На мой взгляд в первом сообщении всё описано вполне верно. Сейчас нет одного протокола, на котором одинаково успешно будут работать разные системы.
LON и BACnet заточены на HVAC.
KNX -- на диммирование, жалюзи. Также в диммировании активно используется DALI.
Счётчики энергии могут быть и LON, и KNX, и M-bus, и IEC 62056-21/31.
Системы доступа, охранная и пожарная сигнализации почти всегда работают на своих протоколах. Возможно, ситуация изменится, если смогут довести до ума SafetyLON.
Можно добавить к этому Fidelio (системы резервирования в гостиницах), Modbus (всевозможные устройства, от чиллеров до дизелей), MPbus (собственный протокол сервоприводов Belimo) и ещё много чего.

Вывод тут такой. Либо концентрироваться на чём-то одном, тогда и систему/протокол выбрать несложно. Либо пытаться объять необъятное -- тогда помочь могут контроллеры с поддержкой сразу многих протоколов (типа Sysmik), различные платформы для интеграции (типа Tridium), или хотя бы OPC.

Можно уточняющие вопросики? Заранее спасибо за ответы.
1. С результатами исследований познакомите?
2. Сомневаюсь, что инженерное оборудование и комплексная безопасность могут быть без автоматики. Или все-таки это Ваша задача?
3. Почему? Какие другие варианты рассматривались?
4. Это скорее «проблема» всех протоколов АСУТП. Или для Вас она единственная?

На Ваш вопрос:
Стандартных технологий АСУЗ на сегодня три. У нас в России почти нет нормативных документов, которые бы регламентировали их применение.
Если Ваш вопрос сузить до двух технологий, то однозначного ответа нет.
На учебных курсах я даю таблицу сравнения технологий KNX и LonWorks. С комментариями это требует минимум полчаса…

А можно эту табличку в студию ? Можно без комментариев, свои люди, разберемся

И диммирование и жалюзи с любыми алгоритмическими наворотами также прекрасно реализуются и на том же LON'е.



Давно распространены шлюзы из DALI <-> LON, KNX, BacNet. Или еще более интересный вариант - контроллер с несколькими протоколами (Wago, Sysmik, Infranet Partners, Beckhoff...), на котором помимо управления освещением в помещении будет реализовано также кондиционирование и управление жалюзи.

секрет Полишанеля с сайта Echelon здесь >> Competitive Analysis (KNX vs LonWorks и BACnet vs LonWorks)

Файлики для ленивых прилеплены.

БАКнет здесь даже не стоит сравнивать, т.к. это протокол для других целей. В начале ветки аффтор четко написал - "коттеджи".

Вот интересно будет сравнить другое - как расходятся цены на полевое оборудование (например, датчики движения) на ЛОНе и КНХ? Кто-нибудь проводил такое сравнение? Ну хотя бы примерно... чтобы понять порядок...

OFFTOPIC
Не хочу начинать спор "чьи яица круче". Вопрос для отдельной темы.

Просто смешно и голословно, что "... не стоит сравнивать ... цели ..." Требовательность и изыски некоторых владельцев сиротских "коттеджей" IMHO превосходят требования к пром.объектам, хотя и не стандартизированы...

На сколько часто User вмешивается в процесс на пром.объекте, а в "коттедже"?

Не стоит сравнивать - чтобы не развивать флейм, который тут и так любят...
Что касается БАКнета в коттеджах, я таких сирот не встречал пока. А что касается файликов со сравнениями выше - то я бы им на 100% не доверял, т.к. они родом с сайта Эшелона, который про свои слабые моменты конечно ничего не напишет...

Мда. Пишу, что стандартных технологий АСУЗ на сегодня три. Пишу, что просто таблично сравнивать не совсем корректно, а в ответ?
Таблички с сайта Эшелона и проснувшийся Головин.
С Эшелоном диагноз сам Головин ставит...
На Бакнете нельзя коттеджи делать? Или это и есть Бакнет по-русски?
Сравнение Бакнета и Лона предлагал тому же Головину (можно было бы и на НТН). Как думаете согласился?

На выставке аж даже в позапрошлом году проводился Смотр технических решений. Автоматизация Загородного дома (для некоторых коттедж).
Цены приводились, сравнение было технологий KNX и LonWorks, например...

Пока имеем то, что имеем. Других вариантов пока никто не подсказал :-( Тем более, что ссылки есть только на иноязычные ресурсы.

но, к сожалению, не добавляет от себя любой осязаемый вариант сравнения LonWorks vs BACnet


Дак приведите ж позапрошлогодние цены, уже не секрет ведь, наверное

Цены для конечного прользователя от SVEA на 2008 год есть на сайте, про остальных - не знаю.

2 Scribe,

Видимо вы просто недавно в теме... У меня был опыт сравнения обоих протоколов в 2005 году и его результаты были доступны на сайте, но я убрал их из общего доступа с бакнет.ру, из-за большого количества склок, которые они вызвали. Можно ли назвать то сравнение беспристрастным? Наверное нельзя, т.к. отвечали там на вопросы в основном бакнетчики, хотя и лоновцовы также поучастовали. В Интернете можно найте несколько источников с обоих сторон, где подобные сравнения приводятся. Если не лень - почитайте...


Смотр 2006 года на мой взгляд провалился, его результаты сбили с толку в 1-ю очередь самих участников... что уж говорить про потребителей.

По моим личным наблюдениям и данным из открытых источников - ЛОН оборудование чуть дороже чем КНХ (10-15%). Либо это политика российских дистрибьюторов... Интересно узнать мнение интеграторов, работающих на обоих протоколах.

Sorry, но кроме личного мнения обозревателей не добавляется никакой фактической информации.

Сознаюсь, что на этом форуме - я не давно про Тему - промолчу. Я спокойно беру и использую железо из другого стандарта, если знаю, что оно оптимально для решения конкретной задачи.

Я привел ссылки на кусочек имеющейся информации, приложил файлы. Счетчики загрузки файлов уже не ноль. Кому-то же это интересно.

Форум - не место для личных склок, но цивилизованное сравнение технологий должно присутствовать.

Администраторы могут зафиксировать сверху Тему ПРО сравнение Технологий и допускать в ней только ссылки на доступные источники без возможности обсуждения.

поверьте на слово - сравнивать протоколы, как это делается сегодня не только российскими экспертами, но и зарубежными - это пустая трата времени... у вас много свободного времени? куда лучше это время тратить на то, чтобы разбираться в каждой конкретной технологии или отдельном оборудовании - разбираться для того, чтобы конкретные решения применять в конкретных проектах. А какой из протоколов выбрать... думаю, что здесь время поставить все на свои места...

Вам? на слово? не смешите! Ни одной ссылки на фактический источник...

Сделать бы на Форуме подборку УЖЕ имеющихся сравнений протоколов.

Обзоры добавят известно кто.

Ну, а решения, что выбрать ИЗ - за другими...

== прописная истина, извините...

Априори возмите время, которое было потрачено, чтобы протокол стал стандартом в США И Европе ;-) IMHO очень сильный показатель

ну тогда флаг вам в руки... )))

Приветствую всех специалистов, участвующих в обсуждении. Прошу прощения за долгое отсутствие.
Благодарю всех за ответы и критику.
Теперь постараюсь по порядку ответить на вопросы



Почему не стоит? Аргументируйте!



Фирма занимается разработкой электронных устройств. Направление открываем совместно со строительной фирмой. По поводу стоимости обучения, софта и комплектующих, а также продавцов - если есть интернет, то это все можно найти и это уже сделано.






1. Под результатами исследования я понимаю обзор, а также выбор наиболее сообразной задачам технологии с аргументацией. Обзор пока существует в виде таблицы, в которой предпринята попытка выделить основные критерии для сравнения. Еще есть сравнение цен на оборудование Lon и KNX на российском рынке; обзор того, как та или иная технология позволяет решать конкретные стоящие перед нами задачи; идеи разработки новых устройств для данной шины (рассматриваются устройства, по которым нет или мало предложения на рынке); оценочная смета типичного (для нас) проекта. Обзор еще не закончен, если кому интересно, если позволит мое руководство, я выложу части этого обзора, которые не представляют коммерческую тайну.

2. Здесь Вы правы, я не точно сформулировал. Под автоматизацией я понимал соединение этого оборудования в единую информационную сеть диспетчеризации и управления. Хотя, некоторое инженерное оборудование может быть и без автоматики, например, газовый котел с ручным вентилем регулировки подачи газа

3. На самом деле, еще рассматривались BACnet и С-BUS (который тут мало обсуждается). С-BUS не подошел тем, что очень ограниченное предложение в России, и фактически единственный производитель – Clipsal. Достоинства – бесплатное ПО и заявленная недорогая цена (на деле, по моим оценкам, цена почти такая же, как у KNX). С BACnet’ом все сложнее. Мы его довольно плохо проработали, ввиду недостаточности информации. Предыдущая версия стандарта оказалась недоступна, но это не главное – важно то, что я не нашел «туториалы» - дружественные введения в суть технологии или конструктивные (без пафоса и маркетинговой шумихи) описания. Может, плохо искал, но то, что я успел узнать - BACnet – протокол, делающий акцент на описании методов интеграции для крупных систем, что нам сейчас не нужно. Также я не нашел предложения BACnet-устройств для моей задачи – автоматизация коттеджей.

4. Да, это проблема всех протоколов АСУТП, и это вроде как и не проблема – протоколы АСУТП предназначены для надежного управления в реальном времени распределенными системами, и не имеют необходимой полосы пропускания. Все логично – они хороши для того, для чего и предназначены. «Проблемой» я это назвал потому, что не знаю способов решения задачи распределения видео с применением LON и KNX непосредственно (гонять видео по LON я не собирался ), не вижу как можно управлять распределением видео через них. C AMX и CRESTRON (в частности QuickMedia) ознакомляюсь, - похоже, это есть решение «проблемы».


А теперь хотел бы познакомить всех желающих с промежуточными результатами моего обзора. Принимайте, пожалуйста, во внимание, что обзор писался применительно к задаче автоматизации коттеджей.
1. Типичное оборудование KNX стоит немного дешевле оборудования LON.
2. Ассортимент KNX преимущественно содержит оборудования для дома и интерьера, делается большой упор на дизайн и внешний вид, LON же содержит меньше оборудования для дома, и больше оборудования для «промышленного применения»
3. Управлять кондиционером на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON (отсутствует обратная связь, соединение через релейные выходы или ИК-передатчик). LON же позволяет включить кондиционер в сеть управления как полноценное устройство (например, решения Mitsubishi)
4. Управлять котлом на KNX можно, но решения менее «серьезные», чем на LON (отсутствует обратная связь, соединение через релейные выходы, реализация на уровне «сам себе Кулибин»). LON же опять позволяет включить котел в сеть управления. (Решения Viessmann)
5. Решений в области безопасности на KNX мало, они не носят комплексный характер (сигнализация от GIRA), домофон GIRA (вообще не используется KNX). На LON же я нашел решения, и даже разработанные в России.

Вот и всё, кажется ничего не забыл

Интересно будет услышать комментарии, и, конечно же, критику! Спасибо за интерес к моей теме!

2 Dmitry_B,
Спасибо за конкретику, видно что вопросы вы прорабатывали... Мое ИМХО - заниматься данной темой вам стоит... ))))
Мои комменты ниже:


Согласен. Писал об этом выше.


КНХ вырос из управления освещением и электрикой, ЛОН пришел из пром.автоматики... с транспорта. Отсюда и видимые на сегодня различия. Одно из достоинств КНХ, на которое делается немалый упор, действительно дизайн.


Согласен. У ЛОНа этот вопрос был проработан еще раньше. Сейчас мы в тренинг-центр по КНХ будем устанавливать сплит-систему от Мицубиси, придется приглашать шамана с бубном, чтобы завязать в КНХ-сеть кондей. Из топовых брендов по домашним сплит системам еще заметную долю рынка занимают Дайкин и Панасоник (корейцы уступают все-таки). Не прорабатывали ли вы вопрос о их возможности привязке к сетям управления по ЛОНу и/или КНХу?


Виссманн несомненно лидер рынка котлов для коттеджей, но также (как и в случае с Мицубиси) есть другие бренды: Будерус, Риелло, ДеДитрих и др. Я глубоко не искал инфу по другим производителям котлов, пока что активно свои коммуникационные возможности демонстрирует только Виссманн.


Тоже верно. А какие требования к системе безопасности коттеджа вы закладываете?


Хочу сразу сказать, что на БАКнете коттеджи может и возможно делать, но я пока что таких талантливых людей не встречал. Единственный случай, когда владелец коттедже требовал от интегратора БАКнет, мне рассказали в Прософте. И то, я уверен, что товарищ стал просто жертвой ПиАра. Вам прислать текст стандарта? Главный сайт где есть и туториалы и море другой информации - бакнет.орг; если нет возможности читать по английски = бакнет.ру; много статей и др.информации на аутоматедбуилдингс.ком
Но повторюсь, что БАКнет - не для вашей задачи...


На самом деле С-бас - это протокол компании Клипсал. Они пытаются сделать его стандартом (по типа КНХ и ЛОНа), привлекая сторонних производителей и обеспечивая совместимость с ними (кондиционеры, котлы и др.), но протокол по-прежнему остается фирменным.

Головин А.А., огромная благодарность за все ответы! Я и хотел услышать мнения профессионалов о наших исследованиях.



Нет, эти фирмы я еще не прорабатывал. Но вскоре планирую этим заняться серьезно.



Наши требования к системе безопасности продиктованы требованиями наших будущих (или уже настоящих...) клиентов. Эти требования
довольно широкие - хочется клиентам многого: система пожарной безопасности, охранная система, видеонаблюдение с интеграцией в общую систему распределения мультимедиа и систему управления зданием. Наверняка жизнь внесет свои коррективы.



Да, я бы хотел получить текст стандарта. Проблем с английским у меня и у моих коллег нет, я даже предпочитаю читать на нем, если это язык оригинала. Хотя я понимаю и согласен с Вами, что на БАКнете коттеджи делать просто не целесообразно, мне
все же хотелось бы быть в курсе этого развивающегося стандарта, чтобы иметь возможность и видеть перспективы для развития.



СиБас на первый взгляд мне показался довольно привлекательным. По сути проводное решение в СиБас очень похоже на КНХ, - так же
передача данных и питания по одним проводам. Привлекателен СиБас бесплатностью многих средств ПО. Единственное, что отличает шину
СиБас от КНХ существенно (с технической точки зрения), так это то, что в СиБас НЕОБХОДИМО наличие узла связи с ПК для нормальной работы шины. Однако, все достоинства СиБас сводятся на нет его "эксклюзивностью" и пока недостаточной доступностью в России.

Буду рад читать еще комментарии, вопросы и критику.

Большое спасибо за ответы.
Приглашаю Вас в Центр. Если руководство позволит, то можно на платную консультацию, нет - договоримся о бартерном обмене информации...
Потратьте время, не пожалеете...
1. Мне очень интересно и важно. Готов договариваться...
2. Я не иронизировал. А в Вашей постановке задачи увидел недостатки, от которых хочу предостеречь самым эффективным способом.
3. Полевые устройства BACnet есть. А почему не рассматривались другие варианты?
4. Немного категорично. Распределения видео действительно нет в стандартных технологиях автоматизации зданий.
5. Слишком категорично. На уже упоминавшемся Смотре было показано, что возможны решения на Лоне не дороже на чем KNX. (В открытом розничном прайсе). Такую оценку делал Профессионал, а Головин, ( к сожалению) даже не присутствовал...
6. Лон не совсем промышленный протокол, хотя может применяться в отдельных областях. (см. Ваше же определение). Дизайн практически уже сравнялся.
7. Вы хотите иметь сеть кондиционеров в одном коттедже или? К сожалению, даже Mitsubishi в прямую не управляются из Лон-сети( используется шлюз LMAP-02E). А может это и не надо?
8. Ни один протокол не предназначен для управления котлом, в то же время есть контроллеры Synco 700 с возможностью включения в сеть KNX. Опыт их использования в России правда не очень богат.
9. Решения KNX есть, в России они только не сертифицированы. У Лона есть серъезное преимущество в этой области. Профессиональных комплексных систем безопасности, конечно никто строить на KNX не будет.

10. К сожалению это далеко не все. Я бы даже сказал, что не это главное...
Давайте встретимся, переговорим. Ну не получается у меня в форуме ответить обстоятельно, выдавать же прописные истины не хочется...

Хотелось бы немного углубить Ваши академические изыскания.
по п. 3 - неправильно (неглубоко для того же Mitsubishi в КНХ есть полноценный двунаправленный шлюз - http://www.intesis.com/pdf/IntesisBox_ME_A...folleto_esp.pdf и еще там же - ищите

по п. 4 - опять, же "недорыли"... - buderus, viessmann (ссылка на меня, чтоб не рыться долго там) - http://www.eib-info.kiev.ua/click/count.php?go=5 и еще
http://www.viessmann.de/web/germany/de_pub...ILE/7450539.vd1

по п. 5 - в принципе так-то оно так (система безопасности - это уже другая тема - с проблемами сдачи на пульт, сертификации...), но, опять, же - лопата какая-то у Вас саперная, мелкая - по-крайней мере в Гире с домофоном склеиться вполне реально, хоть во главу угла это и не ставилось (кстати, подождите LB-2008!).

P.S. А задачу изучения рынка и переход к изготовлению устройств, кот. не хватает по Вашему мнению, вообще рановато Вы затеяли. Изучите потщательнЕЕ, что на рынке есть - что, кем, для чего и почему делается, как оно работает.... Фора у Европы то 10-лтеняя в этом - как минимум! Иначе с самого старта сами же и превращаетесь в Кулибиных, ваяя что-то на коленках из разряда того, что давным-давно придумано...

1. Для управления Mitsubishi используется собственный шлюз(gateway) Лон - свой внутренний протокол.
А было бы удобнее иметь возможность Лон-модуля, хотя бы как опцию! Имеют право не "иметь", что и делают.
И хочу обратить внимание, что у многих производителей нет слотов под карты Лон, они не используют для своих нужд эту технологию, а в лучшем случае имеют шлюзы.
2. Тему не случайно перетащил сюда... оставил ссылку.
3. Спасибо Леонид за добавления.
4. Не торопитесь стать производителем "железа" по этим технологиям. У ряда российских компаний уже есть "печальный" опыт, в первую очередь сбыта!

Леонид!
Вы меня очень заинтересовали своим ответом!
Спасибо, что указали на то, чего я не заметил!



Я к сожалению не силен в испанском, но понял, что это шлюз в EIB из сети управления кондиционерами Мицубиши. Насколько я понял,
это шлюз от стороннего производителя, в то время как шлюзы в ЛОН предлагает сама фирма Мицубиши. А поэтому у меня вопрос: кто-нибудь реально использовал этот шлюз?



К сожалению, по первой ссылке у меня скачался документ по диммерам Jung. По поводу второй ссылки - это интересно. Тот же вопрос - этим кто-нибудь пользовался? А то странно, почему в брошюре Viessmann, которую я скачал на сайте, нет ни слова о КНХ? Может, виновата саперная лопатка, но где информация об управлении по KNX/EIB на сайте Viessmann?



Это хорошо, что в Гире реально с домофоном склеиться, но все равно целостных решений в области безопасности на КНХ нет. Хотя, согласен, что безопасность - это особая система, поэтому еще вопрос, стоит ли ее тесно связывать с системой управления остальным оборудованием или нет...



Вот в этом Вы правы. Изготовление устройств - это шаг, который надо не один раз взвесить. Мы еще недостаточно хорошо проработали многие вещи, чтобы реально делать выводы о требованиях рынка.

В целом Ваш ответ для меня был очень полезен.

Рад буду читать еще комментарии и критику.

Привет всем. Агрессивные вы какие-то после Нового Года!
viessman/buderus/siebel eltron
эти производители заявляли о своих модулях в EIB.
Мои попытки найти в представительствах знающих этот вопрос людей потерпели крах (на весну прошлого года). Живьем я видел только модуль у Stiebel на выставке в Германии. У меня сложилось впечатление, что это прототип. С тех пор, ничего нового я от них не слышал.
На Viesmann у меня была даже ксерокопия русскоязычногоруководства по модулю EIB, но...
Как резюме - за десять лет, мне не удалось встретить человека, который бы их инсталлировал. Но при этом, слухи продолжают ходить, чо кто-то покупал, экспериментировал...

http://www.eib-info.kiev.ua/click/count.php?go=5 - исправил ссылку (но и усилитель JUNG - тоже полезная штука... - кстати, т.к. Вы планируете заниматься разработкой - регулярно выслушиваю душераздираюющие истории, как НПО СЭМ никак не могут сделать диммер под КНХ - не все так просто, как думалось... - а у немцев уже давно сделано и работает...)

у Виссмана есть информация по работе с КНХ, но не акцентированно, потому искать ее надо долго. Потому - еще одно изделие от них же - в приложении.

Vitogate 200 на испытания мы один привезли. Работает

По intesis - Mitsubishi - не думаю, что изюминка в том КТО делает (ВЫ уверены, что Mitsubishi сам делает ЛОН-шлюз?!), а чтоб оно работало. Если разрабатывают фирмы, имеющие более близкое отношение к КНХ и знают историю вопроса, то сделают намного лучше - я уверен.

Большое спасибо за приглашение! Однако, я думаю, что еще недостаточно глубоко проработал все проблемы, и консультироваться мне пока еще рано.



2. Интересно. Можно хотя бы в двух словах описать, какие именно недостатки?
3. Да. Есть, но главным образом, это HVAC-устройства. А с нахождением в продаже таких, казалось бы элементарных для того же КНХ вещей, как красивый выключатель или панель управления, у меня были проблемы. Возможно, опять же, "недорыл". Но все же у меня действительно сложилось впечатление, что БАКнет служит для масштабных проектов. Нативный БАКнет (Native BACnet) - MS/TP, ARCNET, - не имеет особых преимуществ над ЛОН или КНХ, - тут важна, насколько я понял, возможность интеграции управления в Ethernet-сеть посредством BACnet IP, а также другие возможности протокола по интеграции разнородных систем и решений, но полезно это для крупномасштабных проектов.
5. Да. Это верно. И я сам в своем исследовании это недавно для себя показал, даже немного удивился результатам - Лон-решение получилось дешевле.
6. Просто технически, как полевой протокол, Лон более совершенен, чем тот же КНХ.
7. Вообще в коттедже реально иметь 3 (по желанию клиента) кондиционера, а это уже можно считать сетью. В целом получается не дороже, чем управлять без обратной связи (например, с помощью ИК-шлюза), но гораздо "умнее"
8. Есть решения Лон для котлов Виссман. По утверждению Виссмана "Лон - это стандарт для нас"

Спасибо за ответы и конструктивные замечания!

Буду рад читать еще комментарии и критику!

Спасибо огромное за информацию! Я действительно все нашел, о чем Вы говорили.

Но все же шлюз КНХ для кондиционера Мицубиши затрагивает не только протокол шины КНХ (Лон), но и внутренний протокол, по которому общаются кондиционеры этой фирмы, а поэтому все же лучше, когда шлюз делает сама фирма-производитель кондиционера.

Опять же, насколько я понял (плохой у меня немецкий) Vitogate 200 - это шлюз из ЛОН в КНХ, что опять же говорит, что ЛОН - более нативный протокол для Виссманн.

Благодарю за дискуссию, буду рад читать еще комментарии и критику!

Позволю не согласится на примере MHI LON SuperLink Gateway (GW). Изготовлен под руководством MHI (есть публикация про это). GW позволяет делать все, что делают их стандартные пульты, кроме некоторых полезных мелочей, в чем они честно сознаются. В XIF'е все свалено в кучу. Срок изготовления наводит на мысль об изготовлении под заказ. Слабонервным - просьба неоткрывать ящик GW (чуть-чуть space для SuperLink, остальное - платы LON).

--

Не увидел в Вашем наборе решений
- KNX - b.a.b.-technologie gmbh
- LON - L-Vis from Loytec

1. Еще раз приглашаю в Центр! Консультироваться самый срок. Она (консультация) позволит Вам сэкономить Ваше же время. Оно важно в самом начале, потом уже консультация Вам будет не нужна. Вы сделаете свой выбор и доп. информация на нее влиять не будет. Улавливаете? Не пожалейте 2-х часов. Вы же в Москве, Центр от метро в 10 минутах... Право дольше пишим об этом...
Могу предложить "открытую" консультацию. Пусть на нее в Центре соберутся все желающие и мы поговорим...Список вопросов от Вас, пригласим всех желающих форумчан и из компаний, которые Вам интересны. Кто далеко - ответит на Ваши вопросы заочно и их ответы будут прочитаны...
2. Копать нужно "глубже", но в Вашем направлении. Не возможен охват всего, да он Вашей компании и не понадобится. Бизнес этот тяжелый, быстрой отдачи не даст. Только направление "автоматизация зданий" пока в России для компаний не эффективно. Значит придется идти на компромиссы...
Вам ясно, что "автоматизация зданий" - услуга, а не готовый товар? Если Да, то в Вашей постановки вопросов я этого не увидел...
3-6. Красивый выключатель для хорошего коттеджа очень важен, но кто сказал, что он должен быть полностью KNX? Простите, у Вас коттеджи какой площади в основном планируются? У меня целый список подобных вопросов.
Кстати, далеко не все возможности дизайнерской мысли нашли свое отражение в полностью KNX-выключателях, но любой выключатель можно использовать в KNX-инсталляции, впрочем и в Лон тоже.
Какие преимущеста Вам важны? Технические? Уровни модели ОСИ? Только у Лона их 7, а у KNX-5. Вы из этого делаете вывод о совершенстве Лона? Или из-за его распространенности? Риторика: Что совершенней Ложка или Вилка?!(без сравнения)(Половник - это БАКнет! - конечно шутка...)
Сейчас практически все протоколы интегрируются в Ethernet-сеть. Существенных преимуществ у БАКнета в этом нет, они в другом.
Буду благодарен за передачу результатов исследования в Центр. Условия использования могут быть оговорены!
7. Дело не в арифметике количества устройств в сети. Давайте рассмотрим Ваш пример. Есть три кондиционера, скорее всего они размещаются в трех разных помещениях. Вопрос как управлять? Сразу: нужна диспетчеризация и центральное управление? Если два кондиционера в детских и "лень" туда ходить и тыкать в ИК-пульт, то нужна сеть. Она может и быть, причем фирменная. Зачем по этой сети передавать и другую инженерную информацию? Ах нельзя, она закрытая-фирменная! Тогда по другому: зачем эту информацию включать в сеть Лон или KNX? А дальше выбор "умнее"-дороже и т.д. Скажите Вы будете заказчикам предлагать кондиционеры скольких брендов??? Вы будете "залезать" внутрь любого кондиционера, если Заказчик сам купил кондей и хочет управление от "умного" дома???
8. Прошу простить, но это как в известном анекдоте... И Вы говорите!
(Никого не хочу задеть, но усилия маркетологов в вопросах автоматизации зданий меня удручают..., но это отдельная тема и наверное никому не интересная... Хотя даже Вы заметили, что в этом форуме не обсуждают, например, технологию Клипсала...И слава Богу!!!)

1. Ну о чём мы говорим, Владимимр! Если б ыл не эффективный - т.е. без прибыли - то никто б им и не занимался. Однако много компаний прекрасно себя чувствуют в этом бизнесе. Да что говорить о ком то - у меня в этом плане проблем нет. Ни в экономике, ни в производставе.
Если, как ты говоришь, тяжёлый - это проблемы менеджмента компании, а не самого бизнеса.
Быстрой отдачи не даст? у кого как. Вспомни, как у тебя проходили обучение только для того, чтобы сделать проект и СРАЗУ получить прибыль.
8 . То, что не обсуждают, абсолютно ничего не значит. "Клипсальщики" просто не читают этот раздел авоковского форума. Да и обсуждать его не стоит - он, C-bus, как таковой ничем не хуже KNX und Lon, это просто доказывается тем, сколько компаний и как работают с этим продуктом. Да и количство компаний, которое проходит обучение в не в пример больше, чем у тебя и с Головиным и с Фальковым вместе взятыми. Я думаю, что ты не считаешь, что руководство и специалисты этих компанй менее компетентно, чем те компании, которые работают на KNX или Lon? Или Богданова Сергея и компании давно и умпешно работающие на Х10? Или Колю Наменко с его тековским Фокстротом?
А по поводу консультаций в Центре - может в данном, конкретном случае, просто взять и приехать тебе самоиу на место, в компанию к Dmitry?
С уважением -
Бабий Сергей

Ну че не выдержал то? Обязательно меня покритиковать? Больше считаешь некому? Где конструктив???
На 1 даже не буду реагировать. Если у тебя проблем нет в бизнесе, возьми меня к себе.... Не берешь почему-то...И разве у тебя проблем не было???
8. Главное кому, как и что доказывать. Твой подход чисто маркетинговый, он тоже имеет право на достойную жизнь...
Я бы приехал, но пока не приглашали, а без приглашения сам знаешь кто приходит!

Спасибо за ответ!

Консультация определенно интересна, но к ней надо подготовиться, уточнить кое-какие вопросы.

Каковы Ваши условия проведения «открытой» консультации: её стоимость, предоставление Вам информации (какой именно?), темы для обсуждения?

Список моих вопросов еще надо сформировать и согласовать с директором. С ним встречусь только в четверг-пятницу, тогда и буду готов дать конкретный ответ по поводу консультации.

Благодарю за внимание к моей теме!

Стоимость консультации определена на нашем сайте http://www.bacscenter.ru/kons.html : 250 руб. за час при длительности не менее двух часов.
Остальное зависит только от Вас и Вашего руководства.
Например список вопросов.
Список компаний, представители которых были бы Вам интересны на такой "открытой" консультации. Мы их пригласим, но гарантировать обязательное их присутствие может только интерес к Вашим вопросам или теме. Т.е. необходимо (нам) заранее их оповестить.
Если у Вас есть другие потребности(например получение ответов от конкретных специалистов или компаний), то всегда договоримся...и с Вами и с ними...

Сегодня совещался с руководством и мне рекомендовали пока воздержаться от консультации до накопления необходимого материала, составления вопросов.

Благодарю за советы и ответы на вопросы!

Дмитрий, обращаюсь к вам, как к создателю темы.
Поднятый вами вопрос интересен, и хотелось бы внести свою лепту в обсуждение.
Попробуем перевести обсуждение в практическое русло.
Прислушаемся к советам и рассмотрим конкретное решение в конкретном проекте.
Не валим всё в одну кучу – распределим задачи управления и автоматизации следующим образом: инженерные, информационные и мультимедийные коммуникации (в данном случае – коттеджа). Очевидно что для второй и третьей задачи необходимо и достаточно оперативное, ручное управление, в то время как управление инженерными системами должно выполняться, в первую очередь, в автоматическом режиме (отсюда и понятие «умный дом», а не «дом с пультом дистанционного управления»). Соответственно и требования, предъявляемые к степени надёжности вышеперечисленных систем различны.
Не забываем, что обсуждение проходит на форуме АВОК и оставим в покое информационные и мультимедийные коммуникации.
Рассмотрим решение для EIB/KNX (не забываем, тему форума!)
И так, господа, инженерные сети коттеджа.

P.S. Продолжение следует.....

Пока с "лептой" не очень...
1. Разделять не совсем правильно, задача-то триединая....
2. В автоматизированном!!!
3. Это как понимать? Сравним надежность KNX и LonWorks? Можно к Вам более простой вопрос: Что надежней - обычный выключатель или выключатель KNX?
4. Ни-зя...Любая "шина" является информационной коммуникацией. А ежели говорить про понимание темы ее автором, то напрашивается решение когда в коттедже и между ними TCP/IP, а внутри них остатки других шин...
5. Почему? Зачем ограничиваться то? В поселке вполне могут быть коттеджи с разным наполнением...
P.S. Предлагаю ознакомиться с файлом. Сразу скажу, что далеко не совсем согласен, но раз уж уважаемые авторы выложили это открыто для скачивания у себя на сайте, то может это поможет развитию темы?

а Вы приложите весь файл, а не огрызки

Ув. г.Пасеков!
1. Факсимильный аппарат и клозет объединяет разве что, сантехник с ноутбуком!
2. промолчу...
3. для вас автоматизация начинается и заканчивается светодиодной панелькой с таймером?
4. Опять вы про провода.... потеряли ребёнка...
5. Вот про наполнение, мы и постараемся продолжить тему...
(Поймите, что главная задача не оценка протоколов, а конкретное решение. По поводу оного жду комментарии и дополнения).
Шнурок с протоколом - не самоцель!

Итак продолжим...

Согласимся с Л. Долиной – «важней всего погода в доме»!
1. Отопление.
Забудем про заблуждение о газовом котле с ручным краником, как впрочем, и о дровах с углём.
Котёл, один или лучше два (один в резерве и для пиковых нагрузок) с газодизельной горелкой
(дизтопливо используем при отключениях газа).
Используем контроллеры фирмы Сименс,
что позволит применять котлы и горелки разных производителей в любой допустимой комбинации.
Для одного котла - Контроллер для систем отопления Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
Для двух и более - Модульный контроллер, предназначенный для управления работой до 6 бойлеров, Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
Для раздельного управления температурой в помещениях коттеджа используем комплект Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
Не забываем про гараж, оранжерею, подогрев воды в бассейне и искусственном водоёме, вентилируемый фасад,
подогрев газона и дорожек (доверим контроллерам Нажмите для просмотра прикрепленного файла.

2. Вентиляция.
Регулируем температуру воздуха приточки или фанкойлов (и такое бывает) - берём Нажмите для просмотра прикрепленного файла).
Для управления вытяжкой и приточкой добавим следующие датчики:
а) повышение концентрации природного и угарного газа в помещениях котельной, кухни, гаража - сигнализатором Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(не забываем про отсечку газа и сигнализацию);
б) уровень влажности жилых помещений, в кухне, в ванной и прачечной - контролируем датчиками влажности Нажмите для просмотра прикрепленного файла,
(не помешает парогенератор);
в) качество воздуха жилых помещений (концентрация углекислого газа, горючих газов и запахов: курение табака, запах тела,
испарения материалов) – отслеживаем датчиками Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(всё те же контроллеры Synco™ Нажмите для просмотра прикрепленного файла).

3. Кондиционирование.
Традиционно – сплит система.
Для управления внутренними блоками устанавливаем KNX-блоки управления кондиционерами Нажмите для просмотра прикрепленного файла,
и подключаем их к Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(вполне достаточно для обеспечения климатических функций, шалости с пультом - для детей!).

P.S. Продолжение следует.....

Приветствую участников дискуссии!

sl-spds, огромная благодарность за конструктивную информацию! Систему Synco просматривал по рекламному плакату Synco living, и у меня сложилось неверное впечатление, что это система для создания отдельных элементов управления климатом (типа приводов клапанов радиаторов отопления) на базе KNX "на скорую руку", с упором на автоматическую конфигурацию без ETS. Вы же предложили вполне конструктивное, четко сформулированное решение. Особенно понравился универсальный контроллер котла от Сименс Synco__700_RMH760/RMK770 - управление котлами от разных производителей это действительно огромный плюс. Раньше я считал возможность управления котлом плюсом LON и основывался на решениях от Viessmann. Теперь же видно, что на КНХ есть решение более универсальное. Но тут возникает вопрос. В предлагаемом Вами варианте необходимо самому поектировать управление котлом, интегрируя оборудование разных производителей, которое еще надо тестировать на совместную работу, тогда как в случае с тем же Viessmann у меня есть уверенность, что всё работает, а я лишь получаю возможность управлять и наблюдать нужными мне параметрами в системе управления зданием. Вы тестировали контроллер котлом Synco, и если да, то с какими именно моделями и в каких конфигурациях?

По воводу кондиционера. ИК-передатчик на КНХ не закроет ли окошко для сигналов с "родного пульта" кондиционера? И самое главное - такое управление кондиционером не наблюдамо, а в этом случае могут возникнуть ошибки в логике управления. Пришел в голову пример - система управления зданием приняла решение, что надо отключить кондиционер и подала ИК-команду на выключение, но ребенок, находящийся в доме, решил поиграться и включил кондиционер, причем совершенно без ведома системы управления. Этого можно хоть как-то избежать, если ИК-КНХ шлюз будет отслеживать и ретранслировать команды с ИК-пульта на кондиционер. И уж наверняка это исключается в случае объединения всех блоков сплит-системы в единую сеть с шлюзом в сеть управления зданием (тот же ЛОН).

Насчет мультимедийных коммуникаций - здесь соглашусь с Пасековым, - задача триединая, и именно так я ее ставил в обсуждаемой теме форума. Но также эта задача, по-моему, так или иначе отделяется от задачи управления инженерным оборудованием, и управление происходит по другим линиям связи - таковы возможности нынешних протоколов управления, принятых в автоматизации зданий.



Я так полагаю, что Вы имели в виду требования к надежности систем мультимедиа, и систем управления оборудованием. Если так, тогда соглашусь. И именно поэтому придерживаюсь мнения, что эти системы нужно разделять, несмотря на то, что многие специалисты считают плюсом Ethernet возмжность и управлять оборудованием здания, и перекачивать через себя весь траффик (пользовательские файлы, мультимедиа) локальной сети. Тем более, что заложить в коттедже на этапе проектирования 2 эти сети не составляет принципиального труда - ведь даже кабели можно использовать одинаковые, а надежность от применения двух сетей повысится.



Вот от необходимости обсуждения решений только на КНХ сразу же хотел бы предостеречь. Тема, кстати, изначально была в форуме по LON. Она и сейчас там видна. Вся идея и состояла в том, чтобы представить по возможности конструктивные доводы и конкретные решения в рамках обоих систем.

Очень интересно будет прочесть Ваши ответы.

Приятно, что информация заинтересовала.
Итак по порядку....

По поводу котла...
а) Выбираете котёл, в зависимости от пожеланий заказчика, налаженных связей с поставщиками и конечно же цены;
б) Выбираете горелку (согласно рекомендациям производителя) и согласовываете тип горелки с производителем котла;
в) При покупке отказываетесь от штатного блока управления, поставляемый с котлом и комлектуете модулями RMH760/RMK770.
Монтаж и ввод в эксплуатацию модулей требует аналогичных временно-трудовых затрат, квалификации персонала и финансовых затрат,
что и штатные блоки.
С применением модулей RMK770 запроектированы и введены в эксплуатацию несколько котельных, со следующим оборудованием:
- котлы фирм ICI, Riello, Unical, Viessmann;
- горелки фирм Cib Unigas, Riello, CUENOD, Weishaupt.

По поводу кондиционера...
а) Думаю вы и сами догадаетесь как механически закрепить ИК-передатчик, чтобы не перекрывать пульт;
б) Система управления контролирует температуру, влажность и качество воздуха в помещении.
Когда кондиционер не используется (отопительный период, длительное отсутствие хозяев), он отключается от сети соответствующим активатором.
В рабочем состоянии система отслеживает температуру воздуха в помещении и при отклонении таковой, формирует управляющий сигнал для кондиционера.
Так что произвольное изменение режима работы кон-ра с пульта управления, вызовет отклонение температуры в помещении, от заданной в системе управления.
Что неизбежно вызовет формирование системой соответствующего управляющего сигнала.
Системе важно не самочувствие кондишина и его состояние, а климат в помещении.
Причём система увязывает логику работы кон-ра с приточкой-вытяжкой и увлажнением.
Ну вы поняли, что обратная связь - через температуру воздуха.
Отдельная LON сеть для кон-ров? Для котеджа????

Насчет мультимедийных коммуникаций.....
Система становится триединой на уровне управления (диспетчеризации).
Не думал, что это требует разъяснений...Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Основные компоненты системы автоматики здания включают в себя:
- Уровень оборудования - комплексные решения для управления вентиляцией, отоплением, освещением, оконными жалюзями, энергопотреблением, водо-, газо-, электро- снабжением, охранно-пожарной сигнализацией и пр....
- Уровень автоматизации - высокий уровень автоматизации благодаря применению "распределённого интелекта"
(конфигурируемые контроллеры, типа RMH760/RMK770/RXB2.., свободно программируемые контроллеры, типа LOGO! и Saphir)
- Уровень управления - интегрированные решения, применяются для мониторинга сигналов, управления и взаимодействия на уровне рабочей станции

""многие специалисты считают плюсом Ethernet возмжность и управлять оборудованием здания""
Да не валите же всё в кучу!
Не собираетесь же вы сигнал от кнопочного выключатель транслировать на соответствующий диммер через Ethernet??

Ethernet - для задач диспетчеризации, до них я в своём повествовании ещё не дошёл.....

""Вот от необходимости обсуждения решений только на КНХ сразу же хотел бы предостеречь.""
Вы меня не поняли...
Я - привожу конкретное решение на KNX.
Вы (участники форума) - дополняете или критикуете.
Если хотите отстаивать преимущества LON, приводите анологичное моему, конкретное решение с подбором оборудования, для сравнительного анализа.

P.S. Продолжение следует.....

Очень интересный столбец в таблице "отсутствие сбоев в работе". Этот столбец подразумевает, что авторы данного обзора должны на практике тщательно поработать со всеми протоколами, участвующими в сравнении. Можете сказать, кто авторы и что это за сайт, на котором информация выложена? Кто авторы, - имеется в виду по должности и опыту.

С уважением, Дмитрий.

Это весь файл. Он в таком виде лежит на сайте у авторов, что доказать очень просто.
Нельзя не согласиться с Вами, что он несколько фрагментарен.
Но тон Вашего поста несколько странен... Если Вы хотели задеть авторов, то они на этот форум не заходят.
Если у Вас есть Ваши "огрызки", то Вы их почему не продемонстрируете?

1. Вы совсем не поняли про триединую задачу...
2. И я промолчу...
3. Вы не ответили про надежность, хотя сами подняли этот очень важный и правильный вопрос.
4. Где Вы увидели провода? Хоть слог про них?

Самое важное, это концепция. У Вас она на Сименсе, да еще упоминание, про Долину...
А небольшие комментарии извольте:
1. Очень жаль, что из многих производителей оборудования KNX решения для ОВ есть только у Сименса. (С точки зрения Сименса - все хорошо ).
2. Контроллеры ОВ Сименса не программируются из программы ETS. (Возможно это всем известно, а может и нет). Т.е. предлагаемое решение назвать решением KNX конечно можно, но с оговорками... А вообще кого-то интересует, что Вы сделали некоторые допущения в своем предложении?
3. Ваше "конкретное" решение пока не рассматривает возможности различного оборудования (боюсь Вас расстревожить словом - протокол) в одном коттедже и наличия в поселке нескольких коттеджей....


Этот столбец и меня очень заинтересовал. Постараюсь задать Ваш вопрос в эту компанию.
Как получу ответы, сообщу...

1. А мне все же понравилось решение от sl-spds. В нем описан вполне неплохой вариант автоматизации для коттеджа. Достоинство ЛОН - наличие шлюзов для управления кондиционером и котлом. Но sl-spds навел меня на идею поискать решения на ЛОН, похожие на приведенные им для КНХ. Так вот, как это ни странно, шлюза ЛОН-ИК я вообще не нашел, а ведь это решение дешевле и универсальнее, чем шлюз сеть_кондиционеров-ЛОН, оно подходит для относительно небольших объектов, хоть оно и не дает такой уровень контроля как шлюз сеть_кондиционеров-ЛОН. Также я не нашел универсальный контроллер котла, подобный приведенному Synco__700_RMH760, хотя тут я скорее всего просто не основательно искал - тут можно, конечно, применять и свободно программируемый контроллер, но это довольно сложно, проще настраивать готовые программы.

Буду рад, если кто-нибудь аргументированно опровергнет мои выводы насчет отсутствия подобных устройств на ЛОН.

2. Интересно, а как же тогда программируются эти контроллеры? И меня очень интересует, какие допущения Вы имели в виду!
4. Очень буду благодарен, если сообщите!

Рад буду читать комментарии, критику, дополнения!

Приветствую вас, господа.


Надёжность обеспечивает "распределённый интелект".
Каждая подсистема (отопления, освещения, энергоснабжения, ВК, ОПС), на уровне зон (помещений),
может функционировать в автономном режиме.
То есть выход из строя любой из них и даже отказ управляющей системы (верхнего уровня)
не приведёт с боям в работе остального оборудования.


Не торопитесь с концепцией, не дослушав до конца.
(кстати концепция - это очень важно, напомните мне об этом, когда я закончу изложение).
Фраза из песни, лишает повествование формализма?


Жаль тех производителей!
Потягаться, в части автоматизации, на равных, с Сименсом не у всякого получится.


Заблуждаетесь уважаемый.
Ознакомтесь:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Файл для ETS3.0 - Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А вот конфигурируются на конкретный объект, данные контроллеры любым из нижеперечисленных способов:
а) специализированной программы Нажмите для просмотра прикрепленного файла
б) накладного Нажмите для просмотра прикрепленного файла
в) выносного Нажмите для просмотра прикрепленного файла
г) шинного (до 150 устройств) Нажмите для просмотра прикрепленного файла
кстати шинный модуль для данного применения наиболее интересен,
поэтому приведу его более детальное описание Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Расшифруйте....


Не торопитесь, мы рассматриваем уровень оборудования и уровень автоматизации.
Функции управлени будут рассмотрены в конце повествования.

P.S. Продолжение следует.....

1. Мне оно тоже очень нравится. И я до сих пор не понимаю, что мешает Сименсу предоставить в Центр хотя бы один контроллер для практического обучения слушателей.. ..
2. Мне тоже не известно о таком шлюзе...
3. Все зависит от того, какую задачу Вы ставите для себя...

1. А если обычная подсистема освещения? Обычные выключатели без интеллекта шикарно могут функционировать в автономном режиме, при выходе из строя одного выключателя другие продолжают функционировать и т.д.
2. Что должно быть в начале решать Вам. Конечно подожду.
3. Вы сослались на Долину, а не на песню. К сожалению, анализ публикаций на тему автоматизации зданий (см. рассылки "Автоматизация зданий для всех") прозволяет привести совершенно различные и не всегда правильные высказывания по данному вопросу достаточно известных личностей...
4-5. Позвольте пока остаться при своем мнении, тем более, что оно подтверждается Вами.
6. На занятиях (курс 203, например) в Центре мы даем общий методологический подход к автоматизации зданий. Как Вы понимаете, конкретное оборудование в нем на последнем месте....