Регулятор давления после себя шум Опции

[igor1974]

Объект обеспечивается теплом от ТЕЦ график 115/70, перепад 5-6 бар. Так как данный перепад не позволял работать нормально регулятору расхода, установили перед системой регулятор давления производства Аркон, после себя, снизили перепад до 1,5 бар. Обьект работает в автомате, расход может меняться от 5 до 100 % в течение часа (стеклянная теплица). Возникла проблема с диким свистом регулятора при работе на низких расходах (в основном утренние и дневные часы). Штатных делителей потока завод не предлагает, ситуация осложняется тем, что, если обеспечить какой-либо минимальный постоянный расход, чтобы вогнать регулятор в пределы 20-80% путем небольшого байпаса в обратку, сильно растет температура обратки и клиент попадает на санкции со стороны ТЕЦ. Посоветуйте, у кого был такой опыт, какими путями можно снизить уровень шума до приемлимого.

[igor1974]

Объект обеспечивается теплом от ТЕЦ график 115/70, перепад 5-6 бар. Так как данный перепад не позволял работать нормально регулятору расхода, установили перед системой регулятор давления производства Аркон, после себя, снизили перепад до 1,5 бар. Обьект работает в автомате, расход может меняться от 5 до 100 % в течение часа (стеклянная теплица). Возникла проблема с диким свистом регулятора при работе на низких расходах (в основном утренние и дневные часы). Штатных делителей потока завод не предлагает, ситуация осложняется тем, что, если обеспечить какой-либо минимальный постоянный расход, чтобы вогнать регулятор в пределы 20-80% путем небольшого байпаса в обратку, сильно растет температура обратки и клиент попадает на санкции со стороны ТЕЦ. Посоветуйте, у кого был такой опыт, какими путями можно снизить уровень шума до приемлимого.

[qqq]

Закройте его кожухом )

[JJJJ]

Неверно подобран регулятор перепада. Его надо выбирать по потерям давления в сети регулируемой им при максимальной тепловой нагрузке(для количественного регулирования теплопроизводительности).

[jota]

Посоветуйте, у кого был такой опыт, какими путями можно снизить уровень шума до приемлимого.

Регулятор давления при закрывании входит в режим кавитации. Работа в таком режиме кроме свиста (побочный эффект) может в скором времени разрушить регулирующие поверхности клапана.
Это можно объяснить тем, что регулирующая часть клапана (головка) и гнездо или плохо сделаны или плохо сконструированы -кустарщина- самое вероятное.
Имел в своё время такие же проблемы с клапанами-регуляторами местного производства - ставил из-за цены. Пока не посмотрел как их производят. Рабочие поверхности клапанов обрабатывали на простом токарном станке, почти наглаз.
Надо разгрузить перепад на несколько ступеней. Можно установить два регулятора последовательно, каждый на половину давления. Или балансовый вентиль до или после регулятора.
Самое лучшее - заменить РД на фирменный.
Второй способ - использовать регулятор "после себя" как регулятор перепада, т.е. импульс включить не после себя, а в обратку и настроить общий перепад по сопротивлению системы

Сообщение отредактировал jota - 13.3.2008, 17:52

[Kult_Ra]

Регулятор давления при закрывании входит в режим кавитации.

не совсем согласен - скорее ситуация "Неверно подобран регулятор перепада."
Диапазон работы (по расходу) подобранного клапана не соответствует условиям потребного при эксплуатации.

Часто бытует желание поставить регулятор "по диаметру трубы".

"Диаметр" трубы - зависит от планируемых потерь в системе, а "рабочий" диапазон клапана - по расходу и по давлению - от "характеристики клапана", присоединительные размеры клапана здесь не "при делах"
Всякая фирма рекомендует - избегать крайних настроек, избегайте выбора арматуры на граничных условиях - по расходам и контролируемым перепадам.

"Стук арматуры" в последний момент перед "закрыто" - ещё и показатель её низкого качества, стук от вибрации, вызванной турбулентностью потока (большой перепад давления и малое проходное сечение).

Кавитация (звукосвечение) или "испарение металла в вакуум" - возникает при работе арматуры на очень высоких скоростях в проходном сечении. Иногда для снижения "рабочего" перепада давления на регуляторе ставилась обычная дроссель-шайба. Для арматуры советского периода (типа (935нж... вроде бы) существовала методика расчёта/подбора, исключающая возникновение кавитации.

Полгода назад "мотали нервы" (и мне чуть) жильцы первого этажа девятиэтажки - стучали термостаты (!)
Причина банальна - очень большой перепад рабочий на термостат (и было очень хорошее качество арматуры очень "известной" фирмы). Термостат подобран на совсем граничных условиях - должен работать "почти закрытый" - практически полная аналогия с описанной igor1974 ситуацией.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.3.2008, 21:49

[jota]

Неверно подобран регулятор перепада. Его надо выбирать по потерям давления в сети регулируемой им при максимальной тепловой нагрузке(для количественного регулирования теплопроизводительности).

Как клапан надо выбирать - правильно.
Но если клапан выбран неправильно, он всё равно не должен свистеть. Если диаметр меньше чем нужно, клапан собъёт давлении больше расчётного при повышении расхода. Если клапан больше чем нужно, сужается поле регулирования, т.е. клапан будет работать на начальной части своей характеристики.

не совсем согласен - скорее ситуация "Неверно подобран регулятор перепада."
Диапазон работы (по расходу) подобранного клапана не соответствует условиям потребного при эксплуатации.

"Стук арматуры" в последний момент перед "закрыто" - ещё и показатель её низкого качества, стук от вибрации, вызванной турбулентностью потока (большой перепад давления и малое проходное сечение).

Кавитация (звукосвечение) или "испарение металла в вакуум" - возникает при работе арматуры на очень высоких скоростях в проходном сечении. Иногда для снижения "рабочего" перепада давления на регуляторе ставилась обычная дроссель-шайба. Для арматуры советского периода (типа (935нж... вроде бы) существовала методика расчёта/подбора, исключающая возникновение кавитации.

Не совсем понял Ваши мысли.....
Насчёт "неверно подобран" ответил выше
Насчёт качества - Вы, в принципе, согласились со мной
А вот с Вашим пониманием кавитации согласится не могу, и "испарение металла в вакуум" для меня новость.
По моему, кавитация это явление возникающее при огибании потоком жидкости твёрдого тела на сверхкритических скоростях. За счёт высокой скорости статическое давление потока падает ниже давления фазового перехода при данной температуре. Эти точки вскипания жидкости как микровзрывы и вызывают шум. Металл разрушается, но не испарением, а этими микровзрывами. Самый тяжёлый по кавитации участок характеристики - граничный при закрытии. Здесь кривизна поверхности и зазор между головкой и седлом должен быть одинаковым по всему периметру. Форма кривизны поверхности запорного элемента клапана это продукт математических вычислений с последующими доводками и испытаниями. Я знаю как жёстко контролируется этот процесс в скандинавских фирмах.
И здесь опять возвращаемся к качеству. Когда я увидел, как токарь на старенькой Авроре дерёт металл по кривой своей правой руки, вертящей рукоятку суппорта, мне стало всё ясно. И больше с местной продукцией от дяди Паши я не связывался.
При закрывании "Пашиного" клапана, зазоры по периметру не могли быть одинаковые. В некоторых местах зазоры были такие, что скорость в них превысила критическую и начинался процесс кавитации, который ещё и разбалтывал шток и кавитация начиналась по кругу "бегущей волной".
После замены на фирменный того же диаметра и Квс шум прекратился.

В нашем случае я допускаю, что может это не кавитация - температура 115*С но это можно проверить по номограммам. Может просто вибрация головки запорного клапана, который имеет наверно "слабину"

Сообщение отредактировал jota - 13.3.2008, 22:12

[sterroid]

Объект обеспечивается теплом от ТЕЦ график 115/70, перепад 5-6 бар. Так как данный перепад не позволял работать нормально регулятору расхода, установили перед системой регулятор давления производства Аркон, после себя, снизили перепад до 1,5 бар. Обьект работает в автомате, расход может меняться от 5 до 100 % в течение часа (стеклянная теплица). Возникла проблема с диким свистом регулятора при работе на низких расходах (в основном утренние и дневные часы). Штатных делителей потока завод не предлагает, ситуация осложняется тем, что, если обеспечить какой-либо минимальный постоянный расход, чтобы вогнать регулятор в пределы 20-80% путем небольшого байпаса в обратку, сильно растет температура обратки и клиент попадает на санкции со стороны ТЕЦ. Посоветуйте, у кого был такой опыт, какими путями можно снизить уровень шума до приемлимого.

".....Возникла проблема с диким свистом регулятора..........."

Какого регулятора: расхода или давления?

Какая нагрузка в kW на ваш объект, какой диаметр регулятора расхода, какое конструкционное исполнение:2-х ходовой или 3-ходовой.

4то значит "......перепад 5-6 бар. Так как данный перепад не позволял работать нормально регулятору расхода....."
в 4ем это выражалось?

Циркуляционник стоит на пода4е?


Вот пример дом с нагрузкой 300 kW с графиком 120/60, на пода4е стоит TA 2-x ходовой 1/2"дюйма и Kvs 4,и циркуляционник UPS32-120F на третьей скорости тянет теплоноситель 4ерез регулятор; все красиво и солидно только вот незадача, "дядя Паша" не посчитал и проект не заказывал на этот тепло узел, он от балды поставил все Это.
А все о4ень просто, считаем Danfoss Dim 3.20: на такие параметры нужно поставить 1" 2-х ходовои и Kvs6.
Насос перенести на обратку из дома.

 narva_0051.jpg ( 44,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 narva_0061.jpg ( 47,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 narva_0071.jpg ( 52,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81
 narva_0111.jpg ( 63,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66




Сообщение отредактировал sterroid - 13.3.2008, 23:22

[Kult_Ra]

и "испарение металла в вакуум" для меня новость.
Так впервые я услышал про кавитацию от командира БЧ-5, когда он показал мне ходовой винт корабля (вроде он был бронзовый) в доке - изъеденный червями, рваные борозды до сантиметра глубиной и длиной до метра, на каждой лопасти по несколько.

этими микровзрывами - это и есть"испарение в вакуум" - цетробежная сила (на ходовом винте) срывает с поверхности слой воды.

Насчёт качества - согласились со мной - но стук термостатов (фирму не называю, она здесь не причем) и неверно выбран термостат для контура двухтрубной с нижней разводкой при девяти этажах низким качеством не отмажешься.

на фирменный того же диаметра И вы уверены, что рабочие характеристики у фирменного были дяди ПашенЫ!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.3.2008, 22:23

[jota]

[на фирменный того же диаметра И вы уверены, что рабочие характеристики у фирменного были дяди ПашенЫ!

Я же написал того-же диаметра. А дядькины параметры, это наверно военная тайна, которую не узнать никому

[Kult_Ra]

А дядькины параметры, это наверно военная тайна, которую не узнать никому

поэтому и получается: Вы, в принципе, согласились со мной.
"Сто пудей качество, качеством именно станка Аврора", но параметры были другие и "После замены на фирменный того же диаметра и Квс шум прекратился."

Роль качества или роль параметров?

[sterroid]

Объект обеспечивается теплом от ТЕЦ график 115/70, перепад 5-6 бар. Так как данный перепад не позволял работать нормально регулятору расхода, установили перед системой регулятор давления производства Аркон, после себя, снизили перепад до 1,5 бар. Обьект работает в автомате, расход может меняться от 5 до 100 % в течение часа (стеклянная теплица). Возникла проблема с диким свистом регулятора при работе на низких расходах (в основном утренние и дневные часы). Штатных делителей потока завод не предлагает, ситуация осложняется тем, что, если обеспечить какой-либо минимальный постоянный расход, чтобы вогнать регулятор в пределы 20-80% путем небольшого байпаса в обратку, сильно растет температура обратки и клиент попадает на санкции со стороны ТЕЦ. Посоветуйте, у кого был такой опыт, какими путями можно снизить уровень шума до приемлимого.

По4ему "..установили перед системой регулятор давления производства Аркон...", по4ему не на обратке??

 perepad.jpg ( 33,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126

[Kult_Ra]

А все о4ень просто, считаем Danfoss Dim 3.20: на такие параметры нужно поставить 1" 2-х ходовои и Kvs6.

Kvs6 это не Kvs4. - роль параметров - (jjj - с ним согласен - Неверно подобран регулятор перепада.

В нашем случае я допускаю, что может это не кавитация - температура 115*С но это можно проверить по номограммам. Может просто вибрация головки запорного клапана, который имеет наверно "слабину"
Совершенно согласен!

себе сказал:

[Гость_Любознательный_*]

...При закрывании "Пашиного" клапана, зазоры по периметру не могли быть одинаковые. В некоторых местах зазоры были такие, что скорость в них превысила критическую ...

'jota' Поясните свою мысль.
На мой взгляд скорость определяется не величиной зазора, а перепдом давления. На кольцевой щели между седлом и клапаном перепад один и тотже и скорость везде одинакова. При очень узкой щели, когда возникает шум, необходимо учитывать влияние гидродинамического трение о твердую стенку. Скорость жидкости осредненная поперек щели будет наименьшей в самом узком месте.

[igor1974]

Насчет неправильно подобрали - регулятор давления подобран по Kv, Ду80, диапазон нагрузок меняется резко, повторяюсь.
Насчет почему не на обратке - как это снизит уровень шума? Насчет где стоит насос - насос стоит на ТЕЦ, подача 7 бар, обратка от 1 до 2 бар, регулировать перепад по обратке в данном случае нереально. Подозрения по некачественному изготовлению самого регулятора возможно подтвердятся. Почему не работает регулятор расхода на данном перепаде - в ТУ было заявлено перепад 1-1,5 бар, был поставлен регулятор Сименс двухходовой, у него рабочий перепад до 2 бар, если больше - он просто не закрывается. Мощность объекта 5000 кВт (расчетная).

[jota]

Регулятор перепада давления Ду80 похоже подобран правильно (не имею каталогов) по прикидке должен быть Квс = 49 м3/ч при падении на нём 410 кПа.
При зависимой схеме - только на подаче.
Какие параметры регулирующего клапана Сименс? У меня по прикидке получились 2 параллельно VVF52.40; VVF42.50 - DN40+DN50; Kvs 16 + Kvs 31; DPv=176 kPa.
попытайтесь последовательно регулятору давления поставить балансовый Дн80 до регулятора. В случае, если не поможет, он не помешает - в полностью открытом состоянии на нём упадёт только 69 кПа. А так, он сможет разгрузить регулятор перепада на максимуме, т.е. растянуть характеристику - это надо будет экспериментировать, подбирая степень закрытия и смотря моментный расход по теплосчётчику (если он стоит).
Обычно, на регулирующие клапана больше чем 1 бар перепад не беру. Паспортные 2 бара не всегда подтверждаются практикой, особенно если понижается напряжение на привод.

Сообщение отредактировал jota - 14.3.2008, 15:04

[Igor K]

Ув., Igor1974, я тоже одно время заморачивался вопросами подбора клапана по всяким там авторитетам, максимальному перепаду и т.п. Однажды побывал на семинаре Danfoos и там предложили простой алгоритм подбора клапана (см. вложение). Проверил - всё работает.
P.S. Фактор кавитации, по моим наблюдениям, для фирменного оборудования Z=0.5 - 0.6.

Прикрепленные файлы

 Памятка_по_подбору_рег.клапанов.pdf ( 95,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 259

 

[igor1974]

Получил ответ с завода, подозрения на какие-либо дефекты в самом клапане. к сожалению, я нахожусь в Киеве, а объект в Южно-Сахалинске .

[JJJJ]

Как клапан надо выбирать - правильно.
Но если клапан выбран неправильно, он всё равно не должен свистеть. Если диаметр меньше чем нужно, клапан собъёт давлении больше расчётного при повышении расхода. ...

... но при этом превратится в свисток.
Сечение и без того невелико, а надо его еще прикрыть компенсируя разгруженный узел регулирования.

[igor1974]

 Кавитация.doc ( 156,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 157


По ходу информация от Сименс. Если я правильно понимаю, чтобы избежать шумов, необходимо ставить каскад клапанов и на каждом сбрасывать не более 2-3 бар?

[Daymonic]

Регулятор перепада давления Ду80 похоже подобран правильно (не имею каталогов) по прикидке должен быть Квс = 49 м3/ч при падении на нём 410 кПа.

вот смотрю по каталогам и вижу что стандартное исполнение регулятора с Ду80 обладает Квс ~100, действительно для 5 МВт при таком графике что бы поглотить ~4 атм необходим Кв50, подходит клапан Ду65 с Квс 63. На лицо низкая регулирующая способность клапана, и долгий процесс поиска равновесия для получения требуемого перепада. Очень часто мы требуем от ни в чем не виноватого криво подобранного оборудования идеальной работы, при этом хаим производителей, а у самих рыльце в пушку. (это не обязательно относится к конкретно этому случаю)
хочу заметить что предельно допустимый перепад для этого клапана (для 65) вряд ли выше 3,8 бар, поэтому реально необходимо ставить динамический дроссель либо до либо после регулятора

[Kult_Ra]

Если я правильно понимаю, чтобы избежать шумов, необходимо ставить каскад клапанов и на каждом сбрасывать не более 2-3 бар?
В Сов.времена ставилась перед клапаном просто "дроссель-шайба" - "каскад клапанов" - дороговато и не каждому растолкуешь зачем они надобны.

Разыскал как-то старую методику "Горьковского Сантехпроекта" по подбору клапанов с учётом не возникновения кавитации.
Там не могу вспомнить/понять один из параметров - толи "атмосферное давление", толи "абсолютное" в формулах. А он ключевой - нужна/не нужна шайба, зараза!

Очень часто мы требуем от ни в чем не виноватого криво подобранного оборудования идеальной работы, при этом хаим производителей, а у самих рыльце в пушку

Согласен, что часто, согласен что "не признаю"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.4.2008, 0:11

[igor1974]

Максимально допустимый перепад давления на клапане

dPmax = Z(Pабс - Рнас) > dP

для 115 оС Рнас - 1,67 бар
для 70 оС Рнас - 0,3 бар
Pабс - абсолютное давление перед клапаном
Рнас давление насыщения для данной температуры
Рабс = 7+1=8 бар
Z коэффициент кавитации для регулирующих клапанов 0,2-0,6
1. dPmax = 0,4(8 - 1,67)=2,5 бар
2. dPmax = 0,4(8 - 0,3)=3,1 бар

вроде так.
источник - Современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование. Пырков В.В.
Т.е. 2,5 - 3 бара диапазон выходит.
Дроссельную шайбу если поставить, то при нормальной нагрузке как тогда работать? Тут проблема возникает при 10% расхода и ниже.

З.Ы. Завод предложил заменить клапан на Ду150. Не вижу, каким боком это решает проблему, учитывая диаметр подводящей линии 133 мм. На расходах 20% и выше там никаких вопросов нет. Расход максимальный 25,5 кг/с, т.е. 95 м3/ч. Т.е. клапан вроде того диаметра.

[Kult_Ra]

Завод предложил заменить клапан на Ду150. Не вижу, каким боком это решает проблему, учитывая диаметр подводящей линии 133 мм.
Как раз в "старой методике "Горьковского Сантехпроекта"" я и "усек", что "диаметр трубы" и "диаметр РО (регулирующий орган, так там было "обозвано")" живут независимо и назначаются исходя из разных "соображений". Вообще, это была тогда единственная путевая доступная книжечка о "регулирующих органах" - и запас производительности, рабочие характеристи (лин, равно%) и "кавитация" расписаны простото и на обычном инженерном уровне (без хитрых терминов).

igor1974! Спасибо! сравню для себя "остатки формулы Сантехпроекта" и приведенную из книги "Пыркова", вполне возможно, именно ее (методичку) он использовал как "источник" (или оба взяты из какого-то общего)


Дроссельную шайбу если поставить - ставили же её сотни раз в прошлом и официально (по нормам!) на вводе в здание от теплосети (типа, перед элеватором, бойлером), у калориферов с клапанами (РО) при "бешеных перепадах".
Наверняка "ещё живы" те системы!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.4.2008, 17:08

[igor1974]

Уменьшил перепад на клапане до 2,8 бар, остальное распределил по системе с помощью балансировочных вентилей.
Шум исчез, надеюсь - навсегда. Все-таки была проблема по кавитации и превышению максимального перепада. Всем спасибо.