Эстакада с канажкой, Очень трудно, нет опыта( Опции

[Гость_Nyat_*]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Подскажите советом, есть ли у кого нибудь опыт проектирования подобных эстакад. У меня в первый раз(. А именно интересует материал труб - сталь в чистом виде не согласовывают (как альтернативный вариант пэ в стали - возможно?) И способ перехода склона - в плане конструктивных элементов. Если что не верно написано, простите

Прикрепленные файлы

 план.dwg ( 2,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 150
 разрез.dwg ( 683,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133
 таблица.dwg ( 584,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[Гость_Nyat_*]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Подскажите советом, есть ли у кого нибудь опыт проектирования подобных эстакад. У меня в первый раз(. А именно интересует материал труб - сталь в чистом виде не согласовывают (как альтернативный вариант пэ в стали - возможно?) И способ перехода склона - в плане конструктивных элементов. Если что не верно написано, простите

Прикрепленные файлы

 план.dwg ( 2,85 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 150
 разрез.dwg ( 683,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133
 таблица.dwg ( 584,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[ViC]

Nyat, а почему не согласовывают сталь? Где строите?
Чертежи не смотрела, нет автокада на ноуте. Можете в PDF перевести?

Сообщение отредактировал ViC - 20.3.2008, 19:53

[OlgaO]

Nyat, а почему не согласовывают сталь?

Правильно и делают.

[OlgaO]

Ольга, есть разные условия и если Вы лично с таким не сталкивались, то это не значит, что такого в природе нет.

К сожалению, наблюдала что такое канажка стальная на эстакаде рядом с теплосетью и в заполярье. Зрелище не для слабонервных .

[Vict]

В снипе написано "без обоснований не применять сталь". Я спросила про район строительства.

именно так как выделил....и причем здесь заполярье?
....обосновать сталь для заполярья сможете?

Зрелище не для слабонервных .

...угу и ага

[ViC]

К сожалению, наблюдала что такое канажка стальная на эстакаде рядом с теплосетью и в заполярье. Зрелище не для слабонервных .

Ольга, да не вопрос! И на эстакаде и в земле - сталь. А что по-Вашему туда класть!
Не пластик же Я еще не читала ни один документ завода-изготовителя (ТУ на ПЭ трубы), в котором писали бы, что ПЭ это супер для -56.
Я на себя такое решение никогда не возьму, мне бумага нужна официальная, что можно
ПЭ даже не доедет до места стройки. Поправте меня, если я не права.
Давайте без "давайте"
Мы с Вами эту тему про материал трубопроводов для северных условий уже обсуждали

....обосновать сталь для заполярья сможете?

Vict, может будя уже я не буду с Вами спорить, мне это не нужно. А Вам?

[Гость_BUFF_*]

....обосновать сталь для заполярья сможете?

СНиП 2.04.02-84*
8.21. Применение стальных труб допускается:
на участках с расчетным внутренним давлением более 1,5 МПа (15 кгс/см2);
для переходов пол железными и автомобильными дорогами, через водные преграды и овраги;
в местах пересечения хозяйственно-питьевого водопровода с сетями канализации;
при прокладке трубопроводов по автодорожным и городским мостам, по опорам эстакад и в туннелях.
Стальные трубы должны приниматься экономичных сортаментов со стенкой, толщина которой должна определяться расчетом (но не менее 2 мм) с учетом условий работы трубопроводов.

Пособие по определению толщин стенок стальных труб, выбору марок, групп и категорий сталей для наружных сетей водоснабжения и канализации
(к СНиП 2.04.02-84 и СНиП 2.04.03-85)
2.1. При выборе марки, группы и категорий стали следует учитывать поведение сталей и их свариваемость при низких температурах наружного воздуха, а также возможность экономии стали за счет применения высокопрочных тонкостенных труб.
2.2. Для наружных сетей водоснабжения и канализации рекомендуется, как правило, применять следующие марки сталей:
- для районов с расчетной температурой наружного воздуха te ³ - 40 °С; углеродистую по ГОСТ 380-71* - ВСт3; низколегированную по ГОСТ 19282-73* - типа 17Г1С;
- для районов с расчетной температурой наружного воздуха te < - 40 °С; низколегированную по ГОСТ 19282-73* - типа 17Г1С; углеродистую конструкционную по ГОСТ 1050-74**- 10; 15; 20.
При применении труб в районах с te < - 40 °C в заказе стали должно быть оговорено минимальное значение ударной вязкости 30 Дж/см2 (3 кгс·м/см2) при температуре - 20 °С.
В районах с te ³ - 40 °C низколегированную сталь следует применять, если это приводит к более экономичным решениям: снижение расхода стали или снижение трудозатрат (за счет ослабления требований по укладке труб).
Углеродистые стали могут применяться следующих степеней раскисления: спокойная (сп) - в любых условиях; полуспокойная (пс) - в районах с te ³ - 20 °С для всех диаметров, в районах с te ³ - 40 °C для диаметров труб не более 1020 мм; кипящая (кп) - в районах с te ³ - 10 °С и при толщине стенки не более 8 мм.
2.3. Допускается применение труб из сталей других марок, групп и категорий в соответствии с табл. 1 и другими материалами настоящего Пособия.
При выборе группы углеродистой стали (кроме основной рекомендуемой группы В по ГОСТ 380-71* следует руководствоваться следующим: стали группы А могут применяться в трубопроводах 2 и 3 класса по степени ответственности с расчетным внутренним давлением не более 1,5 МПа в районах с te ³ -10 °С; стали группы Б могут применяться в трубопроводах 2 и 3 класса по степени ответственности в районах с te ³ - 10 °С; стали группы Д могут применяться в трубопроводах 3 класса по степени ответственности при расчетном внутреннем давлении не более 1,5 МПа в районах с te ³ - 10 °C.

Сообщение отредактировал BUFF - 20.3.2008, 21:37

[Vict]

БАФФ, может еще цитаты приведете?
..особенно

для -56.

Сережа, спасибо Вы снова меня прикрываете

...Серж любит на амбразуры бросаться!

Vict, может будя уже я не буду с Вами спорить, мне это не нужно. А Вам?

а я с Вами и не спорю....

Ольга, продолжим диалог ?

[Гость_BUFF_*]

Господа, вы не правы
я - за себя, а не против кого-то

- для районов с расчетной температурой наружного воздуха te < - 40 °С; низколегированную по ГОСТ 19282-73* - типа 17Г1С; углеродистую конструкционную по ГОСТ 1050-74**- 10; 15; 20.
При применении труб в районах с te < - 40 °C в заказе стали должно быть оговорено минимальное значение ударной вязкости 30 Дж/см2 (3 кгс·м/см2) при температуре - 20 °С.
Викт, оно закрывает все, включая Оймякон, насколько я понимаю. Могу и ошибаться

[OlgaO]

Бог мой, сколько страстей .
Сережа с Ритой старые полярники .
Вообще-то чертежи не смотрела, не знаю о какой системе говорится. В глазах сразу нарисовалась картинка самотечного коллектора на эстакаде, печальное зрелище - никогда так не надо.
Ну а по поводу стали на напорной канализации, то все же допускается в п.8.21.
По поводу Заполярья - оно тоже разное - это мы уже тоже выясняли.
По поводу вопроса первоначального: все же лучше словами писать какая система и какой район строительства. Не все хотят (могут) скачивать файлы и смотреть что там.

[ViC]

Ольга, продолжим диалог ?

"Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит тот кукушку" (с) Прошу мне простить, не удержалась...

Vict, "-56" это абсолютная минимальная температура наружного воздуха .... данные из снипа климатология.
Да, это температура не берется за расчетную, но она учитывается в ТУ.

Vict, Вы вынуждаете меня постоянно оправдываться...

...В глазах сразу нарисовалась картинка самотечного коллектора на эстакаде, печальное зрелище - никогда так не надо.

Ольга, ну почему нет!

По поводу Заполярья

Все!...забыли Заполярье - ляпнула, а Вы прям вцепились

Сообщение отредактировал ViC - 20.3.2008, 22:40

[OlgaO]

Ольга, ну почему нет!

Потому что я это видела

Все!...забыли Заполярье - ляпнула, а Вы прям вцепились

Вцепилась? Бог с Вами. Вполне возможно, что в том Заполярье про которое Вы говорите с -56 только и возможен такой вариант. Не знаю, не была, мне хватает и своего Заполярья.
Давайте подождем хозяина темы, он все пояснит (где и что за система), зачем ломать копья?

[Vict]

Пособие по определению толщин стенок стальных труб, выбору марок, групп и категорий сталей для наружных сетей водоснабжения и канализации
(к СНиП 2.04.02-84 и СНиП 2.04.03-85)

низколегированную по ГОСТ 19282-73* - типа 17Г1С; углеродистую конструкционную по ГОСТ 1050-74**- 10; 15; 20.

...большой разницы нет, но...
1. ГОСТ 20295-85(для 17Г1С)
2. ГОСТ 1050-88 (только 10 и 20)
...есть еще но,....но не хочу...считайте это моей придурью

[ViC]

Вполне возможно, что ... с -56 только и возможен такой вариант. Не знаю, не была....
Давайте подождем хозяина темы, он все пояснит (где и что за система), зачем ломать копья?

Так и я о том же

Если Вы чего то не видели, не значит что этого не существует (с)

[andrey R]

Э-э-э...а чертежи кто-нить смотрел? Стометровый пролёт эстакады без опор - это как?

[ViC]

Стометровый пролёт эстакады без опор - это как?

Это никак...

[OlgaO]

Так и я о том же

Если Вы чего то не видели, не значит что этого не существует (с)

Да я вроде по русски говорю. Видела - значит существует.
То что видела - привело в глубокий транс и на долго.

[Vict]

Что конкретно вместо стали Вы предлагаете? Обоснуйте применение труб ПЭ, пожалуйста.
Автору Ваши обоснования очень пригодятся

раз пошел тандем...
Сталь Вы не обосновали...но просите обосновать ПЭ(кстати - а шо це? - полиэтилен?)
А про трубы ПВХ при -40 не слышали?
А для стали что страшнее мороз, или...?

[Гость_BUFF_*]

Э-э-э...а чертежи кто-нить смотрел?

ненужные мелочи в теоретическом споре
посмотрел....
мдя. а кто мне объяснит, как и в какую сторону вода течет?

...есть еще но,....но не хочу...считайте это моей придурью

дык... приспичит - найду не пионэр с болота

[andrey R]

а кто мне объяснит, как и в какую сторону вода течет?

Это - ещё более ненужные мелочи Зато какой спор

[OlgaO]

Что конкретно вместо стали Вы предлагаете? Обоснуйте применение труб ПЭ, пожалуйста.
Автору Ваши обоснования очень пригодятся

С чего Вы решили, что я ратую за применение труб ПЭ?
И не надо, пожалуйста, решать за автора, что ему пригодится, а что нет.
Еще раз по русски - мне не нравится решение прокладки самотечной канализации на эстакаде вообще!

[Гость_BUFF_*]

мне не нравится решение прокладки самотечной канализации на эстакаде вообще!

эммм... Оля, а как она может оказаться самотечной вообще?
собсно так - она (как нарисована) вообще оказаться не может... это мистификация какая-то...

виноват, сообразил может
а через реку, вероятно мост - не показанный - и самотечной ее назвать тяжело... и считать ее надо...очень вдумчиво считать

Сообщение отредактировал BUFF - 20.3.2008, 23:34

[andrey R]

А Ольга тоже чертежей не смотрела Да и зачем, коли спор теоретический?

[OlgaO]

эммм... Оля, а как она может оказаться самотечной вообще?
собсно так - она (как нарисована) вообще оказаться не может... это мистификация какая-то...

Ешкин кот, надо закругляться . Говорю же, что не смотрела чертежи. Я все время отвечаю на категоричные заявления Риты и все!
Отличный разговор .

[andrey R]

Во! У меня идея
Давайте каждый день выбирать тему одного неофита, и зафлуживать её до полной потери понимания изначального вопроса. На кого первого неофит напишет жалобу, тот и победил

[Гость_BUFF_*]

весьма похабная трасса
я бы думал, как сделать кусок через реку напорным. да и не может она быть амотечной - все таки мистификация.
самотечный уклон 300 промилле - это сильный ход... угол 56 градусов - оно да... пожалуй, я понимаю тех, кто ее не согласовывает...
бить будут - ногами по мягкостям и веником по лицу.

Во! У меня идея

хммм... а не заняться ли Вам, коллега, нормальным делом? намекнуть деффушке, что ее ждут в малиннике, например?

[Алиса-X]

это дюкер, тока оч жуткий
а для дюкеров см.п.4.37 "необходимо принимать из стальных труб"

[Vict]

дык... приспичит - найду не пионэр с болота

Кстати, и ПНД при(до) -60 работает
Я вполне серьезно!

Во! У меня идея
Давайте каждый день выбирать тему одного ...

Я за,...двумя руками

хммм... а не заняться ли Вам, коллега, нормальным делом?

...а шо, уже кузнецы понадобились?

[andrey R]

...а шо, уже кузнецы понадобились?

У коллеги BUFFa месячник скромности, никак не может

[Гость_BUFF_*]

Кстати, и ПНД при(до) -60 работает
Я вполне серьезно!

знаю. в отличие от полипропилена только этого нигде у них не написано

...а шо, уже кузнецы понадобились?

ну, должен же кто-то загонять
у меня месячник скромности

[Vict]

...впечатление что у вас обоих месячник...скромности

[andrey R]

Вся надёжа на Вас

[Vict]

Вся надёжа на Вас

дык, и я устал за ними бегать
Хоть бы флажки расставили!

[Гость_BUFF_*]

Хоть бы флажки расставили!

не можем... месячник скромности

[Young]

Спасибо, поржал. (с)

[Гость_MEX_*]

Напорный участок я бы сделал через реку на эстакаде из стали по гост 3262-75* с изоляцией.
Напорный участок в земле по гост 18599-2001.
В общем с полиэтиленовыми и прочими пластиковыми трубами на эстакаде я бы не связывался, участок надземный довольно длинный, потому как-то придется предусматривать компенсацию температурных расширений.

Сообщение отредактировал MEX - 21.3.2008, 8:41

[Гость_Nyat_*]

Простите, что потерялась. Приволжский округ, рассматривался вариант строительства КНС – водоканал зарубил (лишние эксплуатационные затраты), поэтому эстакада. Конструкторов у нас нет((( (будем отдавать на подряд видимо) - поэтому очень сыро с конструкциями. Получается работает как дюкер. Просчитали потери и аварию. Диаметр получился 2d300 мм. По материалу – сталь не хотят, потому что кородирует (в какой то мере я согласна, сталь действительно не долговечный материал). Поэтому решили ПЭ – линейное расширение устраняем путем вставки компенсационных муфт. ПЭ утепляем на эстакаде и в стальной футляр. Водоканал предлагает стекло в стальном футляре, вот это вообще нонсенс (ну не знаю, не знаю)! Только вот у меня сомнения большие – будет ли работать такая конструкция? Углы поворота, да сложные. Вот ...

[OlgaO]

Поэтому решили ПЭ – линейное расширение устраняем путем вставки компенсационных муфт.

Можно об этом чуть подробнее?
Муфты эти - такие гофрированные стальные или еще что-то? Если это гофрированные, то как это будет работать на канажке?

[andrey R]

Я специально не смотрел как решена гидравлика этого "воздушного дюкера", но сильно подозреваю, что примерно так же, как и всё остальное. Стометровый пролёт без опор - хорошая задачка для конструкторов Дюкер в воздухе замёрзнет, Приволжский округ хоть и похож на Гондурас по полёту инженерной мысли, но климат не тот...

[Гость_Nyat_*]

ViC, к сожалению с pdf не получается(((. Администраторы заблокировали все чего можно

[Гость_Nyat_*]

http://www.uraltp66.ru/files/Viking_Johnson.pdf муфты металлический, компенсируют расширение -сжатие трубы

на эстакаде рабочую трубу утепляем

[andrey R]

Утепляют тёплое, для замедления скорости теплопередачи. А в дюкере вода может стоять без движения часами. И её температура не больше 10 градусов...я стесняюсь спросить - тепловой расчёт делали?

[Гость_Nyat_*]

нет, если чесно

[andrey R]

Так попробуйте сделать, многие вопросы сами отпадут

[Сантехник]

Поищите по названию теплоспутник .

[Гость_Nyat_*]

Спасибо, попробую

[Алиса-X]

А именно интересует материал труб - сталь в чистом виде не согласовывают

1.а водоповод у вас стальной согласовывают?
2.куда задевали п.4.37?

ваще мне проект понравился даже видно что считали

Ольга там не самотечка, а дюкер
Вик, тама нету -60
давайте жить дружно

[OlgaO]

Ольга там не самотечка, а дюкер

Там хитрый дюкер . Сегодня мое любопытство победило и я все же скачала чертежи .
п.4.37 на месте

Сообщение отредактировал andrey R - 22.3.2008, 0:45

[ViC]

Вот он! Документ!

РСН 68-87 РЕСПУБЛИКАНСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
Проектирование объектов промышленного
и гражданского назначения Западно-Сибирского
нефтегазового комплекса

2.11.35. Системы производственного, оборотного водоснабжения, производственной, бытовой канализации и внутренних водостоков,
как правило, следует проектировать из стальных и пластмассовых труб.

Системы внутреннего хозяйственно-питьевого, противопожарного водоснабжения следует проектировать,
как правило, из стальных водогазопроводных оцинкованных и черных труб.

Чугунные трубы допускается использовать при прокладке в проходных каналах или при бесканальной прокладке в устойчивых грунтах.
Для наружных водопроводных сетей и водоводов допускается применять стальные трубы и арматуру.

[Гость_BUFF_*]

РСН 68-87 РЕСПУБЛИКАНСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
Проектирование объектов промышленного
и гражданского назначения Западно-Сибирского
нефтегазового комплекса

гы. для кого документ? для нефтегазового комплекса? звиняйте, хлопцы, бананьев нема...нету нефти, нету западной сибири - нету стальных трубопроводов. Тема не раскрыта

[OlgaO]

После того как скачала чертежи, вопрос остался не понятный мне.
Если кто-то разъяснит, то будет не плохо.
В общих данных написано: "При прокладке трубопроводов выше глубины промерзания необходимо выбрать грунт на глубину промерзания, засыпать песком до проектной отметки трубы и выполнить обратную засыпку песком на всю глубину траншеи".
Что дает сиё действие?

Nyat, а еще можете пояснить: почему до дюкера колодцы из пластика, а после дюкера колодцы из железобетона?
В чем хитрость?

[andrey R]

вопрос остался не понятный мне.

Сам дюкер оставался странным мне доселе,
но мудрая и к чтению привычная коллега,
познаньями глубокими известная,
открыла нам несообразные глубины, мне досадные,
тревожат дух они и будят подозренья смутные

[OlgaO]

Сам дюкер оставался странным мне доселе,

Доселе всем он непонятен, но то что мудрая коллега заметила - интереснее дюкера

[Сантехник]

В общих данных написано: "При прокладке трубопроводов выше глубины промерзания необходимо выбрать грунт на глубину промерзания, засыпать песком до проектной отметки трубы и выполнить обратную засыпку песком на всю глубину траншеи".
Что дает сиё действие?

К примеру если грунты влажные и пучинистые, то что. Подстраховаться решили я думаю. Якобы весь лед удалиии плес и пыль тоже , распухать нечему. А понял зачем все эти мероприятия для дюкера. Так объемы нужны - иначе никого туда не заманиш. Чем не версия.

[Гость_Nyat_*]

Да, действительно, с выборкой грунта решили подстраховаться при пучинистых грунтах.

А по поводу эстакады, опять таки предложение водоканала - чтобы на лишние 10 м (почти) не заглубляться.

Ольга, отностиельно пластиковых колодцев - это первый опыт). Поэтому заложили только на одном участке. Предложений много, поэтому решили попробовать. Только их еще на всплытие надо будет еще просчитать и необходимость пригруза. Все равно, интересно ведь.

Правда, чем больше смотрю на проект, тем больше сомневаюсь относительно пэ. Вдруг муфты не скомпенсируют линейное расширение и в стыках трубу разорвет(

[OlgaO]

Да, действительно, с выборкой грунта решили подстраховаться при пучинистых грунтах.

Ну хорошо, подстраховались. Но все равно труба не на глубине промерзания. Утеплить то не хочется?

Ольга, отностиельно пластиковых колодцев - это первый опыт). Поэтому заложили только на одном участке. Предложений много, поэтому решили попробовать. Только их еще на всплытие надо будет еще просчитать и необходимость пригруза. Все равно, интересно ведь.

Понятно . Ну тогда п.4.15 СНиП 2.04.03-85 примечание 3.

Правда, чем больше смотрю на проект, тем больше сомневаюсь относительно пэ. Вдруг муфты не скомпенсируют линейное расширение и в стыках трубу разорвет(

Сложно сказать, считать надо.
Дюкер в чистом виде все же не замерзнет, т.к. под толщей земли, воды находится. А здесь получается открыто труба, в которой может сток стоять. Замерзнет ведь без обогрева. И порвет все.
Что-то типа Uponor Ecoflex Supra Standard просится, но там диаметры до 110.

[Гость_Nyat_*]

Ольга, согласна - по глубине колодцев и по утеплению, совсем из виду упустила, спасибо! По утеплению считаем)

[Severena]

Всем доброго времени суток!
У меня тут тоже возник вопрос с эстакадой....и трубой, по ней идущей...Сухотруб, для транспортировки воды технической. Вопрос в том, можно ли для этих целей использовать ПНД. Расчетная температура наиболее холодных суток -38. И можно ли решить проблему с линейными расширениями посредством скользящих опор?
Заранее благодарю за любые советы.