Аэродинамический расчёт, Кто как считает Опции

[Alex(PERM)]

Доброго дня всем! Почитал я тут одну тему про живое сечение воздуховода и эквивалентный диаметр. Увидел (для себя) столько неизвестных мне программ для расчёта аэродинамики , и задался вопросом : "А КАКИМИ ПРОГРАМАМИ И С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО ЕЩЁ ЛИБО КТО КАК СЧИТАЕТ? ".

[Alex(PERM)]

Доброго дня всем! Почитал я тут одну тему про живое сечение воздуховода и эквивалентный диаметр. Увидел (для себя) столько неизвестных мне программ для расчёта аэродинамики , и задался вопросом : "А КАКИМИ ПРОГРАМАМИ И С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО ЕЩЁ ЛИБО КТО КАК СЧИТАЕТ? ".

[Александр Василь...]

раздел exel fo HVAS данного форума

а также "программы, рассчеты".

да и поиском много чего можно найти.

[Странная Белка]

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

[ivan-l-ing]

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.3.2008, 18:28

[Vano]

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Методичку пжста выложите или киньте ссылочку.

[ivan-l-ing]

Иван, она ведь не моя.

[agenda]

иксель форева )

[Vano]

Иван, она ведь не моя.

Иван понял, обращусь к автору.

[Гость_ex_promt_*]

в тему...
Есть один небольшой, но принципиальный вопрос...
Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?
Конкретнее: как Вы определяете площадь сечения воздуховода и в том и в другом случае?
По этому вопросу продолжаются споры между проектировщиками и по сей день...

Сообщение отредактировал ex_promt - 25.3.2008, 10:54

[Странная Белка]

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Я выпустила методичку? Не помню Или вы о методике определения потерь в сети "на глаз"?

[Василич]

Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?

Помните где-то здесь эта тема обсуждалась несколько месяцев назад. И все, вроде, были согласны с тем, что потери давления на трение считаются по диаметру/эквивалентному диаметру.
Про потери на местные сопротивления были споры.
Однако, если покопаться в формулах, ВСЕ потери (и на трение и на местные сопротивления) давления зависят от ДИНАМИЧЕСКОГО давления. Динамическое давление зависит от скорости.
Я вот не вижу логики, чтобы для одного участка воздуховода было разное динамическое давления в зависимости от того, на чем мы потери считаем (на трение или сопротивления). Ведь по своей сути КМС это и есть тот эмпирический коэффициент на который динамическое давление в ДАННОМ СЕЧЕНИИ увеличивается (уменьшается), за счет сужения (расширения) потока.
ИМХО. Отсюда вывод - для круглого сечения считаем по диаметру, для прямоугольного сечения по эквивалентному (по скорости) диаметру.

Сообщение отредактировал Василич - 25.3.2008, 23:21

[Гость_ex_promt_*]

Понятно. Спасибо.
Кстати, рылся в справочниках. Так авторы, по болшей части, отмалчиваются по данному вопросу. Типа: это такая мелочь, которая сама собой разумеется. Только вот, от того, как она разумеется, конечные потери могут отличаться в полтора - два раза, а если рассматривать сеть аспирации, то здесь расхождение может быть на порядок...
И гадай потом, в каком же варианте верно, и кто будет отвечать, что вентилятор не тянет, либо наоборот - за поставку перерасчётного вентилятора.

[ivan-l-ing]

вы о методике определения потерь в сети "на глаз"?

Ага! Мы о ней самой

[Vano]

Ага! Мы о ней самой

Ирина, а насколько тяжел Поток в освоении? или сел и поехал?
------------------------------------------------------------------------------
Система точных расчетов беличий глаз.
Еще в проектировании раньше применялся беличий хвост (кусок хвоста).

[PSergeyV]

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

Скажите, а кто честно всегда считают аэродинамику? Лично я выполняю аэродинамический расчет только для сложных, длинных систем и дымоудаления, все, что не попадает я прикидываю на глаз.
И что самое интересное ниразу не было жалоб ни от монтажников ни от заказчиков, смотрел смонтированную вентиляцию - работает !

[Василич]

Скажите, а кто честно всегда считают аэродинамику?

Я.
Вот такой вот я затейник.
Ну не совсем конечно всегда, вытяжку из санузла, и т. п. конечно не считаю, но если система разветвленная...
На самом деле причина проста. Прикинуть максимальные потери давления в системе для подбора оборудования не так уж и сложно. Только в этой прикидке сложно учесть такие нюансы, как установка регуляторов расхода. Не, ну можно не парясь на каждом ответвлении поставить, только бывает что и на концевом участке надо. А еще указать на какой угол клапан установить / на какой диаметр диафрагму настроить. А этот момент всплывает только при пусконаладке, если последняя вообще проводится.
Хотя если надо просто получить деньги за проект/поставку/монтаж, эти проблемы не волнуют ни кого кроме Заказчика...

[alem]

И что самое интересное ниразу не было жалоб ни от монтажников ни от заказчиков, смотрел смонтированную вентиляцию - работает !

Вентиляцию проверяют независимыми инструментальными замерами: кто неправильно считает, оплачивает переделки, если не докажет, что причина не в этом...

[Странная Белка]

Ирина, а насколько тяжел Поток в освоении? или сел и поехал?
------------------------------------------------------------------------------

Скорее почитал разок инструкцию, сел и поехал. Поток построен также как нас в институте учили аэродинамику считать. Он еще систему сразу рядышком рисует-сразу видно, где косячишь. Так что, Вань, думаю ты быстро освоишь.

[sfchgu]

А я "Поток" только Демку юзал... Стоит таки купить? обычно в экселе считаю. И тоже только считаю сложные системы...

[shprot]

К Alex(PERM) если Вы не брезгуете exel то попробуйте Аэродинамический_расчет_v2 люди по тихонечку качают, но отзывов нуль, из этого вывод, или все хорошо и или на оборот, по этому будьте осторожней.

[Странная Белка]

Еще Поток спецификацию считает и ВР туда можно какие хочешь забивать с потерями.

[Alex(PERM)]

Да в том-то и дело, что я всегда считаю в exele. Вот я и подумал: насколько сильно я отстал от жизни. exel нисколько не смущает. Просто всегда на 100% уверен ,что всё будет работать, только надоело вводить кмс.

[Гость_ex_promt_*]

в тему...
Есть один небольшой, но принципиальный вопрос...
Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?
Конкретнее: как Вы определяете площадь сечения воздуховода и в том и в другом случае?
По этому вопросу продолжаются споры между проектировщиками и по сей день...

Интересно было бы мнение коллег по данному вопросу.
Я, например, остановился на следующей модели: при определении скорости в расчёте потерь на трение беру площадь с эквивалентным по скорости диаметром (геом. площадь, делённая на среднее арифм. сторон сечения), а при определении скорости в расчёте потерь на местные сопротивления беру площадь с эквивалентным по расходу диаметром (была выведена из формулы Дарси).

[Valentin_K]

А я беру скорость как отношение расхода к геометрической площади во всех формулах, а эквивалентный диаметр подставляю в формулы для Рейнольдса и коэффициента трения, т.к. эквивалентный диаметр определяет средневзвешенный размер воздуховода. А потом даю процентов 30-50 запаса и всегда ставлю вентилятор с регулятором оборотов.

Кстати вопрос не в тему: в листе общих данных, в графе "напор вентилятора" что надо писать напор вентилятора или потери в сети? Постоянно возникает вопрос, когда попадает проект в руки и надо переподобрать приточку: нигде в проекте не указывается сопротивление сети. Может быть аэродинамический расчет должен прикладываться к чертежам?

[Василич]

Кстати вопрос не в тему: в листе общих данных, в графе "напор вентилятора" что надо писать напор вентилятора или потери в сети? Постоянно возникает вопрос, когда попадает проект в руки и надо переподобрать приточку: нигде в проекте не указывается сопротивление сети. Может быть аэродинамический расчет должен прикладываться к чертежам?

Вы имеете ввиду лист характеристик вентиляционно-отопиительного оборудования?
Если да, то давление создаваемое вентилятором при расчетном расходе. Кстати и расход берется с учетом подсосов через неплотности воздуховодов.

[Valentin_K]

В таком случае необходимо указывать потери давления на калориферах, клапанах, фильтрах, глушителях, чтобы было однозначное понимание.

[Василич]

Да, полностью с Вами согласен.
На самом деле те кто пишут потери давления на сети видимо не задумываются ЧТО за таблицу они заполняют.
А так в этой таблице пишутся, при заданном расходе, и давление создаваемое вентилятором, и потери давления на воздухонагревателе, и на фильтре. Глушители я бы отнес к сети, по той причине, что они вобщем-то сервиса не требуют,и автоматикой не обвязываются. Вот только думаю в какую категорию прописывать рекуператоры, осушители, увлажнители. Охладители понятно - в столбец с нагревателями.
Хотя, рекуператор пожалуй туда же, только в 2 строчки и на приток и на вытяжку.
А остальные? Или на кондиционирование отдельная форма есть?
А то это характеристики ОТОПИТЕЛЬНО-ВЕНТИЛЯЦИОННОГО оборудования.
Коллеги, выскажите свое мнение по этому вопросу, а я то что-то озадачился.

Сообщение отредактировал Василич - 2.4.2008, 11:37

[Странная Белка]

Вообще-то в характеристику входит колонка Воздуоохладитель. Все потери в стандартной форме характеристики должны быть указаны. Смотрим ГОСТ на оформление рабочих чертежей по отоплению и вентиляции и все будет хорошо.

[Valentin_K]

Сколько видел проектов - потери на воздухонагревателях и охладителях пишут в этих колонках по теплоносителю, на фильтрах - по воздуху.

[shprot]

На самом деле те кто пишут потери давления на сети видимо не задумываются ЧТО за таблицу они заполняют.

Я заполняю давление в сети при этом стараюсь задумываться, что название таблицы не случайно "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" т.е данные из таблицы позволяют подобрать аналог оборудования для конкретных систем и считаю что это основное ее назначение. Любой вентилятор подобирается с определенным допуском и как правило запасом и тогда почему меня как человека осуществляющего подбор аналога оборудования должно волновать что в силу каких-то причин (отсутствие данных на другое оборудование, набора брендов с которыми работает фирма, желание заказчика выбора данного производителя и т.д.) проектировщиком был принят вентилятор определенного производителя и соответственно с каким то запасом, и самое интересное что неясно с каким.

Вот только думаю в какую категорию прописывать рекуператоры , осушители,

А еще есть пустые камеры с выходом в верх и в сторону, каплеуловители, воздушные клапаны, и куча других элементов которые находятся в одной установке и как же тогда быть с ними, ведь для подбора аналога установки необходимо указать потери давления на каждом элементе иначе не определить давление в сети как разность потерь давлений всех элементов и давления вентилятора.
А если проектировщик действительно

потери на воздухонагревателях и охладителях пишут в этих колонках по теплоносителю, на фильтрах - по воздуху.

как тогда быть с потерями на нагревателе по воздуху. В общем говоря я указываю потери давления в сети (с некоторым запасом на особенности монтажа, засорения фильтра и т.д.) с знаком *, а в примечании для моноблочных установок указываю что давление дано на выходе из установки, с учетом потерь давления во всех элементах установки. Для вытяжных установок давление в сети с учетом запаса, а для приточных наборных так же но с указанием, того что давление дано в сети без учета вентиляционных элементов установки (фильтр, нагреватель и т.д.)

[Василич]

Что-то сегодня для меня день открытий.
Точнее реанимации памяти. Порылся в черновиках 4-х летней давности - сам колонку воздухоохладителей писал. А сейчас и думать забыл.
Вобщем пайду убью сибя ап стену, а если все же выжив, то учить мачтасть.
Хотя... Межгосударственный стандарт ГОСТ 21.602-2003 п.5.8

Характеристику систем (п. 5.1, перечисление ж) выполняют в виде таблицы по форме 1. При отсутствии в системах отдельных видов оборудования соответствующие графы из таблицы исключают.

Наверное суицид совершать еще рано. Вообще если выполнять таблицу по ГОСТу полностью - ее на А1 чертить надо.

Я заполняю давление в сети при этом стараюсь задумываться, что название таблицы не случайно "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" т.е данные из таблицы позволяют подобрать аналог оборудования для конкретных систем и считаю что это основное ее назначение.

Посмотрите таблицу. В ней 5 больших столбцов с наименованием оборудования разбиты на более мелкие. Так вот, а столбца СЕТЬ нет. Я считаю надо писать давление вентилятора и потери на оборудовании.

Глушители я бы отнес к сети, по той причине, что они вобщем-то сервиса не требуют,и автоматикой не обвязываются.

Всякие камеры можно туда же отнести. Просто они к оборудованию не относятся с советской точки зрения. Потери во всяких камерах приплюсовать к результатам аэродинамического расчета сети.
И все же, что делать будем с рекуператорами, осушителями, увлажнителями, не говоря о всяких страшных ионизаторах и прочих ароматизаторах.
Но вообще думаю что надо форму менять - как-то она под улитки и калориферы КСК заточена, а учитывая нынешний ассортимент оборудования...

[Valentin_K]

Но вообще думаю что надо форму менять - как-то она под улитки и калориферы КСК заточена, а учитывая нынешний ассортимент оборудования...

то же самое могу сказать и о форме паспорта на систему вентиляции

Я заполняю давление в сети при этом стараюсь задумываться, что название таблицы не случайно "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" т.е данные из таблицы позволяют подобрать аналог оборудования для конкретных систем и считаю что это основное ее назначение.

Действительно потери в сети в данном случае более полезная информация, чем напор вентилятора, но во-первых писать потери в сети в стандартную таблицу в колонку "напор вентилтора" неправильно, а во-вторых как монтажник должен догадаться, что Вы там имели ввиду? Я обычно звоню проектировщикам и они пытаются вспомнить, что же там написано.
Современные программы подбора дают отчеты со всей необходимой информацией, но поскольку не являются обязательной частью проектной документации, постоянно теряются по пути от проектиовщика к монтажнику. Я смонтировал уже больше десяти объектов и ни разу ко мне не попадали эти отчеты.

[ivan-l-ing]

Современные программы подбора дают отчеты со всей необходимой информацией, но поскольку не являются обязательной частью проектной документации, постоянно теряются по пути от проектиовщика к монтажнику.

Простите, а зачем монтажнику эти отчеты?

[Valentin_K]

Ну как же? Там содержатся все размеры установки, что требуется когда установка еще не приехала, а под нее уже надо делать основание, переходы и т.д.,

Потом там есть все электрические характеристики, перепады давления, расходы теплоносителя, разности температур, которые нужны для подбора системы автоматики (не ставить же то, что проектируют бабушки в проектных институтах (с электроприводами МЭО и чугунными регуляторами расхода).

Кроме того, там есть все данные, позволяющие мне подобрать аналогичное оборудование другого тпроизводителя: расход, давление, класс фильтра, парметры калорифера, шумовые характеристики, размеры.

Нужны еще причины?

[shprot]

Форма таблицы устарела и в этом по моему уже не у кого нет сомнения.

Так вот, а столбца СЕТЬ нет.

согласен, причем в одно время я сам вносил именно давление вентилятора, я пытаюсь отобразить основные необходимые хар-ки современного оборудования в таблицу не соответствующую этому оборудованию, а не пытаться кусками отобразить только те части оборудования которые хоть как-то подходят под форму таблицы, все равно все не внести. Представляю перед собой таблицу в которой указаны характеристики установки с множеством элементом, но вот только проектировщик внес только те которые были в форме, а все остальные вносить посчитал не нужным, да еще и на нагревателе указал потери по воде и как быть? Указывая хар-ки вентилятора мы сами ставим себя в угол. При подборе любой моноблочной установи участвует одно значение потерь давления в сет а не в каждом элементе,

Потери во всяких камерах приплюсовать к результатам аэродинамического расчета сети.

мне кажется что мы сами усложняем свою работу, извините но ко мне еще не попадали проекты (РП) с результатами аэродинамического и уж тем более к которых указаны потери на элементах вент. Установки, и даже если я и увижу подобные проекты то это будет редкое исключение т.к. этот расчет не является обязательным для РП.

как монтажник должен догадаться, что Вы там имели ввиду?

По примечанию указанному для значения давления вент. установки например давление указано 350*, и примечание следующего содержания:
*- давление указано на выходе из установки, с учетом потерь давления во всех элементах установки.
Вот такой простой фразой на мой взгляд решается куча неясностей, упрощается работа, увеличивается точность данных без нарушения гост.

[Странная Белка]

Меня в проектном институте учили писать в характеристике полные потери. Ну и вообще не люблю облегчать задачу всяким там заменяльщикам оборудования.

[shprot]

Меня в проектном институте учили писать в характеристике полные потери.

где же еще если не в проектном институте задумываться о современном оборудовании и реальности осуществления проекта это ИМХО.

Ну и вообще не люблю облегчать задачу всяким там заменяльщикам оборудования.

это еще хорошо если задачу можно решить а то есть такие усложняльщики что приходится тупо гадать. Предпочитаю делать проекты в которых кроме меня еще будут разбираться всякие там заменяльщики (которым я похоже и являюсь).

[Странная Белка]

Я-то как раз делаю проекты, в которых профессионалы спокойно разбираются (я кстати в проектно-монтажных организациях 5 лет проработала), а вот в проектах заменяльщиков, как правило, черт ногу сломит. А по поводу современного оборудования..хм..когда заменяют Мицубиси электрик на Маквэй или Wolf на VTS - это конечно же исключительно с целью облегчения эксплуатации и для повышения надежности системы. А я авторский и технический надзор, так что, господа заменяльщики, не дай вам Бог встретиться со мной на узкой дорожке
Но впрочем мы отвлеклись от темы аэродинамического расчета.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 3.4.2008, 13:04

[Valentin_K]

Я-то как раз делаю проекты, в которых профессионалы спокойно разбираются (я кстати в проектно-монтажных организациях 5 лет проработала), а вот в проектах заменяльщиков, как правило, черт ногу сломит. А по поводу современного оборудования..хм..когда заменяют Мицубиси электрик на Маквэй или Wolf на VTS - это конечно же исключительно с целью облегчения эксплуатации и для повышения надежности системы. А я авторский и технический надзор, так что, господа заменяльщики, не дай вам Бог встретиться со мной на узкой дорожке

И почему у Вас такое отношение к монтажникам? Мы тоже учились в институтах, умеем делать и делаем проекты, по которым потом монтируем и налаживаем системы.

[Странная Белка]

И почему у Вас такое отношение к монтажникам? Мы тоже учились в институтах, умеем делать и делаем проекты, по которым потом монтируем и налаживаем системы.

У меня замечательное отношение к монтажникам-профессионалам, я их очень люблю и уважаю, они меня в свое время многому научили. С начальником ПТО мы лучшие друзья. У меня плохое отношение к проектно-монтажным фирмочкам, которые считают, что вентиляцию можно собрать "на коленке", заменить все оборудование на самое дешевое и наплевать, как все это будет работать.

[FonViZZin]

название таблицы не случайно "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ"

Если посмотреть ГОСТ 21.602-2003, то таблица называется "Характеристика систем" по п. 5.8, и по форме 1. Почему ее называют "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" ?

[Gruz1709]

FonViZZin, некоторые просто ленятся переделывать старые таблички.

[shadow]

Кто-нибудь в VSV Potok аэродинамический расчет делает?

[ssn]

в общем и целом думаю считают.
была тема про обсуждение потдержки )) пощите. интересно.

[shadow]

в общем и целом думаю считают.
была тема про обсуждение потдержки )) пощите. интересно.

Тему найти не могу.