Доброго дня всем! Почитал я тут одну тему про живое сечение воздуховода и эквивалентный диаметр. Увидел (для себя) столько неизвестных мне программ для расчёта аэродинамики , и задался вопросом : "А КАКИМИ ПРОГРАМАМИ И С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО ЕЩЁ ЛИБО КТО КАК СЧИТАЕТ? ".

раздел exel fo HVAS данного форума

а также "программы, рассчеты".

да и поиском много чего можно найти.

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Методичку пжста выложите или киньте ссылочку.

Иван, она ведь не моя.

иксель форева )

Иван понял, обращусь к автору.

в тему...
Есть один небольшой, но принципиальный вопрос...
Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?
Конкретнее: как Вы определяете площадь сечения воздуховода и в том и в другом случае?
По этому вопросу продолжаются споры между проектировщиками и по сей день...

Я выпустила методичку? Не помню Или вы о методике определения потерь в сети "на глаз"?

Помните где-то здесь эта тема обсуждалась несколько месяцев назад. И все, вроде, были согласны с тем, что потери давления на трение считаются по диаметру/эквивалентному диаметру.
Про потери на местные сопротивления были споры.
Однако, если покопаться в формулах, ВСЕ потери (и на трение и на местные сопротивления) давления зависят от ДИНАМИЧЕСКОГО давления. Динамическое давление зависит от скорости.
Я вот не вижу логики, чтобы для одного участка воздуховода было разное динамическое давления в зависимости от того, на чем мы потери считаем (на трение или сопротивления). Ведь по своей сути КМС это и есть тот эмпирический коэффициент на который динамическое давление в ДАННОМ СЕЧЕНИИ увеличивается (уменьшается), за счет сужения (расширения) потока.
ИМХО. Отсюда вывод - для круглого сечения считаем по диаметру, для прямоугольного сечения по эквивалентному (по скорости) диаметру.

Понятно. Спасибо.
Кстати, рылся в справочниках. Так авторы, по болшей части, отмалчиваются по данному вопросу. Типа: это такая мелочь, которая сама собой разумеется. Только вот, от того, как она разумеется, конечные потери могут отличаться в полтора - два раза, а если рассматривать сеть аспирации, то здесь расхождение может быть на порядок...
И гадай потом, в каком же варианте верно, и кто будет отвечать, что вентилятор не тянет, либо наоборот - за поставку перерасчётного вентилятора.

Ага! Мы о ней самой

Ирина, а насколько тяжел Поток в освоении? или сел и поехал?
------------------------------------------------------------------------------
Система точных расчетов беличий глаз.
Еще в проектировании раньше применялся беличий хвост (кусок хвоста).

Скажите, а кто честно всегда считают аэродинамику? Лично я выполняю аэродинамический расчет только для сложных, длинных систем и дымоудаления, все, что не попадает я прикидываю на глаз.
И что самое интересное ниразу не было жалоб ни от монтажников ни от заказчиков, смотрел смонтированную вентиляцию - работает !

Я.
Вот такой вот я затейник.
Ну не совсем конечно всегда, вытяжку из санузла, и т. п. конечно не считаю, но если система разветвленная...
На самом деле причина проста. Прикинуть максимальные потери давления в системе для подбора оборудования не так уж и сложно. Только в этой прикидке сложно учесть такие нюансы, как установка регуляторов расхода. Не, ну можно не парясь на каждом ответвлении поставить, только бывает что и на концевом участке надо. А еще указать на какой угол клапан установить / на какой диаметр диафрагму настроить. А этот момент всплывает только при пусконаладке, если последняя вообще проводится.
Хотя если надо просто получить деньги за проект/поставку/монтаж, эти проблемы не волнуют ни кого кроме Заказчика...

Вентиляцию проверяют независимыми инструментальными замерами: кто неправильно считает, оплачивает переделки, если не докажет, что причина не в этом...

Скорее почитал разок инструкцию, сел и поехал. Поток построен также как нас в институте учили аэродинамику считать. Он еще систему сразу рядышком рисует-сразу видно, где косячишь. Так что, Вань, думаю ты быстро освоишь.

А я "Поток" только Демку юзал... Стоит таки купить? обычно в экселе считаю. И тоже только считаю сложные системы...

К Alex(PERM) если Вы не брезгуете exel то попробуйте Аэродинамический_расчет_v2 люди по тихонечку качают, но отзывов нуль, из этого вывод, или все хорошо и или на оборот, по этому будьте осторожней.

Еще Поток спецификацию считает и ВР туда можно какие хочешь забивать с потерями.

Да в том-то и дело, что я всегда считаю в exele. Вот я и подумал: насколько сильно я отстал от жизни. exel нисколько не смущает. Просто всегда на 100% уверен ,что всё будет работать, только надоело вводить кмс.

Интересно было бы мнение коллег по данному вопросу.
Я, например, остановился на следующей модели: при определении скорости в расчёте потерь на трение беру площадь с эквивалентным по скорости диаметром (геом. площадь, делённая на среднее арифм. сторон сечения), а при определении скорости в расчёте потерь на местные сопротивления беру площадь с эквивалентным по расходу диаметром (была выведена из формулы Дарси).

А я беру скорость как отношение расхода к геометрической площади во всех формулах, а эквивалентный диаметр подставляю в формулы для Рейнольдса и коэффициента трения, т.к. эквивалентный диаметр определяет средневзвешенный размер воздуховода. А потом даю процентов 30-50 запаса и всегда ставлю вентилятор с регулятором оборотов.

Кстати вопрос не в тему: в листе общих данных, в графе "напор вентилятора" что надо писать напор вентилятора или потери в сети? Постоянно возникает вопрос, когда попадает проект в руки и надо переподобрать приточку: нигде в проекте не указывается сопротивление сети. Может быть аэродинамический расчет должен прикладываться к чертежам?

Вы имеете ввиду лист характеристик вентиляционно-отопиительного оборудования?
Если да, то давление создаваемое вентилятором при расчетном расходе. Кстати и расход берется с учетом подсосов через неплотности воздуховодов.

В таком случае необходимо указывать потери давления на калориферах, клапанах, фильтрах, глушителях, чтобы было однозначное понимание.

Да, полностью с Вами согласен.
На самом деле те кто пишут потери давления на сети видимо не задумываются ЧТО за таблицу они заполняют.
А так в этой таблице пишутся, при заданном расходе, и давление создаваемое вентилятором, и потери давления на воздухонагревателе, и на фильтре. Глушители я бы отнес к сети, по той причине, что они вобщем-то сервиса не требуют,и автоматикой не обвязываются. Вот только думаю в какую категорию прописывать рекуператоры, осушители, увлажнители. Охладители понятно - в столбец с нагревателями.
Хотя, рекуператор пожалуй туда же, только в 2 строчки и на приток и на вытяжку.
А остальные? Или на кондиционирование отдельная форма есть?
А то это характеристики ОТОПИТЕЛЬНО-ВЕНТИЛЯЦИОННОГО оборудования.
Коллеги, выскажите свое мнение по этому вопросу, а я то что-то озадачился.

Вообще-то в характеристику входит колонка Воздуоохладитель. Все потери в стандартной форме характеристики должны быть указаны. Смотрим ГОСТ на оформление рабочих чертежей по отоплению и вентиляции и все будет хорошо.

Сколько видел проектов - потери на воздухонагревателях и охладителях пишут в этих колонках по теплоносителю, на фильтрах - по воздуху.

Я заполняю давление в сети при этом стараюсь задумываться, что название таблицы не случайно "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" т.е данные из таблицы позволяют подобрать аналог оборудования для конкретных систем и считаю что это основное ее назначение. Любой вентилятор подобирается с определенным допуском и как правило запасом и тогда почему меня как человека осуществляющего подбор аналога оборудования должно волновать что в силу каких-то причин (отсутствие данных на другое оборудование, набора брендов с которыми работает фирма, желание заказчика выбора данного производителя и т.д.) проектировщиком был принят вентилятор определенного производителя и соответственно с каким то запасом, и самое интересное что неясно с каким. А еще есть пустые камеры с выходом в верх и в сторону, каплеуловители, воздушные клапаны, и куча других элементов которые находятся в одной установке и как же тогда быть с ними, ведь для подбора аналога установки необходимо указать потери давления на каждом элементе иначе не определить давление в сети как разность потерь давлений всех элементов и давления вентилятора.
А если проектировщик действительно как тогда быть с потерями на нагревателе по воздуху. В общем говоря я указываю потери давления в сети (с некоторым запасом на особенности монтажа, засорения фильтра и т.д.) с знаком *, а в примечании для моноблочных установок указываю что давление дано на выходе из установки, с учетом потерь давления во всех элементах установки. Для вытяжных установок давление в сети с учетом запаса, а для приточных наборных так же но с указанием, того что давление дано в сети без учета вентиляционных элементов установки (фильтр, нагреватель и т.д.)

Что-то сегодня для меня день открытий.
Точнее реанимации памяти. Порылся в черновиках 4-х летней давности - сам колонку воздухоохладителей писал. А сейчас и думать забыл.
Вобщем пайду убью сибя ап стену, а если все же выжив, то учить мачтасть.
Хотя... Межгосударственный стандарт ГОСТ 21.602-2003 п.5.8
Наверное суицид совершать еще рано. Вообще если выполнять таблицу по ГОСТу полностью - ее на А1 чертить надо.

Посмотрите таблицу. В ней 5 больших столбцов с наименованием оборудования разбиты на более мелкие. Так вот, а столбца СЕТЬ нет. Я считаю надо писать давление вентилятора и потери на оборудовании. Всякие камеры можно туда же отнести. Просто они к оборудованию не относятся с советской точки зрения. Потери во всяких камерах приплюсовать к результатам аэродинамического расчета сети.
И все же, что делать будем с рекуператорами, осушителями, увлажнителями, не говоря о всяких страшных ионизаторах и прочих ароматизаторах.
Но вообще думаю что надо форму менять - как-то она под улитки и калориферы КСК заточена, а учитывая нынешний ассортимент оборудования...

то же самое могу сказать и о форме паспорта на систему вентиляции


Действительно потери в сети в данном случае более полезная информация, чем напор вентилятора, но во-первых писать потери в сети в стандартную таблицу в колонку "напор вентилтора" неправильно, а во-вторых как монтажник должен догадаться, что Вы там имели ввиду? Я обычно звоню проектировщикам и они пытаются вспомнить, что же там написано.
Современные программы подбора дают отчеты со всей необходимой информацией, но поскольку не являются обязательной частью проектной документации, постоянно теряются по пути от проектиовщика к монтажнику. Я смонтировал уже больше десяти объектов и ни разу ко мне не попадали эти отчеты.

Простите, а зачем монтажнику эти отчеты?

Ну как же? Там содержатся все размеры установки, что требуется когда установка еще не приехала, а под нее уже надо делать основание, переходы и т.д.,

Потом там есть все электрические характеристики, перепады давления, расходы теплоносителя, разности температур, которые нужны для подбора системы автоматики (не ставить же то, что проектируют бабушки в проектных институтах (с электроприводами МЭО и чугунными регуляторами расхода).

Кроме того, там есть все данные, позволяющие мне подобрать аналогичное оборудование другого тпроизводителя: расход, давление, класс фильтра, парметры калорифера, шумовые характеристики, размеры.

Нужны еще причины?

Форма таблицы устарела и в этом по моему уже не у кого нет сомнения. согласен, причем в одно время я сам вносил именно давление вентилятора, я пытаюсь отобразить основные необходимые хар-ки современного оборудования в таблицу не соответствующую этому оборудованию, а не пытаться кусками отобразить только те части оборудования которые хоть как-то подходят под форму таблицы, все равно все не внести. Представляю перед собой таблицу в которой указаны характеристики установки с множеством элементом, но вот только проектировщик внес только те которые были в форме, а все остальные вносить посчитал не нужным, да еще и на нагревателе указал потери по воде и как быть? Указывая хар-ки вентилятора мы сами ставим себя в угол. При подборе любой моноблочной установи участвует одно значение потерь давления в сет а не в каждом элементе, мне кажется что мы сами усложняем свою работу, извините но ко мне еще не попадали проекты (РП) с результатами аэродинамического и уж тем более к которых указаны потери на элементах вент. Установки, и даже если я и увижу подобные проекты то это будет редкое исключение т.к. этот расчет не является обязательным для РП.
По примечанию указанному для значения давления вент. установки например давление указано 350*, и примечание следующего содержания:
*- давление указано на выходе из установки, с учетом потерь давления во всех элементах установки.
Вот такой простой фразой на мой взгляд решается куча неясностей, упрощается работа, увеличивается точность данных без нарушения гост.

Меня в проектном институте учили писать в характеристике полные потери. Ну и вообще не люблю облегчать задачу всяким там заменяльщикам оборудования.

где же еще если не в проектном институте задумываться о современном оборудовании и реальности осуществления проекта это ИМХО. это еще хорошо если задачу можно решить а то есть такие усложняльщики что приходится тупо гадать. Предпочитаю делать проекты в которых кроме меня еще будут разбираться всякие там заменяльщики (которым я похоже и являюсь).

Я-то как раз делаю проекты, в которых профессионалы спокойно разбираются (я кстати в проектно-монтажных организациях 5 лет проработала), а вот в проектах заменяльщиков, как правило, черт ногу сломит. А по поводу современного оборудования..хм..когда заменяют Мицубиси электрик на Маквэй или Wolf на VTS - это конечно же исключительно с целью облегчения эксплуатации и для повышения надежности системы. А я авторский и технический надзор, так что, господа заменяльщики, не дай вам Бог встретиться со мной на узкой дорожке
Но впрочем мы отвлеклись от темы аэродинамического расчета.

И почему у Вас такое отношение к монтажникам? Мы тоже учились в институтах, умеем делать и делаем проекты, по которым потом монтируем и налаживаем системы.

У меня замечательное отношение к монтажникам-профессионалам, я их очень люблю и уважаю, они меня в свое время многому научили. С начальником ПТО мы лучшие друзья. У меня плохое отношение к проектно-монтажным фирмочкам, которые считают, что вентиляцию можно собрать "на коленке", заменить все оборудование на самое дешевое и наплевать, как все это будет работать.

Если посмотреть ГОСТ 21.602-2003, то таблица называется "Характеристика систем" по п. 5.8, и по форме 1. Почему ее называют "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" ?

FonViZZin, некоторые просто ленятся переделывать старые таблички.

Кто-нибудь в VSV Potok аэродинамический расчет делает?

в общем и целом думаю считают.
была тема про обсуждение потдержки )) пощите. интересно.

Тему найти не могу.