Аэродинамический расчёт, Кто как считает Опции

[Alex(PERM)]

Доброго дня всем! Почитал я тут одну тему про живое сечение воздуховода и эквивалентный диаметр. Увидел (для себя) столько неизвестных мне программ для расчёта аэродинамики , и задался вопросом : "А КАКИМИ ПРОГРАМАМИ И С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО ЕЩЁ ЛИБО КТО КАК СЧИТАЕТ? ".

[Alex(PERM)]

Доброго дня всем! Почитал я тут одну тему про живое сечение воздуховода и эквивалентный диаметр. Увидел (для себя) столько неизвестных мне программ для расчёта аэродинамики , и задался вопросом : "А КАКИМИ ПРОГРАМАМИ И С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО ЕЩЁ ЛИБО КТО КАК СЧИТАЕТ? ".

[Александр Василь...]

раздел exel fo HVAS данного форума

а также "программы, рассчеты".

да и поиском много чего можно найти.

[Странная Белка]

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

[ivan-l-ing]

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.3.2008, 18:28

[Vano]

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Методичку пжста выложите или киньте ссылочку.

[ivan-l-ing]

Иван, она ведь не моя.

[agenda]

иксель форева )

[Vano]

Иван, она ведь не моя.

Иван понял, обращусь к автору.

[Гость_ex_promt_*]

в тему...
Есть один небольшой, но принципиальный вопрос...
Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?
Конкретнее: как Вы определяете площадь сечения воздуховода и в том и в другом случае?
По этому вопросу продолжаются споры между проектировщиками и по сей день...

Сообщение отредактировал ex_promt - 25.3.2008, 10:54

[Странная Белка]

Я по методичке имени "Странная Белка". На практике проверено - все работает и вентилятора хватает.

Я выпустила методичку? Не помню Или вы о методике определения потерь в сети "на глаз"?

[Василич]

Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?

Помните где-то здесь эта тема обсуждалась несколько месяцев назад. И все, вроде, были согласны с тем, что потери давления на трение считаются по диаметру/эквивалентному диаметру.
Про потери на местные сопротивления были споры.
Однако, если покопаться в формулах, ВСЕ потери (и на трение и на местные сопротивления) давления зависят от ДИНАМИЧЕСКОГО давления. Динамическое давление зависит от скорости.
Я вот не вижу логики, чтобы для одного участка воздуховода было разное динамическое давления в зависимости от того, на чем мы потери считаем (на трение или сопротивления). Ведь по своей сути КМС это и есть тот эмпирический коэффициент на который динамическое давление в ДАННОМ СЕЧЕНИИ увеличивается (уменьшается), за счет сужения (расширения) потока.
ИМХО. Отсюда вывод - для круглого сечения считаем по диаметру, для прямоугольного сечения по эквивалентному (по скорости) диаметру.

Сообщение отредактировал Василич - 25.3.2008, 23:21

[Гость_ex_promt_*]

Понятно. Спасибо.
Кстати, рылся в справочниках. Так авторы, по болшей части, отмалчиваются по данному вопросу. Типа: это такая мелочь, которая сама собой разумеется. Только вот, от того, как она разумеется, конечные потери могут отличаться в полтора - два раза, а если рассматривать сеть аспирации, то здесь расхождение может быть на порядок...
И гадай потом, в каком же варианте верно, и кто будет отвечать, что вентилятор не тянет, либо наоборот - за поставку перерасчётного вентилятора.

[ivan-l-ing]

вы о методике определения потерь в сети "на глаз"?

Ага! Мы о ней самой

[Vano]

Ага! Мы о ней самой

Ирина, а насколько тяжел Поток в освоении? или сел и поехал?
------------------------------------------------------------------------------
Система точных расчетов беличий глаз.
Еще в проектировании раньше применялся беличий хвост (кусок хвоста).

[PSergeyV]

Я иногда в Потоке (VSV) проверяю, а вообще уже на глаз потери на сеть определяю и Поток всегда со мной согласен.

Скажите, а кто честно всегда считают аэродинамику? Лично я выполняю аэродинамический расчет только для сложных, длинных систем и дымоудаления, все, что не попадает я прикидываю на глаз.
И что самое интересное ниразу не было жалоб ни от монтажников ни от заказчиков, смотрел смонтированную вентиляцию - работает !

[Василич]

Скажите, а кто честно всегда считают аэродинамику?

Я.
Вот такой вот я затейник.
Ну не совсем конечно всегда, вытяжку из санузла, и т. п. конечно не считаю, но если система разветвленная...
На самом деле причина проста. Прикинуть максимальные потери давления в системе для подбора оборудования не так уж и сложно. Только в этой прикидке сложно учесть такие нюансы, как установка регуляторов расхода. Не, ну можно не парясь на каждом ответвлении поставить, только бывает что и на концевом участке надо. А еще указать на какой угол клапан установить / на какой диаметр диафрагму настроить. А этот момент всплывает только при пусконаладке, если последняя вообще проводится.
Хотя если надо просто получить деньги за проект/поставку/монтаж, эти проблемы не волнуют ни кого кроме Заказчика...

[alem]

И что самое интересное ниразу не было жалоб ни от монтажников ни от заказчиков, смотрел смонтированную вентиляцию - работает !

Вентиляцию проверяют независимыми инструментальными замерами: кто неправильно считает, оплачивает переделки, если не докажет, что причина не в этом...

[Странная Белка]

Ирина, а насколько тяжел Поток в освоении? или сел и поехал?
------------------------------------------------------------------------------

Скорее почитал разок инструкцию, сел и поехал. Поток построен также как нас в институте учили аэродинамику считать. Он еще систему сразу рядышком рисует-сразу видно, где косячишь. Так что, Вань, думаю ты быстро освоишь.

[sfchgu]

А я "Поток" только Демку юзал... Стоит таки купить? обычно в экселе считаю. И тоже только считаю сложные системы...

[shprot]

К Alex(PERM) если Вы не брезгуете exel то попробуйте Аэродинамический_расчет_v2 люди по тихонечку качают, но отзывов нуль, из этого вывод, или все хорошо и или на оборот, по этому будьте осторожней.

[Странная Белка]

Еще Поток спецификацию считает и ВР туда можно какие хочешь забивать с потерями.

[Alex(PERM)]

Да в том-то и дело, что я всегда считаю в exele. Вот я и подумал: насколько сильно я отстал от жизни. exel нисколько не смущает. Просто всегда на 100% уверен ,что всё будет работать, только надоело вводить кмс.

[Гость_ex_promt_*]

в тему...
Есть один небольшой, но принципиальный вопрос...
Как Вы считаете скорость, которая входит в формулу определения потерь давления на трение и в формулу потерь на местных сопротивления?
Конкретнее: как Вы определяете площадь сечения воздуховода и в том и в другом случае?
По этому вопросу продолжаются споры между проектировщиками и по сей день...

Интересно было бы мнение коллег по данному вопросу.
Я, например, остановился на следующей модели: при определении скорости в расчёте потерь на трение беру площадь с эквивалентным по скорости диаметром (геом. площадь, делённая на среднее арифм. сторон сечения), а при определении скорости в расчёте потерь на местные сопротивления беру площадь с эквивалентным по расходу диаметром (была выведена из формулы Дарси).

[Valentin_K]

А я беру скорость как отношение расхода к геометрической площади во всех формулах, а эквивалентный диаметр подставляю в формулы для Рейнольдса и коэффициента трения, т.к. эквивалентный диаметр определяет средневзвешенный размер воздуховода. А потом даю процентов 30-50 запаса и всегда ставлю вентилятор с регулятором оборотов.

Кстати вопрос не в тему: в листе общих данных, в графе "напор вентилятора" что надо писать напор вентилятора или потери в сети? Постоянно возникает вопрос, когда попадает проект в руки и надо переподобрать приточку: нигде в проекте не указывается сопротивление сети. Может быть аэродинамический расчет должен прикладываться к чертежам?

[Василич]

Кстати вопрос не в тему: в листе общих данных, в графе "напор вентилятора" что надо писать напор вентилятора или потери в сети? Постоянно возникает вопрос, когда попадает проект в руки и надо переподобрать приточку: нигде в проекте не указывается сопротивление сети. Может быть аэродинамический расчет должен прикладываться к чертежам?

Вы имеете ввиду лист характеристик вентиляционно-отопиительного оборудования?
Если да, то давление создаваемое вентилятором при расчетном расходе. Кстати и расход берется с учетом подсосов через неплотности воздуховодов.

[Valentin_K]

В таком случае необходимо указывать потери давления на калориферах, клапанах, фильтрах, глушителях, чтобы было однозначное понимание.

[Василич]

Да, полностью с Вами согласен.
На самом деле те кто пишут потери давления на сети видимо не задумываются ЧТО за таблицу они заполняют.
А так в этой таблице пишутся, при заданном расходе, и давление создаваемое вентилятором, и потери давления на воздухонагревателе, и на фильтре. Глушители я бы отнес к сети, по той причине, что они вобщем-то сервиса не требуют,и автоматикой не обвязываются. Вот только думаю в какую категорию прописывать рекуператоры, осушители, увлажнители. Охладители понятно - в столбец с нагревателями.
Хотя, рекуператор пожалуй туда же, только в 2 строчки и на приток и на вытяжку.
А остальные? Или на кондиционирование отдельная форма есть?
А то это характеристики ОТОПИТЕЛЬНО-ВЕНТИЛЯЦИОННОГО оборудования.
Коллеги, выскажите свое мнение по этому вопросу, а я то что-то озадачился.

Сообщение отредактировал Василич - 2.4.2008, 11:37

[Странная Белка]

Вообще-то в характеристику входит колонка Воздуоохладитель. Все потери в стандартной форме характеристики должны быть указаны. Смотрим ГОСТ на оформление рабочих чертежей по отоплению и вентиляции и все будет хорошо.

[Valentin_K]

Сколько видел проектов - потери на воздухонагревателях и охладителях пишут в этих колонках по теплоносителю, на фильтрах - по воздуху.

[shprot]

На самом деле те кто пишут потери давления на сети видимо не задумываются ЧТО за таблицу они заполняют.

Я заполняю давление в сети при этом стараюсь задумываться, что название таблицы не случайно "ХАРАКТЕРИСТИКА ОТОПИТЕЛЬНО - ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ" т.е данные из таблицы позволяют подобрать аналог оборудования для конкретных систем и считаю что это основное ее назначение. Любой вентилятор подобирается с определенным допуском и как правило запасом и тогда почему меня как человека осуществляющего подбор аналога оборудования должно волновать что в силу каких-то причин (отсутствие данных на другое оборудование, набора брендов с которыми работает фирма, желание заказчика выбора данного производителя и т.д.) проектировщиком был принят вентилятор определенного производителя и соответственно с каким то запасом, и самое интересное что неясно с каким.

Вот только думаю в какую категорию прописывать рекуператоры , осушители,

А еще есть пустые камеры с выходом в верх и в сторону, каплеуловители, воздушные клапаны, и куча других элементов которые находятся в одной установке и как же тогда быть с ними, ведь для подбора аналога установки необходимо указать потери давления на каждом элементе иначе не определить давление в сети как разность потерь давлений всех элементов и давления вентилятора.
А если проектировщик действительно

потери на воздухонагревателях и охладителях пишут в этих колонках по теплоносителю, на фильтрах - по воздуху.

как тогда быть с потерями на нагревателе по воздуху. В общем говоря я указываю потери давления в сети (с некоторым запасом на особенности монтажа, засорения фильтра и т.д.) с знаком *, а в примечании для моноблочных установок указываю что давление дано на выходе из установки, с учетом потерь давления во всех элементах установки. Для вытяжных установок давление в сети с учетом запаса, а для приточных наборных так же но с указанием, того что давление дано в сети без учета вентиляционных элементов установки (фильтр, нагреватель и т.д.)