Уйти от использования КВВГ, Где написано что нужно использовать только контрольный? Опции

[_Роман_]

Неоднократно встречалось в чужих проектах и высказывалось мнение некоторыми специалистами - для подключения датчиков и т.п. использовать контрольный кабель, т.е. КВВГ (альтернативы среди отечественных вроде не наблюдается). Причём доходит до маразма - на пару светодиодов идёт КВВГ 4х1. Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

[_Роман_]

Неоднократно встречалось в чужих проектах и высказывалось мнение некоторыми специалистами - для подключения датчиков и т.п. использовать контрольный кабель, т.е. КВВГ (альтернативы среди отечественных вроде не наблюдается). Причём доходит до маразма - на пару светодиодов идёт КВВГ 4х1. Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

[Lex]

Альтернатива - МКЭШ или МКШ.

[Abysmo]

Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

Ниоткуда, один "авторитет" в стародавние времена написал что так нужно и приняли за догму. Потом он умер и на его место пришли другие. И так далее...

Если честно я в последнее время из отечественного кабеля покупают только экзотический КГВВц. Это гибкий силовой кабель с цифровой маркировкой жил. Весь контрольной кабель стараюсь заменять на Olflex и аналогичные с цифровой маркировкой.

МКЭШа извините наелся по самые уши - особенно когда в начала бухты жилы одного цвета, а потом посредине вдруг заканчивается пластификат на заводе и начинаются жилы другого цвета.

[sl-spds]

Очень хочется понять, откуда растут ноги у этой догмы (нормативный документ, конкретный пункт, если можно, соображения о реальной пользе).

ГОСТ 1508-78.
Кабели контрольные с резиновой и пластмассовой изоляцией. Технические условия.

ГОСТ 26411-85
Кабели контрольные. Общие технические условия.

ГОСТ Р 51311-99 (2004)
Кабели телефонные с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия.

ГОСТ Р 51312-99 (2004)
Кабели для сигнализации и блокировки с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия (взамен ГОСТ 6436-75)

Сообщение отредактировал sl-spds - 10.6.2008, 9:18

[tiptop]

В моей шаражке, если не требуется особая помехозащищённость, то на всё подряд пускают ПВС.

[_Роман_]

Альтернатива - МКЭШ или МКШ.

Окей. А в ТУ и или в ГОСТе на него написано, что он именно "контрольный"?

Ниоткуда, один "авторитет" в стародавние времена написал что так нужно и приняли за догму.

Вооот... Очень хотел узнать как раз, где конкретно он это написал, в каком документе.

ГОСТ 1508-78.
Кабели контрольные с резиновой и пластмассовой изоляцией. Технические условия.
ГОСТ 26411-85
Кабели контрольные. Общие технические условия.
ГОСТ Р 51311-99 (2004)
Кабели телефонные с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия.
ГОСТ Р 51312-99 (2004)
Кабели для сигнализации и блокировки с полиэтиленовой изоляцией в пластмассовой оболочке. Технические условия (взамен ГОСТ 6436-75)

Это всё понятно, но где написано, что надо применять именно их и никакие другие?

В моей шаражке, если не требуется особая помехозащищённость, то на всё подряд пускают ПВС.

Ну да. Я вот ШВВП пускаю. И никто не знает, где написано почему его нельзя и чем его применение реально хуже т.н. "контрольных".

[tiptop]

И никто не знает, где написано почему его нельзя и чем его применение реально хуже т.н. "контрольных".

Все знают, что в "обычном" кабеле провода более подвержены воздействию электромагнитного поля, так как они не свиты и не экранированы.

[_Роман_]

Все знают, что в "обычном" кабеле провода более подвержены воздействию электромагнитного поля, так как они не свиты и не экранированы.

Ну, например, КВВГ отличается от ВВГ по большому счёту только толщиной изоляции. Экранирования и какой либо свивки там и в помине нету... Но при его применеии вопросов не возникает...

[Abysmo]

Все знают, что в "обычном" кабеле провода более подвержены воздействию электромагнитного поля, так как они не свиты и не экранированы. sad.gif

В КВВГ провода не скручены.

Ну, например, КВВГ отличается от ВВГ по большому счёту только толщиной изоляции.

Так-то так да не так! В КВВГ провода парно проложены и отличаются цветом.

Роман от Вас требуют применять КВВГ? Замените его на другой. Надо отстаивать свои интересы, а не думать над тем что там в бреду какая-нибудь бабка в проектном институте написала которая этот кабель только в книге видела. Я например применяю кабель с цифровой маркировкой жил - это удобно в первую очередь мне и моим монтажникам.

[sl-spds]

Окей. А в ТУ и или в ГОСТе на него написано, что он именно "контрольный"?

Да, написано. И "написана" область применения.
Если кабель имп. производства, то эти данные приведены в сертификате на продукцию.

Вооот... Очень хотел узнать как раз, где конкретно он это написал, в каком документе.
Это всё понятно, но где написано, что надо применять именно их и никакие другие?

СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации.
3.93. Монтаж электропроводок систем автоматизации (цепей измерения, управления, питания, сигнализации и т. п.) проводами и контроль­ными кабелями в коробах и на лотках, в пластмассовых и стальных защит­ных трубах, на кабельных конструкциях, в кабельных сооружениях и зем­ле; монтаж электропроводок во взрыво- и пожароопасных зонах, монтаж зануления (заземления) должны отвечать требованиям СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП.

Ну да. Я вот ШВВП пускаю. И никто не знает, где написано почему его нельзя и чем его применение реально хуже т.н. "контрольных".

По электрическим хар-кам (раб. напряжение, допуст. ток и пр.) кабели должны соответствовать ПУЭ.
В ГОСТах на кабели (контрольные) приведены дополнительные требования: на мех. прочность, способы монтажа, конструкцию кабеля, маркировку, экранирование, пожаробезопасность и пр.

Что касается применения ШВВП:

ГОСТ 7399-97 (http://www.elportal.ru/stat.php?id=53):
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией и с медными и медными лужеными жилами с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В.

Т.е., данные "шнурки", вы используете не по назначению.

[Kass]

Роман от Вас требуют применять КВВГ? Замените его на другой. Надо отстаивать свои интересы, а не думать над тем что там в бреду какая-нибудь бабка в проектном институте написала которая этот кабель только в книге видела.

+1. Поддержу. Лично мне импонируют КВП-5е 1х2х0.52 или 2х2х0.52, если нужно две пары.

[Макс]

Однако однопроволочные жилы иногда удобнее - не нужно обжимать наконечниками. А ещё, в некоторых зонах требуют применять сечения не менее 1 мм2 - по условиям механической прочности. Кстати КВВГ отличается от ВВГ (аналогичной жильности) только наличием одного дополнительного слоя ПЭТ-плёнки.

Сообщение отредактировал Макс - 10.6.2008, 23:45

[mich_vk]

Лично мне импонируют КВП-5е 1х2х0.52 или 2х2х0.52, если нужно две пары.

Вы вот это используете?

Кабель парной скрутки для структурированных сетей связи
КВП-5е, КВПЭф-5е, КВПВП-5е, КВПЭфВП-5е. Аналог U/UTP, F/UTP.
ТУ16 К99-014-2004

КВП-5е, КВПЭф-5е - кабель парной скрутки для структурированных кабельных систем. Предназначен для передачи сигналов с частотой до 100 МГц (категории 5, 5е) в сетях по стандарту ИСО/МЭК 11801 при рабочем напряжение до 145 В переменного тока. Для внутренней прокладки.

КВПВП-5е, КВПЭфВП-5е - кабель парной скрутки для структурированных кабельных систем. Предназначен для передачи сигналов с частотой до 100 МГц (категории 5, 5е) в сетях по стандарту ИСО/МЭК 11801 при рабочем напряжение до 145 В переменного тока. Для внешней прокладки.

и что же вы им подключаете, RS485? Или я не правильно погуглил?
Собссно разговор к тому, что датчики им подключать дело неблагодарное. Кабель ломается (особенно если руки у монтажников криво приделаны),
к тому же его сечение очень маленькое для датчиков скажем Pt100. Плюс подключать его неудобно т.к. он тонкий собака. Лучше уж ПВС, хоть он
официально и "бытовой".
Вот такой бы "ПВС" 4х0.75, только в экране (или витой) и чтоб стоил не как самолет. И в Питере на складе. Есть у кого?

Сообщение отредактировал mich_vk - 11.6.2008, 1:59

[_Роман_]

В КВВГ провода не скручены.
Так-то так да не так! В КВВГ провода парно проложены и отличаются цветом.

Роман от Вас требуют применять КВВГ? Замените его на другой. Надо отстаивать свои интересы, а не думать над тем что там в бреду какая-нибудь бабка в проектном институте написала которая этот кабель только в книге видела. Я например применяю кабель с цифровой маркировкой жил - это удобно в первую очередь мне и моим монтажникам.

Да я согласен МКШ закладывать или чего ещё покрасивей при возможности, не суть. Мне интересно, с чего всё началось. Корень зла, так сказать

СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации.
3.93. Монтаж электропроводок систем автоматизации (цепей измерения, управления, питания, сигнализации и т. п.) проводами и контроль­ными кабелями в коробах и на лотках, в пластмассовых и стальных защит­ных трубах, на кабельных конструкциях, в кабельных сооружениях и зем­ле; монтаж электропроводок во взрыво- и пожароопасных зонах, монтаж зануления (заземления) должны отвечать требованиям СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП.
По электрическим хар-кам (раб. напряжение, допуст. ток и пр.) кабели должны соответствовать ПУЭ.
В ГОСТах на кабели (контрольные) приведены дополнительные требования: на мех. прочность, способы монтажа, конструкцию кабеля, маркировку, экранирование, пожаробезопасность и пр.

Что касается применения ШВВП:

ГОСТ 7399-97 (http://www.elportal.ru/stat.php?id=53):
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ.
Настоящий стандарт распространяется на провода и шнуры с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией и с медными и медными лужеными жилами с резиновой изоляцией, предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В.

Т.е., данные "шнурки", вы используете не по назначению.

По поводу процитированного СНиПа: там если вчитаться, получается всего лишь что монтаж всего того что написано в начале предложения, в том числе выполненный "проводами и контроль­ными кабелями" нужно проводить по "СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП". Но не сказано о том, что это надо делать ТОЛЬКО этими самыми "контрольными кабелями". Но, возможно, этот пункт понимают именно так, и в этом первопричина всех случаев КВВГ на светододы и т.п.
По поводу ШВВП: то же что и в случае с ВВГ и КВВГ, ШВВП и МКШ - одно и то же по сути. То что в ТУ и ГОСТах на них прописаны более жесткие требования по прочности и т.п., не обязывает меня их применять. Нужны будут те параметры, которые там прописаны и имеются только у этого кабеля - применю, не нужны - применю любой другой подходящий.

Вы вот это используете?

Кабель парной скрутки для структурированных сетей связи
КВП-5е, КВПЭф-5е, КВПВП-5е, КВПЭфВП-5е. Аналог U/UTP, F/UTP.
ТУ16 К99-014-2004

Вот такой бы "ПВС" 4х0.75, только в экране (или витой) и чтоб стоил не как самолет. И в Питере на складе. Есть у кого?

Я это использую для 485-го. Т.к. он почему-то дешевле любой другой витой пары. Пока не жаловался никто...
1/2 офф: а что, 0,75 действительно удобнее датчики подключать? Т.б. ПВС, он же толстый. Почему не тот же МКЭШ 4х0,5? По идее раза в 1,5 дешевше ведь.

[Abysmo]

Почему не тот же МКЭШ 4х0,5?

Такого в природе нет, у МК(Э)Ш кратность жил 2,3,5 и т.д.

[_Роман_]

а, ну тогда... может и правда ничего не остаётся. только он редкий, видимо. хотя если надо экран или витую пару, то ПВС тут вовсе ни при чём. мкэш 5х0,5 тогда наш выбор. или 5х0,35 например, такой вроде есть. всё равно дешевле.

[sl-spds]

Да я согласен МКШ закладывать или чего ещё покрасивей при возможности, не суть. Мне интересно, с чего всё началось. Корень зла, так сказать
По поводу процитированного СНиПа: там если вчитаться, получается всего лишь что монтаж всего того что написано в начале предложения, в том числе выполненный "проводами и контроль­ными кабелями" нужно проводить по "СНиП 3.05.06-85 с учетом специфических особенностей монтажа систем автоматизации, изло­женных в пособиях к указанному СНиП". Но не сказано о том, что это надо делать ТОЛЬКО этими самыми "контрольными кабелями". Но, возможно, этот пункт понимают именно так, и в этом первопричина всех случаев КВВГ на светододы и т.п.

Дык СНиП и есть - "Корень зла, так сказать"!
А на светодиоды кидай - КПАПЭфВ Nх3х1,20; ТУ16.К99-023-2004 (он кстати тоже контрольный).

По поводу ШВВП: то же что и в случае с ВВГ и КВВГ, ШВВП и МКШ - одно и то же по сути. То что в ТУ и ГОСТах на них прописаны более жесткие требования по прочности и т.п., не обязывает меня их применять. Нужны будут те параметры, которые там прописаны и имеются только у этого кабеля - применю, не нужны - применю любой другой подходящий.

Проектировать и изготавливать продукцию, в соответствии с ГОСТами и СНиПами, обязать вас может ваша профессиональная совесть (или если хотите гордость), заказчик, ну и эксперты Госэкспертизы и Промбезопасности!

Т.к. он почему-то дешевле...
По идее раза в 1,5 дешевше ведь....

Роман, я так понимаю, что весь сыр бор, из-за того чтобы обосновать замену относительно дорогих контрольных кабелей на дешёвые бытовые "шнурки"?
Для сравнения: один метр 4х1,0 жил. КВВГ = 20 рубл, а метр ШВВП = 5 рубликов.

[_Роман_]

Дык СНиП и есть - "Корень зла, так сказать"!
А на светодиоды кидай - КПАПЭфВ Nх3х1,20; ТУ16.К99-023-2004 (он кстати тоже контрольный).
Проектировать и изготавливать продукцию, в соответствии с ГОСТами и СНиПами, обязать вас может ваша профессиональная совесть (или если хотите гордость), заказчик, ну и эксперты Госэкспертизы и Промбезопасности!
Роман, я так понимаю, что весь сыр бор, из-за того чтобы обосновать замену относительно дорогих контрольных кабелей на дешёвые бытовые "шнурки"?
Для сравнения: один метр 4х1,0 жил. КВВГ = 20 рубл, а метр ШВВП = 5 рубликов.

Насчёт корня зла: в том отрывке который был процитирован, нет требования использовать только контрольные кабели. Может, ещё где-то что-то есть?
Насчет ГОСТОв и СНиПов: купил я надысь себе пакетик саморезов. На них написано: для крепления листов гипсокартона к направляющим толщиной такой-то. Ну читаю я все бумажки, любопытный я. Я этими саморезами кабель крепил к кирпичной стене. Посредством дюбелей конечно, чтобы вы ничего плохого не заподозрили. Вот думаю теперь - правильно ли сделал? Надо было для кирпича саморезы поискать Ну это так, лирическое отступление.... ГОСТ на кабель обязывает производителя кабеля производить его в соответствии с этим ГОСТом. Но никто не обязывает меня его использовать, пока я не прочитаю это в соответствующем документе. Пока я такого документа не нашел. Хотя как видите, интересуюсь. И совесть моя спит спокойно
Насчет дороговизны: если мне надо будет заменить шввп, я поставлю мкш. 20% разницы. но не кввг.
А кидать на светодиоды то что вы написали я тоже не буду. 1,2 мм да еще в экране - зачем ? Я по крайней мере 0,5 заложу. Вот такой я жадный. Хотя этот КПАПЭфВ Nх3х1,20 - красив, не спорю

Сообщение отредактировал _Роман_ - 11.6.2008, 11:53

[sbi]

Н.И. Белоруссов Электрические кабели, провода и шнуры. Справочник.

[olg2004]

часто стал замечать что на форуме собрались одни теоретики

ну и кто из вас хоть раз разключал 20-ти жильник КВВГ?

да вашу мать - КВВГ кабель с маркировкой жил синий и красный - начало и конец отсчета, остается только посчитаь по кругу порядок провода и отмаркировать...

[Гость_SAM_*]

часто стал замечать что на форуме собрались одни теоретики

ну и кто из вас хоть раз разключал 20-ти жильник КВВГ?

да вашу мать - КВВГ кабель с маркировкой жил синий и красный - начало и конец отсчета, остается только посчитаь по кругу порядок провода и отмаркировать...

наверное 19-ти

а вообще, пробовал. Я парился с диодной матрицей чтобы вызванить пары, а вот опытный монтажник в раз разкрутил и при этом не ошибся. так что в КВВГ для этого действительно всё предусмотрено.
Правда подключать им датчики действительно не очень удобно. К датчикам сам закладываю МКШ или МКЭШ потому как там гибкий надежнее.

[sl-spds]

да вашу мать - КВВГ кабель с маркировкой жил синий и красный ...

Во - ё - удивил:

"... мама, мама, я Ленина видел...".

[sl-spds]

парился с диодной матрицей...

Интересно, что за оборудование такое? Светофоры ваяете?

Правда подключать им датчики действительно не очень удобно. К датчикам сам закладываю МКШ или МКЭШ потому как там гибкий надежнее.

Радиолюбители блин!
Интересно: к какому клеммнику вы прикручиваете проводники МКШ или МКЭШ 0,35...0,75...1,2?
ТУ на клеммник - в студию!

[Kass]

и что же вы им подключаете, RS485? Или я не правильно погуглил?
Собссно разговор к тому, что датчики им подключать дело неблагодарное. Кабель ломается (особенно если руки у монтажников криво приделаны),
к тому же его сечение очень маленькое для датчиков скажем Pt100. Плюс подключать его неудобно т.к. он тонкий собака. Лучше уж ПВС, хоть он
официально и "бытовой".

Да все подключаем, и 485, и датчики, привода... Pt100 не используем давно. У нас термисторы по 10кОм. Им пофиг сечение вообще. И не ломкий он вообще. Бывают ломкие аналоги какие то китайские, у которых меди мало, там спалв какой то. У нас с медью проблем нет, и ГОСТы все определяют. Обломов не было ни разу. Самое главное, что витая пара очень хорошо защищена от наводок, и волновое сопротивление нормировано в 120 Ом, что для 485 то что доктор прописал.

Вот такой бы "ПВС" 4х0.75, только в экране (или витой) и чтоб стоил не как самолет. И в Питере на складе. Есть у кого?

За ПВС и пожарники возразят при согласовании проекта, да и так за него руки отрывать надо. А особенно представьте, как в щит завести 128 ПВС 4х0.75, и какие лотки нужны под такой жгут. КВП то миллиметра 2 всего в диаметре.

[sl-spds]

Коллеги, не валите всё в кучу!
Речь в теме про контрольные кабели...
Для шлейфов охранно-пожарной сигнализации - есть свои кабели, и для компьютерных сетей - свои.

[Макс]

А кто-нить из присутствующих затягивал 9 ниток ПВС или ШВВП в 10м стальную трубу полдюймовку с парой поворотов? И сколько килограммов матюков сложили? А вот КВВГ 19х1,5 - легко, даж без стальки. А ещё расскажите ка мне про сальники на вводах в шкафы и коробки...

[asm]

Интересно: к какому клеммнику вы прикручиваете проводники МКШ или МКЭШ 0,35...0,75...1,2?

Не понял, в чём проблема?
Опрессовывается наконечник на 0.5, 0.75, и зажимается в клеммник.

[asm]

А я как-то всегда считал, что кабели Cat.5, нигде, кроме как в СКС применять нельзя.
У них и жила и изоляция разработаны для того, чтобы втыкатсья в "110"-е клеммы, и никуда более.
Вот они и "ломкие", в случае попыток их зачистить.
Меня удручают компьютерщики, которые на них RJ45 обжимают.
Под RJ45 идут кабели Cat.5 с многопроволочной жилой...

[Гость_SAM_*]

Интересно, что за оборудование такое? Светофоры ваяете?
Радиолюбители блин!
Интересно: к какому клеммнику вы прикручиваете проводники МКШ или МКЭШ 0,35...0,75...1,2?
ТУ на клеммник - в студию!

По вашему "не видел - значит нет"?
Радиолюбитель блин!!!

[sbi]

Контрольные кабели предназначены для присоединения эл. приборов и аппаратов в электрических распределительных ус-вах с переменным напряжением до 660V 100Гц или постоянным до1000V при t окр. ср. –50 +50 и от. вл. до 98%. Кабели всех марок могут быть проложены на открытом воздухе при условии защиты их от мех. повреждений и воздействия солнечных лучей. Длительная допустимая t на жилах кабелей с резиновой и ПЭ изоляцией 65С; ПВХ 70С.
Жилы – однопроволочная медная или алюминиевая.
Сечение – 0,75; 1; 1,5; 2,5; 4; 6; 10.
Кол-во жил – 4; 5; 7; 10; 14; 19; 27; 37; 52; 61.
Изоляция жил – резина РТИ-1; ПВХ; самозатухающий ПЭ.
Экран – алюминиевая или медная лента.
Оболочки – ПВХ; Резина; Свинцовая; Стальная гофрированная.
Броня - Две стальные ленты; Профилированная оцинкованная ст. лента; оцинкованные стальные проволоки;
Защитный покров – Кабельная пряжа; Шланг ПВХ;
В каждом повиве есть счетная пара. Одна жила красная другая синяя.

[asm]

Контрольные кабели предназначены для присоединения эл. приборов и аппаратов в электрических распределительных ус-вах с переменным напряжением до 660V 100Гц или постоянным до1000V при t окр. ср. –50 +50 и от. вл. до 98%. Кабели всех марок могут быть проложены на открытом воздухе при условии защиты их от мех. повреждений и воздействия солнечных лучей.

Ну а теперь про МКЭШ:
Провод с медными лужёными многопроволочными токопроводящими жилами с изоляцией из ПВХ-пластиката, с экраном из медных проволок, в оболочке из ПВХ-пластиката. Предназначен для фиксированного межприборного монтажа, для соединения электрической и электронной аппаратуры и приборов, а также для монтажа коммутационной аппаратуры АТС.

И про JY-St:
Кабель с медными однопроволочными токопроводящими жилами, с изоляцией из ПВХ-пластиката, в оболочке из ПВХ-пластиката самозатухающего, экранированный. Предназначен для осуществления телекоммуникационных связей внутри помещений.

Так что, почему свет сошёлся клином на КВВГ, в случае, если мы подключаем всякие датчки-привода, которые работают под напряжением 10, 24, 220в, на постоянном токе, или 50Гц, по прежнему не ясно.

По крайней мере, применение МКЭШ и JY-St в данной области не противоречит их назначению, в отличии от ПВС, который:
Провод с медной многопроволочной жилой, с изоляцией из ПВХ-пластиката, в оболочке из ПВХ-пластиката. Предназначен для присоединения электрических приборов различного назначения к электросети.

Напомню, что вопрос был:

для подключения датчиков и т.п. использовать контрольный кабель, т.е. КВВГ

[sbi]

Так что, почему свет сошёлся клином на КВВГ, в случае, если мы подключаем всякие датчки-привода, которые работают под напряжением 10, 24, 220в, на постоянном токе, или 50Гц, по прежнему не ясно.

Контрольный кабель вынуждены использовать там, где по каким-то условиям не проходят другие типы кабелей.

Сообщение отредактировал sbi - 13.6.2008, 16:41

[_Роман_]

Да свет клином не сошелся... Все подключают чем удобнее, похоже. Руководствуясь здравым смыслом. Вопрос был в том, какой пункт какого нормативного документа запрещает использовать "не-контрольные" кабели. Если такой пункт есть, конечно. На случай разговора с той же самой госэкспертизой или слишком "подкованным" заказчиком, например. Пока единственный аргумент - "в ГОСТЕ (ТУ) написано его назначение".

[tiptop]

Пока единственный аргумент - "в ГОСТЕ (ТУ) написано его назначение".

Причём здесь это? Любая продукция изготавливается по каким-то ГОСТам и ТУ, в которых, соответственно указано её назначение.
С одним и тем же назначением существует множество проводов и кабелей.

[_Роман_]

Типтоп, я о том же. То, что в ГОСТе написано, что он для подключения оборудования к питающей сети, не запрещает мне его использовать как контрольный.

[sl-spds]

Типтоп, я о том же. То, что в ГОСТе написано, что он для подключения оборудования к питающей сети, не запрещает мне его использовать как контрольный.

Рома, да ты, есть "деревянный"!

Тебе указали на ГОСТ, СНиП...

Но ты хочешь, чтобы в ГОСТе, было конкретно написано:

"РОМА! БЫТОВОЙ, ВПРОЧЕМ КАК И СИЛОВОЙ, ТЕЛЕФОННЫЙ.. и пр., КАБЕЛЬ, ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВМЕСТО КОНТРОЛЬНОГО - НЕДОПУСТИМО!

И где тебя учили пользоваться НТД???

Сообщение отредактировал sl-spds - 17.6.2008, 11:59

[tiptop]

БЫТОВОЙ, ВПРОЧЕМ КАК И СИЛОВОЙ, ТЕЛЕФОННЫЙ.. и пр., КАБЕЛЬ, ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВМЕСТО КОНТРОЛЬНОГО - НЕДОПУСТИМО!

И где тебя учили пользоваться НТД???

Это, примерно, то же самое, что говорить: "Циркуляционный насос надо использовать для циркуляции, а сетевой - для сети".
Может быть, в назначении проводов ещё должно быть прописано, можно ли к ним подключать светодиоды или миллиамперметры?

[sl-spds]

Это, примерно, то же самое, что говорить: "Циркуляционный насос надо использовать для циркуляции, а сетевой - для сети".
Может быть, в назначении проводов ещё должно быть прописано, можно ли к ним подключать светодиоды или миллиамперметры?

Во, ещё один, тут как тут!

ДА ПРОПИСАНО!

Это что: "Предназначен для фиксированного межприборного монтажа, для соединения электрической и электронной аппаратуры и приборов, а также для монтажа коммутационной аппаратуры АТС"?

А это: "Предназначен для осуществления телекоммуникационных связей внутри помещений"?

А это: "Предназначены для присоединения эл. приборов и аппаратов в электрических распределительных ус-вах с переменным напряжением до 660V 100Гц или постоянным до1000V при t окр. ср. –50 +50 и от. вл. до 98%"?

А это: "Предназначен для передачи сигналов с частотой до 100 МГц (категории 5, 5е) в сетях по стандарту ИСО/МЭК 11801 при рабочем напряжение до 145 В переменного тока. Для внутренней прокладки"?

А это: "Предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В"?

(все цитаты из текущей темы)

ЧТО ЕЩЁ НЕПОНЯТНО???? Или все ГОСТы и ТУ перечислить?

Сообщение отредактировал sl-spds - 17.6.2008, 12:50

[tiptop]

Во, ещё один, тут как тут!
ДА ПРОПИСАНО!
А это: "Предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В"?
ЧТО ЕЩЁ НЕПОНЯТНО????

НЕУЖЕЛИ, В САМОМ ДЕЛЕ ?...
К этому кабелю тот же светодиод подключать нельзя ? - "нетиповое применение" ?
Возможен выход из строя светодиода ? Или кабеля ? Или произойдут повреждения котельной ?

[sl-spds]

НЕУЖЕЛИ, В САМОМ ДЕЛЕ ?...
К этому кабелю тот же светодиод подключать нельзя ? - "нетиповое применение" ?
Возможен выход из строя светодиода ? Или кабеля ? Или произойдут повреждения котельной ?

Просветить по правилам монтажа?

Светодиод - вообще никаким кабелем не подключается!
Светодиод - распаивается проводом!

Если необходимо установить светодиод, в другом конце помещения,
то в этом месте монтируется соеденительная коробка, к ней пробрасывается соответствующий кабель,
и уже к соеденительной коробке, проводами, подключается светодиод.

Критерии выбора кабеля, рассматривались в предыдущих постах этой темы, но всё же добавлю.
В зависимости от используемого прибора, класса его изоляции, в целях его безотказной работы,
возможно потребуется защита цепи светодиода (кабеля, провода) от:
- механических повреждений;
- температурных воздействий;
- электромагнитных наводок;
- электрического контакта с фазной и заземляющей шиной;
и пр., пр...

И вообще, господа-самоделкины, о чём речь? Вам не нравятся ГОСТы? Или вы не считаете нужным ими пользоваться?

Сообщение отредактировал sl-spds - 17.6.2008, 18:32

[Гость_Slavik_*]

И вообще, господа-самоделкины, о чём речь? Вам не нравятся ГОСТы? Или вы не считаете нужным ими пользоваться?

Уважаемый sl-spds! Если в ТУ написано, что тот или иной кабель или провод предназначен для тех или иных целей, то это вовсе не значит, что его нельзя использовать для других целей. ТУ регламентирует условия для ПРОИЗВОДСТВА кабеля а не для его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ! То, как я буду использовать тот или иной кабель ТУ регламентировать НИКАК не могут, надеюсь, Вам понятно, или нужно ещё что-то написать?
Добавлю, что от использования КВВГ для проводок к единичным датчикам отказались уже давно, используем именно ПВС 0,75мм2. И вполне счастливы.

Сообщение отредактировал Slavik - 17.6.2008, 19:32

[tiptop]

И вообще, господа-самоделкины, о чём речь? Вам не нравятся ГОСТы? Или вы не считаете нужным ими пользоваться?

Сам ты - Барбара!
При чём здесь ГОСТы ?!
Упомянутые в этой теме ГОСТы - это требования к продукции изготовителей проводов, кабелей.
Это же не требования к номенклатуре марок проводов, применяемых при электромонтаже котельной !
Ему - про Фому, а он - про Ерёму...

от использования КВВГ для проводок к единичным датчикам отказались уже давно, используем именно ПВС 0,75мм2. И вполне счастливы.

Тёзка, жму руку!

Сообщение отредактировал tiptop - 17.6.2008, 19:46

[sbi]

Уважаемый sl-spds! Если в ТУ написано, что тот или иной кабель или провод предназначен для тех или иных целей, то это вовсе не значит, что его нельзя использовать для других целей. ТУ регламентирует условия для ПРОИЗВОДСТВА кабеля а не для его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ! То, как я буду использовать тот или иной кабель ТУ регламентировать НИКАК не могут, надеюсь, Вам понятно, или нужно ещё что-то написать?
Добавлю, что от использования КВВГ для проводок к единичным датчикам отказались уже давно, используем именно ПВС 0,75мм2. И вполне счастливы.

Уважаемый Slavik, Вы случайно не деревенский электрик?

[tiptop]

Уважаемый Slavik, Вы случайно не деревенский электрик?

Вы бы про самого себя что-нибудь в профиле написали...

[Гость_SAM_*]

Вот это развернули тему. Почти мордобой.

А ведь все правы по своему.
Есть назначение кабеля, это то для чего его изготовили. и не стоит путать с применением. Любую вещи можно применить не по её прямому назначению. Для деревянных не буду приводить примеры

А ограничением может быть только прямые указания на недопустимость применения, или конкретное указание типа "для ххххх применять только хххх". тут я думаю тоже каждый много примеров знает.

П.С. хороший инженер, тот инженер который, способен принять нестандартное решение и получить при этом лучший результат. Нельзя заклиниваться на шаблонах, и ГОСТЫ с ТУ на самом деле дают достаточно свободы для тех кто умеет их читать.

Сообщение отредактировал SAM - 17.6.2008, 21:06

[tiptop]

to sbi
Вам не нравится Slavik или ПВС ?

to SAM
Хорошо, если бы Ваши слова остались последними в этой теме...

Сообщение отредактировал tiptop - 17.6.2008, 21:09

[sbi]

to sbi
Вам не нравится Slavik или ПВС

Мне не нравится формулировка:

"Если в ТУ написано, что тот или иной кабель или провод предназначен для тех или иных целей, то это вовсе не значит, что его нельзя использовать для других целей. ТУ регламентирует условия для ПРОИЗВОДСТВА кабеля а не для его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ! То, как я буду использовать тот или иной кабель ТУ регламентировать НИКАК не могут, надеюсь, Вам понятно, или нужно ещё что-то написать? "

[djaval]

СНиП запрещает подключать подвижные или перемещающиеся приборы и устройства однопроволочными проводами ("гибкая подводка") => т.е. однопроволочные провода используются только для стационарного монтажа.
Означает ли это, что многопроволочным проводом, напротив, нельзя подключать стационарные приборы, а использовать только для гибкой подводки?...)

[sl-spds]

Если в ТУ написано, что тот или иной кабель или провод предназначен для тех или иных целей, то это вовсе не значит, что его нельзя использовать для других целей. ТУ регламентирует условия для ПРОИЗВОДСТВА кабеля а не для его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ! То, как я буду использовать тот или иной кабель ТУ регламентировать НИКАК не могут, надеюсь, Вам понятно, или нужно ещё что-то написать?
Добавлю, что от использования КВВГ для проводок к единичным датчикам отказались уже давно, используем именно ПВС 0,75мм2. И вполне счастливы.

Непонятно, как я вижу, вам!
В ТУ - обязательно указывается, какому ГОСТу соответствует кабель.
А в ГОСТе - первым пунктом указывается область применения.
(ознакомьтесь для чего предназначен провод ПВС:  ГОСТ_7399_97.pdf ( 529,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164
)

 gost.jpg ( 29,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102


То, как именно вы, будете использовать эту продукцию, в ГОСТе действительно не прописано!
Могу только посочувствовать, потребителям результатов вашей "деятельности", думаю, что они не разделяют ваше счастье.

При чём здесь ГОСТы ?!
Упомянутые в этой теме ГОСТы - это требования к продукции изготовителей проводов, кабелей.
Это же не требования к номенклатуре марок проводов, применяемых при электромонтаже котельной !

Смотри ответ выше.
ГОСТ - это требование, в том числе и на применение!

Любую вещи можно применить не по её прямому назначению.
Нельзя заклиниваться на шаблонах, и ГОСТЫ с ТУ на самом деле дают достаточно свободы для тех кто умеет их читать.

Слова дилетанта.
Исполнение стандартов обязательно, и обсуждению не подлежит!
Творчество в нарушении законов, чревато уголовным преследованием!

А ограничением может быть только прямые указания на недопустимость применения, или конкретное указание типа "для ххххх применять только хххх". тут я думаю тоже каждый много примеров знает.

Для "недоучек" поясню:
Слово "РЕКОМЕНДОВАНО", в тексте нормативного документа, обозначает - ОБЯЗАТЕЛЬНО И НИКАК ИНАЧЕ!!!
В нормативных документах (ГОСТ, СНиП), в отличие от инструкций по применению (коими вы наверное и пользуетесь) не применяются указания, типа "ни-зя засовывать кошку в микроволновку"!

Подведу небольшой итог данной темы.
Как метко подметил "sbi" в лице таких участников форума, как "tiptop", "SAM", "Slavik", "Роман",
мы имеем счастье наблюдать, ярких представителей сословия "деревенских электриков".
Они мало интересуются нормативно-технической составляющей своей деятельности
и их вполне устраивает, например, провод ПВС, вместо контрольного кабеля, просто потому,
что он имеется в ассортименте ближайшего "блошиного" рынка, причём по весьма демократичной цене.
И, что хотелось бы отметить, это было бы ещё пол-беды.
Главная беда в том, что они под это подводят некую философию, и яростно её отстаивают.

Я не стал бы тратить столько времени и доказывать, именно им, ошибочность их заблуждений.
Но форум, место публичное, и пропагандируемые ими заблуждения, могут сформировать ошибочную позицию
у участников форума, пытающихся найти ответы на интересующие вопросы.

Сообщение отредактировал sl-spds - 18.6.2008, 6:18

[Lex]

Ко всем участникам дискуссии:
предлагаю не переходить на личности и не называть "деревенскими электриками" людей, которых вы не знаете....
также предлагаю не лениться добавлять ИМХО, ибо то, что здесь пишется, и есть ИМХО, кроме цитат и ссылок на нормативку.
В этом случае

у участников форума, пытающихся найти ответы на интересующие вопросы.

будет пища для самостоятельных размышлений.
Также всем участникам предлагаю приводить более веские аргументы....

To sl-spds
Во-первых,

Слово "РЕКОМЕНДОВАНО", в тексте нормативного документа, обозначает - ОБЯЗАТЕЛЬНО И НИКАК ИНАЧЕ!!! bestbook.gif

- это ИМХО.
Насколько я помню в нормативке есть Рекомендовано и Обязательно. Если будет время - покопаюсь и выложу цитату.
Насколько я помню Рекомендовано - это наиболее оптимальный вариант из нескольких возможных. Ну а Обязательно - это обязательно, иначе кого-нибудь убьет или покалечит.
Во-вторых, насчет "блошиного рынка"....
Я бы попросил... как бы это сказать политкорректно.... расширить свой кругозор...
Бывают места, где ПВС-то днем с огнем не найдешь, а приточку сделать надо... в кафешке какой-нибудь.....
И если 2 датчика и один привод там будут подключены ПВС-ом ничего страшного не произойдет,
даже наоборот - все будет работать (несколько лет) и все (включая заказчика) будут рады...
А еще бывает такая вентиляция... для галочки... ее вообще включают только для комиссии....
Вы предлагаете туда этот, как его... Oluflex или как его там....?

To Slavik

уже давно, используем именно ПВС 0,75мм2. И вполне счастливы.

ИМХО, главное, чтобы был счастив заказчик, тогда он деньги заплатит с радостью и на след. объекты позовет

[sl-spds]

Насколько я помню..
Если будет время - покопаюсь и выложу...
Насколько я помню...

Ни одного конкретного примера!
Просто захотелось, хоть что нибудь вставить в тему?

Во-вторых, насчет "блошиного рынка"....
Я бы попросил... как бы это сказать политкорректно.... расширить свой кругозор...
Бывают места, где ПВС-то днем с огнем не найдешь...

Извините, я "блошиных" рынков не посещаю, и расширять свой кругозор, в этом направлении, не собираюсь!

...а приточку сделать надо... в кафешке какой-нибудь.....
И если 2 датчика и один привод там будут подключены ПВС-ом ничего страшного не произойдет...

А кафешка, поди в деревеньке находится?
Тут, в соседней ветке, приведён пример подобного "творчества": http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=27825
Случаем, не вы ваяли?
Уваж. "Lex", судя по вашим высказываниям, вы следующий кандитдат в список приведённый в предыдущем посте!

ИМХО, главное, чтобы был счастив заказчик, тогда он деньги заплатит с радостью и на след. объекты позовет

Во, в этом вся суть - "развести лоха", т.е. воспользоваться некомпетентностью зака!

Сообщение отредактировал sl-spds - 18.6.2008, 7:23

[Lex]

To sl-spds

Ни одного конкретного примера!
Просто захотелось, хоть что нибудь вставить в тему?

Ага. Делать нечего...
см., например, ПУЭ.
ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
Седьмое издание
Раздел 1
ОБЩИЕ ПРАВИЛА
Глава 1.1
ОБЩАЯ ЧАСТЬ

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

Случаем, не вы ваяли?

что еще мне припишете ?
предлагал же не переходить на личности

Уваж. "Lex", судя по вашим высказываниям, вы следующий кандитдат в список приведённый в предыдущем посте! clap.gif

В судьи набиваетесь ?

По теме будет что-нибудь ?

[_Роман_]

П.С. хороший инженер, тот инженер который, способен принять нестандартное решение и получить при этом лучший результат.

Золотые слова. Пенсионерка в проектном институте заложит КВВГ, потому что он "для этого предназначен", а можно ли использовать другой - она не знает, потому что например вживую его ни разу не видела, и как он поведет себя при монтаже и дальнейшей эксплуатации, она знает в лучшем случае теоретически. Я заложу ШВВП, ПУГНП, МКШ на худой конец, и монтажники и заказчик мне скажут спасибо. Не в обиду всем пенсионеркам - они тоже разные бывают.

Сл-спдс, было бы здорово если бы вы назвали область своей деятельности: проектная организация, проектно-монтажная (мой случай), экспертиза, преподаёте? Был бы более понятен по-человечески ваш угол зрения на обсуждаемые проблемы. Это я без подвоха спрашиваю.

"В ТУ - обязательно указывается, какому ГОСТу соответствует кабель.
А в ГОСТе - первым пунктом указывается область применения."

Первый пункт многих нормативных документов - это действительно область применения. Этого нормативного документа. Но не продукции, которая по этому нормативному документу изготавливается.

"Могу только посочувствовать, потребителям результатов вашей "деятельности", думаю, что они не разделяют ваше счастье."

Конкретные случаи косяков из-за неправильного выбора кабеля можно было бы обсудить. Сочувствовать потребителям чьей-то деятельности абстрактно мне неинтересно.

"ГОСТ - это требование, в том числе и на применение!"

ГОСТ требует лишь того что в нём написано, а не того что кто-то читает между строк.

По поводу остальных ваших слов - ваш опыт и квалификация были бы более уважаемы участниками форума, будь вы более корректны в высказываниях.
З.Ы. У вас может и длиннее, но у меня толще

[tiptop]

To sl-spds
Я бы попросил... как бы это сказать политкорректно....

С политкорректностью не проймёт...
sl-spds :
Дык какой хохол упрямый!
Ну шо тебе казать? Птица - говорун! Птичка певчая!
Да чтож таки ленивые и упрямые
ГОВОРУНЫ!!!
совсем "швах", с объёмами работ, в "хохляндии"?
Головастый ты наш!
по поводу "в порядке ли голова" - смотри чаще в зеркало!
ДОРОГОЙ ВУМНИК!
устал от самоуверенных профанов!
ку-ку, кончайте гондосить
если у глупых мальчиков имеются проблемы
Попросту захотелось что-нибудь "ляпнуть" в тему????
Хохлы, вообще, "Натовцам" ж...у лижут! П...ли вон от РОССИИ!
твой убогий проект
(чи Lox?)
видать вентиляционщик, и кругозор ограничен диаметром воздуховода?
Во - ё - удивил: "... мама, мама, я Ленина видел...".
Светофоры ваяете?
Радиолюбители блин!
Тяжело общаться с непрофессионалом...
да ты, есть "деревянный"!
Во, ещё один, тут как тут!
господа-самоделкины
Для "недоучек"
Слова дилетанта.

[olg2004]

как бывший монтажник добавлю - в металлическую трубу проще затолкать КВВГ чем ПВС или просто пяток ПВ3, в гофру наооборот

да и собственно проблемм с нормальной техникой нет из белимо напривер провода уже торчат гибкие оцифрованы, подводим КВВГ ставим коробку с клеммником (очнь в наладке помогает) и привет, для остального приходится огород городить ...

[_Роман_]

olg2004, а вообще при монтаже есть разница, что тянуть - просто по стене, по потолку - гибкий или негибкий? мне всегда казалось, что гибкий удобнее. и расключать меньше ломается и удобней завести куда-нить... предпочтение гибкому отдавал в общем. не факт что гибкий лучше? ну, кроме труб. и кроме того что не в каждую клемму многожильный корректно зажимать.
Тип-топ, спасибо, друг, мне лень было это самому делать

[olg2004]

olg2004, а вообще при монтаже есть разница, что тянуть - просто по стене, по потолку - гибкий или негибкий? мне всегда казалось, что гибкий удобнее. и расключать меньше ломается и удобней завести куда-нить... предпочтение гибкому отдавал в общем. не факт что гибкий лучше? ну, кроме труб. и кроме того что не в каждую клемму многожильный корректно зажимать.
Тип-топ, спасибо, друг, мне лень было это самому делать

гибкий надо оконцовывать, КВВГ не надо однопроволочный провод проще заводить и укладывать к клеммам, многопроволочные в лотках и жгутах

про монтаж вообще писать не охота везде свои нюансы, хотите поговорить об этом?

[sl-spds]

Сл-спдс, было бы здорово если бы вы назвали область своей деятельности: проектная организация, проектно-монтажная (мой случай), экспертиза, преподаёте? Был бы более понятен по-человечески ваш угол зрения на обсуждаемые проблемы. Это я без подвоха спрашиваю.

Регалии, обязательно?
Ну что ж, сами спросили...
Как то вы меня обозвали "нудным"? Это не нудность, а производственная дисциплина.
И прививалась она в КТО НО (конструкторско-технологический отдел нестандартизированного оборудования) ПО"АТОММАШ".
Говорите - "проектно-монтажная (мой случай)", а мой случай - на монтаже и наладке энергетического оборудования (от АЭС, энергетических котлов, медеплавильных печей и компрессорных, до сельских котельных), более восьми лет.
С 2004-го ГИП (главный инженер проекта), котельные, газоиспользующее оборудование....

По поводу остальных ваших слов - ваш опыт и квалификация были бы более уважаемы участниками форума, будь вы более корректны в высказываниях.

По поводу корректности: и в свой адрес я выслушал немало "лестных" слов...

С политкорректностью не проймёт...

Спасибо, вы очень внимательны...

[Valeriy]

Для "недоучек" поясню:
Слово "РЕКОМЕНДОВАНО", в тексте нормативного документа, обозначает - ОБЯЗАТЕЛЬНО И НИКАК ИНАЧЕ!!!

Странно, что Вы так считаете.
1. В этом ГОСТе написано "распространяется", а не "РЕКОМЕНДОВАНО".
2. Термин "Рекомендовано" и "Обязательно" имеют разные определения и никогда не были взаимозаменяемыми.
3. Этот ГОСТ предназначен для изготовителей продукции в первую очередь(если НЕ ВДАВАТЬСЯ в подробности), один из многочисленных документов системы качества. В аутентичных ИСО 9000 ГОСТах описаны все процедуры.
"Недоучки", "...деревенские...", "...лохи..." и "главный инженер"!
Давно в отпуске не были, вероятно.

[sl-spds]

Странно, что Вы так считаете.
1. В этом ГОСТе написано "распространяется", а не "РЕКОМЕНДОВАНО".
2. Термин "Рекомендовано" и "Обязательно" имеют разные определения и никогда не были взаимозаменяемыми.
3. Этот ГОСТ предназначен для изготовителей продукции в первую очередь(если НЕ ВДАВАТЬСЯ в подробности), один из многочисленных документов системы качества. В аутентичных ИСО 9000 ГОСТах описаны все процедуры.
"Недоучки", "...деревенские...", "...лохи..." и "главный инженер"!
Давно в отпуске не были, вероятно.

"распространяется" и "РЕКОМЕНДОВАНО", в данном случае, считаю синонимами.

"...предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В...." - это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?

В отпуске? угу, года три...

[_Роман_]

Регалии, обязательно?
Ну что ж, сами спросили...
Как то вы меня обозвали "нудным"? Это не нудность, а производственная дисциплина.
И прививалась она в КТО НО (конструкторско-технологический отдел нестандартизированного оборудования) ПО"АТОММАШ".
Говорите - "проектно-монтажная (мой случай)", а мой случай - на монтаже и наладке энергетического оборудования (от АЭС, энергетических котлов, медеплавильных печей и компрессорных, до сельских котельных), более восьми лет.
С 2004-го ГИП (главный инженер проекта), котельные, газоиспользующее оборудование....
По поводу корректности: и в свой адрес я выслушал немало "лестных" слов...
Спасибо, вы очень внимательны...

Вот, серьёзный человек, а стиль общения не выдерживает критики. Интернет наверное расслабляет, бывает такое. Ну да ладно, на личности не перехожу как я уже говорил. Нудным кстати не я вас назвал, я вообще эпитетов в адрес малознакомых собеседников избегаю...

"...предназначенные для присоединения электрических машин и приборов бытового и аналогичного применения к электрической сети номинальным переменным напряжением до 450/750 В...." - это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?

В отпуске? угу, года три...

"это по вашему рекомендация для изготовителей продукции, или для тех кто её применяет?" - это кусок предложения, вырванный из контекста. Этот пункт говорит лищь о том, что в этом ГОСТе изложены требования к кабелям, волею судьбы предназначенным для того-то и того-то, а не к высоковольтным линиям электропередач, к примеру. Чтобы когда мне этот кабель глянется, неважно для чего - для питания электрочайника или слаботочного датчика какого-нибудь, я изучил этот ГОСТ и решил - да, подходит. Использую. И не запрещает мне этот пункт использовать его "не по назначению". Видел я инструкцию к лому, обычному лому, против которого нет прёма - так там было сказано, что предназначен он в том числе для демонтажа радиопаратуры. Чтобы ни у кого сомнений не возникало видимо, для чего его применять можно, а для чего нельзя. Но ведь ГОСТ, как вы и говорили, документ посерьёзней, и там таких глупостей быть не должно. Их там и нет. Потому и не указана там область применения "от и до и только для этого и никак иначе".
З.Ы. На аватаре вы и вправду какой - то никакой. В отпуск, срочно в отпуск

[Гость_Slavik_*]

Уважаемый Slavik, Вы случайно не деревенский электрик?

Я - нет. Я ведущий инженер КИПиА в монтажно-наладочной фирме с общем стажем работы по специальности 14 лет. А Вы, случайно, не "безнадёжно отставший от жизни "старый пердун"", ничего не смыслящий в современных КИПиА? (выражение "старый пердун" использовано исключительно как распрастранённый простонародный термин к отставшим от жизни работникам и не несёт в себе оскорбления личности ).

Наладчик КИПиА с 1974г

А, вижу... Видимо, он самый!!!

Непонятно, как я вижу, вам!
В ТУ - обязательно указывается, какому ГОСТу соответствует кабель.
А в ГОСТе - первым пунктом указывается область применения.

Да это Вам не понятно!!! Ещё раз, чёрным по белому:
В ГОСТЕ и ТУ указываются требования на ПРОИЗВОДСТВО кабеля, а не на его ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!!! Что не понятно лично Вам? Вам на протяжении всей ветки пытаются втолковать, что тот или иной ГОСТ имеет строго ограниченную сферу применения - ту, на которую он распространяется. ГОСТ на производство кабелей и проводов распространяется исключительно на ПРОИЗВОДСТВО этой продукции и не распространяется на сферу его применения! Область применения в ГОСТЕ указывается лишь для того, чтобы провести те или иные испытания, проверку на соответствие заявленной сферы применения с потребительскими свойствами произведённой продукции. Для сферы примения предназначены другие нормативные документы - ПУЭ, например, которые в данном случае регламентируют лишь сечение жилы и электрическую прочность изоляции.

Могу только посочувствовать, потребителям результатов вашей "деятельности", думаю, что они не разделяют ваше счастье.

Посочувствуйте лучше уровню своего собственного профессионального развития. Больше пользы будет. Я в этой ветке не свою правоту доказывал (она очевидна), а попытался Вам глаза раскрыть на сферу применения нормативных документов. Но Вам, видимо, это не нужно. Мне - тем более.

Сообщение отредактировал Slavik - 18.6.2008, 18:21

[Гость_Slavik_*]

СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации.

Ответ:

У нас устаревшая система оценок того, что мы строим, там вообще 60-е годы, и по этим СНиПам, мы и считаем, и постоянно накручиваем. Поэтому возведение крупных объектов в России обходится дороже в разы, чем, например, в Западной Европе. Энергетика дешевле, рабочая сила дешевле, да все дешевле, а объект дороже, и все правильно подсчитано, эксперты дают такие заключения!

Это для любителей СНИПов... Вам, кстати, известно, что снипам осталось жить всего полтора года, да и сегодня они носят всего лишь "рекомендательный" характер?

обязательных норм и правил сегодня нет, а старые СНиПы носят рекомендательный характер

Сообщение отредактировал Slavik - 18.6.2008, 19:11

[sl-spds]

Заранее извиняюсь за "стиль общения" (мне не раз делали за неё замечание ), но нельзя не ответить на брюзжание некоторых "товарищей".

...Я ведущий....
...А Вы, случайно, не "безнадёжно отставший от жизни "старый пе..ун""...

А вы, видимо, "пе..ун" в расцвете сил? Этакий розовый, кругленький "пе...нчик"?

...Я ведущий...
...Я в этой ветке не свою правоту доказывал (она очевидна)...

"Дарагой"! Ты - непробиваем!

Это для любителей СНИПов... Вам, кстати, известно, что снипам осталось жить всего полтора года, да и сегодня они носят всего лишь "рекомендательный" характер?

Уж не вы ли их собрались отменить (вспомните, что говорил Иисус - Понтию Пилату)? Хотя, впрочем и сегодня, они для вас ничего не значат.

А вам, кстати, известно, просвещённый вы наш, сколько согласований и какие экспертизы проходит проект, к примеру на газовую, паровую котельную?
И на соответствие каким документам он проверяется?

А вообще-то, мы (я имею ввиду проектировщиков) должны быть благодарны таким как вы (горе монтажникам-наладчикам).
Не будь вас, заказчик не заключал бы с нами договоров на авторский и тех. надзор, и не платил бы дополнительные 5...15% от суммы проектных работ.

И если бы я вёл по надзору, объект, на котором бы вы, в отступление от проекта, наваяли вместо контрольных кабелей - шнурков, для подключения утюгов и стир. машин......
Вам бы пришлось там поселиться, пока всё не переделали...

З.Ы. Вот где оттачивается "стиль общения"! Это когда приходится "строить" СМУшников (строительно-монтажное управление) и МНУшников (монтажно-наладочное управление).
Обычная ситуация: пышуший перегаром монтажник, пытающийся доказать, что он всю жизнь - "тока так и ваял", и иначе "быть немогёт".
'Slavik', он вам никого не напоминает? "...(она очевидна)..."

Сообщение отредактировал sl-spds - 18.6.2008, 22:47

[sbi]

В смете КВВГ, в лотке ПВС, разницу в карман, старых пердунов в топку, ибо жить мешают.

[Гость_Slavik_*]

А вам, кстати, известно, просвещённый вы наш, сколько согласований и какие экспертизы проходит проект, к примеру на газовую, паровую котельную?
И на соответствие каким документам он проверяется?

Мне это известно очень хорошо. Проекты на автоматизацию газовых водогрейных котельных, разработанные у нас, без проблем проходят все необходимые согласования и экспертизы. "Крышная газовая водогрейная автоматизированная котельная "под ключ" - один из производимых нами продуктов (на сегодня - 6 работающих, ещё столько же - в производстве). В проектах изначально среди прочих кабелей заложен и ПВС (для подключения датчиков, регулирующих клапанов и насосов). Вопросов ни у кого не возникло.

И если бы я вёл по надзору, объект, на котором бы вы, в отступление от проекта, наваяли вместо контрольных кабелей - шнурков, для подключения утюгов и стир. машин......
Вам бы пришлось там поселиться, пока всё не переделали...

А если бы я был Вашим начальником, то Вы бы уже никогда не смогли заниматься дурогонством и демагогией - уволил бы с формулировкой "профессиональная непригодность"

Уж не вы ли их собрались отменить (вспомните, что говорил Иисус - Понтию Пилату)?

Хто - йа? Да не, их Путин отменил, ещё 2002 году вроде-бы, странно, что Вы не в курсе. При чём тут некто неизвестный мне Иисус? Это авторитет в технических вопросах?
З.Ы. С Вашими знаниями лучше в попы идти - читать проповеди глупым бабкам.
На этом заканчиваю общение с Вами в данной теме, поскольку ничего умного и/или полезного Вы ни написать, ни понять не в состоянии.

Сообщение отредактировал Slavik - 19.6.2008, 17:46

[_Роман_]

Сл_спдс, Славик.... *отхлёбывыя кофе* ну вот и поговорили...
olg2004, да чё там особо распространяться. я монтажником поработать практически не успел, поэтому интересуюсь мнениями - так, для общего развития - кому что удобней.

[sl-spds]

Да уж, поговорили...
Копий наломали...
Кто бы ожидал, что такая незатейливая тема обернётся таким накалом страстей?

Но всё равно, всем кто принимал участие - творческих успехов!

[Fanat]

Господа, внесу всем ясность по поводу СНИПов. Они действуют и будут действовать еще долго - не обольщайтесь.
Пришлось мне столкнуться с данным вопросом и в итоге были найдены все ответы.

Информационное письмо по вопросу применения СНиПов

29 ноября 2006 года

Профессиональным объединениям проектировщиков,
архитекторов и строителей Российской Федерации

Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации и Министерство регионального развития Российской Федерации проанализировали вопрос практического применения ряда строительных норм и правил (СНиП), принятых бывшим Госстроем России в 2001-2003 годах до вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон), и сообщают следующее.
Письмом от 28 апреля 2006 г. N 01/3472-ЕЗ Министерство юстиции Российской Федерации сообщило, что им принято решение не рассматривать СНиПы на предмет их государственной регистрации с учетом их нормативно-технического характера и положений Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании".
Таким образом, указанные строительные нормы и правила подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов.

Заместитель Министра
промышленности и энергетики
Российской Федерации А.Г.Реус

Заместитель Министра
регионального развития
Российской Федерации Ю.П.Тыртышов

Взято Ссылка на письмо!!! - там перечисленны СНИПы, которые ДЕЙСТВУЮТ и по сей день

Итого получается, что все устранились не только от ответственности за СНИП, но даже от его проверки. У нас например в СНИПе по вентиляции есть норма, что нельзя проводить кабель ближе 10 см. от воздуховода - и хоть ты убейся... В старой редакции СНИПа было 5 см. Ну и т.д. Хотя ПУЭ и прочие нормативы не запрещают подобные проводки.

А по поводу кабелей ПВС, КВВГ и прочих - пусть это будет на совести проектировщиков. От себя скажу - сейчас проходим Госэкспертизу по одному из проектов - там бы ПВС не прошел - эксперты очень умные люди, знают поболее нашего - находят ошибки, там где никто и не ждал...
От себя лично скажу - мой Заказчик на некоторых объектах заставлял меня применять ПВС на датчики. Сейчас я ПВС оставил только на дискретные датчики, а все остальное заменил на KLM и KLMA - пусть дороже, но зато надежнее и правильнее.

[Гость_Slavik_*]

Господа, внесу всем ясность по поводу СНИПов. Они действуют и будут действовать еще долго - не обольщайтесь. Пришлось мне столкнуться с данным вопросом и в итоге были найдены все ответы.
Взято Ссылка на письмо!!! - там перечисленны СНИПы, которые ДЕЙСТВУЮТ и по сей день

Ещё раз. Да, они действуют. Но носят не обязательный, а РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Можете ознакомиться с этой статьёй - http://www.cneo.ru/news/996/
Главное - это федеральный закон. А всякие письма, разъяснения и прочая ерунда (с юридической точки зрения) - не могут являться аргументами при рассмотрении тех или иных споров.

А по поводу кабелей ПВС, КВВГ и прочих - пусть это будет на совести проектировщиков. От себя скажу - сейчас проходим Госэкспертизу по одному из проектов - там бы ПВС не прошел - эксперты очень умные люди, знают поболее нашего

Фанат, Вы же тоже не глупый человек, может, тогда, объясните нам, чем ПВС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хуже КВВГ, не ссылаясь при этом на госты и снипы и руководствуясь исключительно их техническими характеристиками?

[sl-spds]

"Сявик", да чтож тебе неймётся?

Ещё раз. Да, они действуют. Но носят не обязательный, а РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер....

Ответ банален: «А суд на что?».
 sud.jpg ( 23,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81

Иди посудись с ГОСЭКСПЕРТИЗОЙ! (а мы посмеёмся)!

не ссылаясь при этом на госты и снипы и руководствуясь исключительно их техническими характеристиками?

"Москвичей испортил квартирный вопрос", а вас, отсутствие технологической дисциплины!
Хотите написать свои нормы? Флаг в руки!
Как только их признают законом, мы будем исполнять и ссылаться токмо на них!

[Abysmo]

Развели туфту на пустом месте. У меня все просто: если заказчик хочет КВВГ, ПВС, ПУНП и прочую совковую низкокачественную охинею, то это просто обходится ему дороже. Во всех остальных случаях я стараюсь заменить на кабель с цифровой маркировкой жил, это просто для монтажников, что экономит мое время и деньги. Жутко смотреть как монтажники обжимают, гнут и пытаются подключить ВВГ 4х16 внутри маленькой клеммной коробки совкового движка по причине того, что какой-то дурачок в проекте заложил ВВГ вместо КГ.

Сообщение отредактировал Abysmo - 21.6.2008, 17:02

[olg2004]

Развели туфту на пустом месте. У меня все просто: если заказчик хочет КВВГ, ПВС, ПУНП и прочую совковую низкокачественную охинею, то это просто обходится ему дороже. Во всех остальных случаях я стараюсь заменить на кабель с цифровой маркировкой жил, это просто для монтажников, что экономит мое время и деньги. Жутко смотреть как монтажники обжимают, гнут и пытаются подключить ВВГ 4х16 внутри маленькой клеммной коробки совкового движка по причине того, что какой-то дурачок в проекте заложил ВВГ вместо КГ.

КГ - кабель в резиновой оболочке, только для агрессивных сред, его вообще использовать в обычных установках опасно ибо он окисляется и греется

силовуха для движков только провода ПВ3 или ПВ4

[Павел Волков]

силовуха для движков только провода ПВ3 или ПВ4

КГВЭнг

[olg2004]

Кабель управления гибкий экранированный КГВЭВ («Электрокабель», Кольчугино)

Кабель с медными многопроволочными токопроводящими жилами, с изоляцией из ПВХ-пластиката, в оболочке из ПВХ-пластиката, экранированный. Предназначен для цепей управления малой мощности в различных установках.

только цепи управления

[Abysmo]

olg2004 неправда ваша, КГВВ:

Применение:

Для фиксированного монтажа силовых цепей и цепей управления на станках и механизмах при напряжении 660 и 1000 В переменного тока частотой до 60 Гц. Кабели могут эксплуатироваться при напряжении 1000 и 1500 В постоянного тока соответственно.

По-хорошему это практически единственный "вменяемый" кабель для присоединения двигателя к частотному приобразователю выпускаемый нашей промышленностью. Имеется ввиду КГВЭВ.

Сообщение отредактировал Abysmo - 22.6.2008, 11:17

[olg2004]

КГВВ:

максимальное сечение 6 квадрат эт несерьезно

[_Роман_]

Про СНиП-ы - они согласно букве закона обязательны к исполнению в той части, в которой они влияют на безопасность людей. И поди докажи, какой пункт влияет, какой нет. Они все влияют. Но какое поле творческой деятельности открывается... для желающих построить попроще и подешевле, и для тех "экспертов" кто будет им в этом способствовать. Не за "спасибо", конечно...

[Abysmo]

КГВВ:

максимальное сечение 6 квадрат эт несерьезно sad.gif

Вы опять не правы, посмотрите на сайте завода.

http://www.elcable.ru/product/catalog/mark-all.html?mark=30

До 185 квадратов.

[olg2004]

Вы опять не правы, посмотрите на сайте завода.

http://www.elcable.ru/product/catalog/mark-all.html?mark=30

До 185 квадратов.

ваша правда

жалко в продаже нет

[djaval]

Чего сравнивать КВВГ и ПВС? Это два разных изделия. Лучше бы сравнили продукцию разных производителей. Мы например работаем в основном с "Севкабелем". После того, как однажды попалась продукция одного малоизвестного производителя, там изоляция с дырами и волдырями была, вообще больше ничего не берём, кроме Севкабеля. А называлось то изделие ВВГ, но ничего общего с заводской продукцией не имело, они даже расцветку жил не попытались соблюсти, чтобы закосить под оригинал.. А ПВС у них черного цвета и такого же "качества", вы когда-нибудь видели ПВС черного цвета??

Сообщение отредактировал djaval - 23.6.2008, 19:41

[olg2004]

а что никто не видел "плачущий" НЮМ?

[_Роман_]

Я не видел А чем он плачет? Водой? Там для неё вроде места не остаётся, всё этой огнеупорной гадостью заполнено...

[olg2004]

Я не видел А чем он плачет? Водой? Там для неё вроде места не остаётся, всё этой огнеупорной гадостью заполнено...

вот она и течет - маслянистые выделения

[_Роман_]

Во как... Она же сухая по идее и ломкая. Я бы попытался эти выделния поджечь, наверное. Сухой НУМ не горит никак - проверял

[Макс]

Сухая и ломкая это мелонаполненная резина, а плачет смазка технологическая, которую наносят чтоб пластикат не слипался.

[ganz72]

А ПВС у них черного цвета и такого же "качества", вы когда-нибудь видели ПВС черного цвета??

Еще как И неоднократно пользовался. Не знаю чей, но продукт был достойный. При оказии могу уточнить производителя.

[_Роман_]

Сухая и ломкая это мелонаполненная резина, а плачет смазка технологическая, которую наносят чтоб пластикат не слипался.

Понятно. Прикол в том, что НУМ типа оченна негорюч, а в том что эта смазка не горит, я сомневаюсь

[Макс]

Не негорючий, а не поддерживающий горение. Смазка должна быть силиконовая или что-то в этом духе

[Михайло]

Может то, что я нашел, будет по теме:

http://www.emon.ru/index.php/user/content/view/full/164

О применении провода ПУНП отвечают специалисты-разработчики рекомендаций.

[_Роман_]

Посмотрел, спасибо.
Вот еще про него, может пригодится кому (не помню где попалось):
Провода бытового назначения марок ПУНП, ППБН, ТРБН и др., выпускаемые по ТУ 16.К13-020-93, имеют недопустимо низкое качество, не обеспечивающее требуемой электро- и пожаробезопасности. Общим собранием членов Ассоциации «Электрокабель» от 16.03.2007 г. принято решение об аннулировании этих ТУ без замены. По поручению Общего собрания Ассоциации ОАО «ВНИИКП» оформлено отраслевое извещение К71-768-2007 об аннулировании ТУ с 01.06.2007г.

[Pzotov]

А кто пользовал кабель КГВВ (вроде как новое изделие), и по нормам применения удовлетворяет. Имеет ли смысл с ним связываться, или на импорт преходить?
В принципе ПВС от нормальных производителей вполне неплох, только инспекция может придраться.

[Abysmo]

А кто пользовал кабель КГВВ (вроде как новое изделие), и по нормам применения удовлетворяет.

Я использую. Это гибкий кабель, соответственно жилы надо обжимать наконечниками. Цена по сравнению с ВВГ выше. Есть вариант с цифровой маркировкой жил - КГВВц и в экране КГВЭВц. От обычного КГ отличается тем, что изоляция пластиковая, а не резиновая. Сейчас в проектах везде закладываю его, в особенности на частотные преобразователи - на данный момент среди российского кабеля нет ему аналогов (в экране).

Сообщение отредактировал Abysmo - 30.9.2008, 18:19

[Pzotov]

Я использую. Это гибкий кабель, соответственно жилы надо обжимать наконечниками. Цена по сравнению с ВВГ выше. Есть вариант с цифровой маркировкой жил - КГВВц и в экране КГВЭВц. От обычного КГ отличается тем, что изоляция пластиковая, а не резиновая. Сейчас в проектах везде закладываю его, в особенности на частотные преобразователи - на данный момент среди российского кабеля нет ему аналогов (в экране).

Спасибо за инфу, надо для пробы взять немного. А ВВГ я просто ненавижу, гораздо хуже ПВС - только все разрешения имеет..
Для автоматизации всегда использую именно гибкие кабели, с наконечниками и инструментом для обжима проблем нет, а вот моножилу терпеть не могу.

[djaval]

Спасибо за инфу, надо для пробы взять немного. А ВВГ я просто ненавижу, гораздо хуже ПВС - только все разрешения имеет..
Для автоматизации всегда использую именно гибкие кабели, с наконечниками и инструментом для обжима проблем нет, а вот моножилу терпеть не могу.

А чего так? ВВГ нормальный кабель, практически незаменимый.

[Abysmo]

А чего так? ВВГ нормальный кабель, практически незаменимый.

Вы когда-нибудь ВВГ 4х50 клали? А подключать ВВГ 4х16 в совковом взрывозащищённом движке пробовали?

[Макс]

Прекрасно всё подключается. Видать у вас монтажники совсем криворуки...

[djaval]

Вы когда-нибудь ВВГ 4х50 клали? А подключать ВВГ 4х16 в совковом взрывозащищённом движке пробовали?

А при чём тут величина сечения? Просто разные объёмы работы, оплаты и т.д. А сам по себе ВВГ - чем плох?

Или вы предлагаете вместо ВВГ 4х50 класть ПВС 4x50 ?

Сообщение отредактировал djaval - 3.10.2008, 22:19

[Pzotov]

ВВГ тем и плох, что ничего другого нет. Может быть между шкафами размером 2х2х1,5 он и проходит, только попробуйте его в шкаф автоматики завести. Я тут недавно с импортным проводом столкнулся - 95мм2 как веревка мягкий, шкафчик 1000х1000 , наш ПВ3 рядом с ним как палка.

[Михайло]

По поводу проводов и кабелей с волдырями, с "намертво прилипшей" изоляцией - все это подделка. Я читал в журнале, что некоторые заводы халтурят (в том журнале умолчали, кто этим занимается, но по всей видимости это достаточно крупные производители с бандитским руководством). Экономят на сечении кабеля и изоляции (масса 1 километра меди и изоляции отклоняется от ГОСТа в меньшую сторону). Экономят на составе изоляции, вводят сплавы в медь - вся нажива была просчитана в журнале с точностью до 1 процента.