Разводка воздуховодов, Спор с проектировщиком Опции

[Александр Василь...]

Господа специалисты, подскажите пожалуйста неопровержимый и железный аргумент в пользу того, что ТАК разводить воздуховоды нельзя.
Или - можно, если я заблуждаюсь.
Выкладываю схемку+аксонометрию, вроде на чертеже все понятно, о чем суть.

Я сказал проектировщику, что так нельзя, то я бы сначала повернул, а потом делал врезку на 160й отвод, на что он мне ответил, что все делается по месту, а чертеж - это чертеж... )))
На мой взгляд, это просто профанация какая-то


 вопрос.jpg ( 253,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 663

 вопрос_акс.jpg ( 228,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407



И еще - для настрйки системы, вероятно, лучше использовать дросселя на отводах, а не регулировать расход решетками АПР. Ведь будет шуметь, не так ли?

Сообщение отредактировал Александр Васильев - 18.6.2008, 17:00

[Александр Василь...]

Господа специалисты, подскажите пожалуйста неопровержимый и железный аргумент в пользу того, что ТАК разводить воздуховоды нельзя.
Или - можно, если я заблуждаюсь.
Выкладываю схемку+аксонометрию, вроде на чертеже все понятно, о чем суть.

Я сказал проектировщику, что так нельзя, то я бы сначала повернул, а потом делал врезку на 160й отвод, на что он мне ответил, что все делается по месту, а чертеж - это чертеж... )))
На мой взгляд, это просто профанация какая-то


 вопрос.jpg ( 253,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 663

 вопрос_акс.jpg ( 228,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407



И еще - для настрйки системы, вероятно, лучше использовать дросселя на отводах, а не регулировать расход решетками АПР. Ведь будет шуметь, не так ли?

Сообщение отредактировал Александр Васильев - 18.6.2008, 17:00

[AAANTOXA]

ИМХО - согласен решение не удачное. И по ДК тоже Ваш вариант предпочтительнее
ему просто влом в маджике перечерчивать видимо . ))) - отвод у него в ту сторону не втыкается вот и вся причина )

а вообще-то зависит что приток а что вытяжка. Если синий выт, красный прит то да - неудачное решение . и на вытяжке тоже - тройник навстречу потоков.
Если красный выт то все нормально

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 18.6.2008, 17:17

[Александр Василь...]

синий выт, красный приток

[jota]

Повороты вообще какие-то дикие (один прямой, другой скруглённый...).... Особенно приток снизу с переходом в горизонталь.
Если синяя вытяжка, то тянет от окон, а надо наоборот - возле окон подавать. Решётками отрегулировать нельзя - только подрегулировать. Исключение - боксы с регулирующим клапаном. Если дифузоры не типа клапанов, то их регулировать нечем кроме канальных клапанов. Вытяжка по ветвям вряд ли сбалансируется без балансовых (или хоть одного на более короткую)
Если сделано в Меджике, то при попытке расчитать баланс, всё поле будет в ошибках

[Александр Василь...]

дифузоры не типа клапанов, то их регулировать нечем кроме канальных клапанов. Вытяжка по ветвям вряд ли сбалансируется без балансовых (или хоть одного на более короткую)

Если не сложно, что за "балансовых"?

сделано в Меджике, но я получил на руки только PDF

Если синяя вытяжка, то тянет от окон, а надо наоборот - возле окон подавать.

а почему? зима - у окон холодно, то подаем туда воздух, типа подогреваем?
а лето - у окон жарко, туда приток с охлажденим, снимает теплоизбытки?

но можно и так рассудить - вытяжка у окон "локализует" теплоизбытки от окон...

сомневаюсь просто ........ ))

[Гость_Сфинкс_*]

Сделав вытяжку у окон, вытяните свежий воздух и тепло от приборов отопления. Сегодня объяснял дипломнице...

[Александр Василь...]

На верхнем рисунке приточный в-д 600*300, по нему летит 3610 м3/час, поворачивает и врезается в переход на д=160 , дросселем пытаемся выйти на заданный расход, и получаем в комнате администратора приятный шум, как в моторном отсеке дизельной подлодки

[Prasolov]

Чертеж это чертеж, а по месту разберутся... Какое там будет падение напора, какой шум, сосчитать невозможно.
Зачем тогда пересечения выводить, переходы
Вот как надо! И ведь собрано было по этому "проекту", так чего же париться?

Прикрепленные файлы

 проект.JPG ( 95,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 400

 

[itanja]

схема не очень красивая, но по скоростям вроде все в пределах нормы, не выше 8 ...и чтоб и не шумело

[jota]

На верхнем рисунке приточный в-д 600*300, по нему летит 3610 м3/час,

В магистрали 600*300 скорость 5,57 м/с - высоковатая для офиса с короткими раздаточными линиями. Сомневаюсь, что в Меджике были выполнены расчёты, или установки программы приняты неверные - шум будет уже от магистрали
Шум сдросселированного ответвления 160 пойдёт не только в кабинет - шум идёт во все стороны от источника....
Это легко проверить - хоть и хило, но Меджик шум считает

[Александр Василь...]

То что я зеленым обвел - это ошибка? Так ведь нельзя?

[Prasolov]

Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня. Чтобы моё имя даже не упоминалось. Кончено. Я для них умер.

Отчего же нельзя. Можно. И хуже делают. Если неважен результат.
jota написал. Предложите выполнить расчет по шуму и потерям напора. Хотя, предполагаю, расчет не будет корректен, маловато расстояние между отводом и тройником. И фактический результат будет печальнее.
Проектировщик то свой?

[Nkassandra]

То что я зеленым обвел - это ошибка? Так ведь нельзя?

А почему так нельзя? Расход уменьшился, сделали переход на нужный диаметр (неплохо бы там заслоночку регулирующую поставить). Хотя в общем разводка не очень, мне не нравится эта петла здоровенная.

[AAANTOXA]

То что я зеленым обвел - это ошибка? Так ведь нельзя?

это не ошибка это неудачное решение . Всё "динамическое давление" "пойдёт" в это ответвление (про которое Вы и спрашиваете) - нужно будет его регулировать - будет шум как и говорит Jota и др. Уровень шума - вопрос. Но можно вообще уйти от этого просто перенеся отвод но метр в сторону - ничего ведь не мешает.

Проектировщик то свой?

свои врятли в PDF присылают

[Prasolov]

Один способ я вижу - принудительный авторский надзор с переделкой смонтированного по "проекту" за счет личных средств разработчика. Может, тогда поуменьшится количество специалистов, для которых единственная задача - сечение подобрать.

свои врятли в PDF присылают

Не понимаю подоплеки спора. Если проект чужой и пришел на монтаж, просто сделать по уму, а на это творение забить. Если проект сделан на заказ - указать на недостатки и не платить, пока не будет исправлено.

Сообщение отредактировал Prasolov - 19.6.2008, 9:49

[Nadia]

То что я зеленым обвел - это ошибка? Так ведь нельзя?

Даже не знаю как назвать. На вашем решении крест поставит дядя Вася-жестянщик. Вот уж не хотела бы я слышать, когда он "енту деталю" увидит... И весь ответ.

[Александр Василь...]

Даже не знаю как назвать. На вашем решении крест поставит дядя Вася-жестянщик. Вот уж не хотела бы я слышать, когда он "енту деталю" увидит... И весь ответ.

Решение не наше

[Nadia]

А все равно чьё, только он её раскроить не сможет и весь ответ, поэтому и крест поставит. Вот конструктора этого к жестянщику и пошлите, иногда бывает оч.поучительно. И хочу сделать замечание по оформлению - расходы на планах не указываются (смотреть ГОСТ 21.602-2003).

Прикрепленные файлы

 GOST_21_602_2003_РД_ОВК.rar ( 1,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[ivan-l-ing]

Чё за бред? Какую деталю? Если в зелёном кружке, то дядя Вася жестянщик тут даром не нужен! Что сложного пристыковать косую врезку к коробу и в торец переход? Хоть на фланцах, хоть на саморезах. Пусть мой опыт монтажника и мал, но сие даже для меня не составит труда.

[Nadia]

Ivan-L-ing - удачи.

[Nadia]

Мало того, что решение неграмотное, давайте еще усугубим, потом будем с избыточным давлением бороться, потом с шумом, не лучше ли сразу принять грамотное решение. Вытяжку всё равно под притоком пропускают, может эту петельку убрать, выйти напрямую, сделать штанообразный тройник и разойтись в две стороны. Система нормально увязывается, напор у вентилятора можно ненамного, но понизить и проблема сама собой отпадет.

[jota]

Ivan-L-ing - удачи.

Если опытные монтажники, то сделают вообще по другому. Если не слишком - никто таких переходов делать не будет. Просто врежутся кругляком в углу - и это лучше, чем делать переход потому что таким переходом только увеличится динамическое давление в ответвлении, которое надо ещё потом душить.
Так что, по-моему, ivan-l-ing прав.
А у Вас, уважаемая Nadia, подход академический. Это неплохо, но на практике не всегда выполняется....
"Вытяжку всё равно под притоком пропускают" - я всегда почему-то думал, что наоборот...

Сообщение отредактировал jota - 19.6.2008, 13:53

[ivan-l-ing]

Так а что тут обсуждать? Проектировщик небось объекта в глаза не видел. По схематическому чертежу уже видно, что косяк. Стояк выходит отводом 600х300, а переход за ним идет на понижение. Уже можно менять плоскость, проходить вперед и делать раздачу как она сделана на вытяжке (конечно если такие решения не продиктованы хитрой архитектурой и потолками). Сдаётся мне, что чертеж не монтажный.

[Александр Василь...]

Чё за бред? Какую деталю? Если в зелёном кружке, то дядя Вася жестянщик тут даром не нужен! Что сложного пристыковать косую врезку к коробу и в торец переход? Хоть на фланцах, хоть на саморезах. Пусть мой опыт монтажника и мал, но сие даже для меня не составит труда.

Что обсуждать фасонку? СДЕЛАТЬ из металла можно ВСЕ, ЧТО УГОДНО.
Лично меня смущает шум в отводе д160.
Кроме того, приток с вытяжкой местами поменять (к окнам приток, вытяжка у стены)
на счет оформления - расходы на чертежах, это вероятно тоже важно, но, скоре покзывает уровень специалиста, а этот уровень виден и без того, указал он насходы на чертеже или нет.
регулируемые решетки вместо ДК на отводах... в общем ужос ..

Спасибо большое всем высказавшимся .

[Nadia]

Замечание "вытяжку пропускают под притоком" касалось первоисточника. И академических подход, согласитесь, тоже не плохо. Только мои учителя всегда говорили - сделай, как себе, и люди к тебе потянутся. Пока никто не жаловался

[air007]

Александр Василь...

Господа специалисты, подскажите пожалуйста неопровержимый и железный аргумент в пользу того, что ТАК разводить воздуховоды нельзя

http://www.pcvent.ru/articles/141/93/norma....html#SO0000007
ВСН 353-86 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ
ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ
Пункт
2.4. Узлы ответвлений следует выполнять из прямых участков с одной или двумя врезками, переходов и заглушек по схемам, приведенным на черт. 5.
Узлы ответвлений по схеме II следует применять, если ответвление узла входит в ветвь, определяющую общее аэродинамическое сопротивление сети. В остальных случаях следует применять узлы ответвлений по схеме I.

Смотрим нашу схемку: мелкая врезка не входит в "ветвь, определяющую ... сопротивление сети", т.к. сеть определяет главная магистраль
А значит врезку "следует применять узлы ответвлений по схеме I"
А по схеме I врезку должны делать без переходов
Т.е. переход лишний и так делать нельзя
?

ivan-l-ing

Что сложного пристыковать косую врезку к коробу и в торец переход?

+1

Александр Василь...

СДЕЛАТЬ из металла можно ВСЕ, ЧТО УГОДНО

+1

[Странная Белка]

Может я это пропустила, но зачем вообще нагородили П-образную загогулину? Почему нельзя сделать Т-образный тройник и напрямую подойти к подъему(опуску)? Пересечек там вроде и так навалом. Одной больше-одной меньше... и решилась бы проблема свисточка))) Или оставить так, но 160й присоединить к ближайшему 250-му ответвлению, а на магистрали стандартный отвод поставить и все. По поводу длинных соплей я промолчу))) А скорости в решетках проверять некогда.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 19.6.2008, 16:56

[Prasolov]

Ну чтож, Вы, Александр Василь..., не томите уже!!
Силы добра, правды и красоты восторжествовали на этот раз?
Или как обычно?

[Александр Василь...]

так что тут таить... ясен перец, что делать надо по уму, а не по чертежу).

[itanja]

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Не нравиться сделай расчет и докажи , что картинка неприглядна, в конце-концов попроси расчет …

всю схему не видим, может там, в чем другом секрет…типа увязка ветвей,

а с шумом можно бороться, например шумо-вибро изоляцией

[AAANTOXA]

ну да конечно можно и в питер из москвы ехать через владик только зачем

[itanja]

ну да конечно можно и в питер из москвы ехать через владик только зачем

тогда зачем вся эта тема? оплевать, понять или разобраться

[Александр Василь...]

Уважаемая itanja, вопрос был задан не по повожу всей схемы, а по конкретному участку сети
 вопрос_акс.jpg ( 228,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

всю схему не видим, может там, в чем другом секрет…типа увязка ветвей,

Интересно какая увязка ветвей может оправдать этот участок (обведено)

а с шумом можно бороться, например шумо-вибро изоляцией

В данном случае, виброизоляцией чего, простите?

[инж323]

Ушей организмов человечьих,что в этом и рядом помещение попадут.

[Странная Белка]

Развели тут как обычно. Начнем с того, что в отвод в принципе врезаться нельзя. Никак. Выйти из этой ситуации проще простого - как я написала выше. А тут и про фасонку написали и про виброизоляцию..Стыдно должно быть, товарищи. Единственное, Саш, у тебя везде диффузоры, а на аппендиксе решетка настенная и все на одном уровне. В помещении с решеткой подшивного потолка штоль нету?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 23.6.2008, 10:59

[itanja]

нет там никакого отвода, а как раз тройник стоит,

отметка +7.5, воздух подают не в рабочую зону , а на афигеть какую высоты, можно и скорость побольше
потолок подвесной наверное есть или нет? тренажерный зал там?

Сообщение отредактировал itanja - 23.6.2008, 20:19

[Александр Василь...]

у тебя везде диффузоры

Решетки АПР - четырехсторонние. Арктос.

отметка +7.5, воздух подают не в рабочую зону , а на афигеть какую высоты,

Это 2й этаж.

на аппендиксе решетка настенная и все на одном уровне. В помещении с решеткой подшивного потолка штоль нету?

Точно, косяк. Сенкс)

[Странная Белка]

Саша, АПР - это четырехсторонний полочный диффузор. Хотя можно и решеткой назвать Каталог Арктоса наизусть знаю, так что не учи ученого, гражданин Копченый

Сообщение отредактировал Странная Белка - 23.6.2008, 21:53

[Александр Василь...]

Саша, АПР - это четырехсторонний полочный диффузор. Хотя можно и решеткой назвать Каталог Арктоса наизусть знаю, так что не учи ученого, гражданин Копченый

И то верно, стр 64).

[Странная Белка]

В каталоге 2008 года стр. 81

[Александр Василь...]

я по старому сиотрел.

[glam]

Начнем с того, что в отвод в принципе врезаться нельзя. Никак

Это еще почему? В данном конкретном случае врезка в отвод действительно неудачное решение, но вообще знаю что некоторые проектировщики, в том числе с данного форума, в том числе достаточно уважаемые любят практиковать подобное решение. Не скажу что лично мне оно очень уж нравится, однако думаю оно очень даже имеет право на существование среди других прочих.

[Странная Белка]

Это еще почему? В данном конкретном случае врезка в отвод действительно неудачное решение, но вообще знаю что некоторые проектировщики, в том числе с данного форума, в том числе достаточно уважаемые любят практиковать подобное решение. Не скажу что лично мне оно очень уж нравится, однако думаю оно очень даже имеет право на существование среди других прочих.

Вообще-то это азы проектирования. Мало того, что нельзя врезаться в отвод, так и ответвления от магистрали лучше делать подальше от отводов на этой самой магистрали. Меня так учили. Врезаясь в отвод, вы нарушаете напрочь его аэродинамические характеристики. Там всякие завихрения получаются и как все это будет работать - одному Богу известно. Я никогда такого не делаю, считаю это дилетантством. Сколько сделала объектов и нигде не было такого, чтобы нельзя было избежать врезки в отвод.

[glam]

В общем весьма женское объяснение "нельзя потому что нельзя, потому что меня так учили".

Кроме "всяких там завихрений" и "одному Богу известно" веских доводов я не услышал.

P.S. Сам я врезки в отводы не практикую, но почему так делать нельзя для меня до сих пор остается загадкой. Осталось к данному вопросу old patriot подключить он объяснит нам совершенство аэродинамики и то как будет себя воздух вести.

[AAANTOXA]

Кроме "всяких там завихрений" и "одному Богу известно" веских доводов я не услышал.

ну нарисуй тогда эпюру распределения динамического давления в сечении где сделана врезка да и все .

[glam]

АААНТОХА, кого ты лечишь когда ты вообще последний раз эти эпюры рисовал? На лабораторной работе по "Гидрогазодинамике" на 3м курсе?

Сам же знаешь как некоторые проектировщики до сих пор аэродинамику считают: на глаз! 500 Па на этаж, не ваши ли тетеньки по твоим офисным центрам принимают.

Я же не пытаюсь тут утвержать что для такой вот врезки ты сможешь в справочной литературе где-то отыскать КМС (хотя чем черт не шутит) и сопротивление данного участка можно определить с достаточной точностью.

[Странная Белка]

В общем весьма женское объяснение "нельзя потому что нельзя, потому что меня так учили".

Кроме "всяких там завихрений" и "одному Богу известно" веских доводов я не услышал.

От тебя, glam, я ни женских, ни мужских объяснений не услышала. В свое время, в институте, строила эпюры. Поверьте, ничего хорошего при врезке в отвод не происходит. Сейчас мне как-то немного некогда заниматься построением эпюр. Учили меня люди с опытом уж как-то раз в 20 по-больше, чем у тебя, glam.

[glam]

С какой стати, Странная Белка, я тебе буду что-то объяснять. Я не утверждаю голословно что так делать нельзя "потому что нельзя". Если есть ссылка на авторитетный источник - пожалуйста буду весьма рад повысить свой образовательный уровень ознакомившись с ним. Люди с опытом раз в 20 побольше учили тебя и авторитетами являются для тебя. Меня учили точно такие же люди с таким же опытом и для меня авторитетами являются они и что делать нельзя врезки в отводы вентсистем мне почему то никто не утвержал, равно как не утверждали обратного. "Платон мне друг, но истина дороже". Авторитет авторитетом, а вот что мешает воздуху двигаться в определенных направлениях если для этого будут созданы соответствующие условия, хоть убей никак не возьму в толк. Более того вы как то все забываетесь что помимо притока всегда существует и вытяжка, соответственно чем можно обосновать строжайший запрет на врезки в отводы в вытяжных системах я не понимаю уже вдвойне.

Кстати, эпюры в университете мы тоже в свое время строили, хотя в данном споре это ровным счетом ничего не значит.

Сообщение отредактировал glam - 24.6.2008, 12:04

[AAANTOXA]

АААНТОХА, кого ты лечишь когда ты вообще последний раз эти эпюры рисовал? На лабораторной работе по "Гидрогазодинамике" на 3м курсе?

так то-то и оно что мне эпюру эту выстраивать не нужно . Я просто смотрю на этот "калач" и ПОНИМАЮ (вижу просто) как пойдет воздух , где будет максимум давления, а где минимум - воображение рисует мультяшную картинку в голове аля компьютерное моделирование воздухораспределения.... Сравнения картинки в голове и картинок компьютерного моделирования у меня как правило совпадают. Иногда я ошибаюсь но это не тот случай.
у тебя видимо не рисует , тебе нужны ДОВОДЫ вот я и говорю - построй эпюру да и всё.
либо в проге смоделируй

[zvyagaaa]

это однозначно неудачное решение хотя бы потому, что нигде! в справочной литературе вы не найдете как посчитать сопротивление на таком участке. А эпюры можно и не строить, достаточно хотя бы раз на стройке с трубкой пито побегать и понять - где можно мерить, а где нет. Где выровненный поток идет, а где такой, что не в сказке сказать, ни пером описать.
Если люди так делают, то это не значит, что это правильно. Люди и за рулем пьяные ездят.

[glam]

Ну как можно вести полемику с людьми у которых любое компьютерное и лабораторное моделирование происходит в голове... Сколько дифференциальных уравнений различных порядков она у тебя просчитывает в единицу времени?

Блин ну ей богу смешно.

Не хотел с Сергея вмешивать в эту дискуссию, но видимо придется спросить почему он на этом чертеже принял такое решение, ведь нельзя же! Авторитеты строго настрого запретили!!!

Прикрепленные файлы

 vekaruspsk.JPG ( 228,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[glam]

Или вот так. Пример выше наверное не очень удачный - там уже разветвление на концевом участке сети. Но здесь почти сразу после вентустановки. Жуть одним словом.

Прикрепленные файлы

 vekaruspsk_2_.JPG ( 242,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 120

 

[AAANTOXA]

Так Платон тебе друг или всежи истина дороже? )))))) - прикрылся авторитетом )))
у меня такая примерно картинка рисуется (если быстро). чем темнее тем соотв выше дин давление . соотв оно давит прямо в отвод - нужно будет сильно его "задавливать" ДК - шум

в сообщении 51 рис. - ИМХО он так сделал потому что там фактически нужны "штаны" вот он штаны и сделал таким образом. Там воздух должен разделиться на 2 потока и дальше сети нет - 2 диффузора и все.

в сообщении 52 - вот здесь как раз слуай похожий на тот что у автора темы. Мне не понятно почему здесь применено такое решение. Правда здесь кажется пром помещение какое-то . Возможно применены какие-то дальнобойные диффузоры/сопла которым нужно высокое давление для создания нужной струи, иначе как обьяснить переход с 560 на 400 перед самым диффухзором ?

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 24.6.2008, 13:10

Прикрепленные файлы

 11111111111111111111111111111.JPG ( 16,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Александр Василь...]

С какой стати, Странная Белка, я тебе буду что-то объяснять. Я не утверждаю голословно что так делать нельзя "потому что нельзя". Если есть ссылка на авторитетный источник - пожалуйста буду весьма рад повысить свой образовательный уровень ознакомившись с ним. Люди с опытом раз в 20 побольше учили тебя и авторитетами являются для тебя. Меня учили точно такие же люди с таким же опытом и для меня авторитетами являются они и что делать нельзя врезки в отводы вентсистем мне почему то никто не утвержал, равно как не утверждали обратного. "Платон мне друг, но истина дороже". Авторитет авторитетом, а вот что мешает воздуху двигаться в определенных направлениях если для этого будут созданы соответствующие условия, хоть убей никак не возьму в толк. Более того вы как то все забываетесь что помимо притока всегда существует и вытяжка, соответственно чем можно обосновать строжайший запрет на врезки в отводы в вытяжных системах я не понимаю уже вдвойне.

Кстати, эпюры в университете мы тоже в свое время строили, хотя в данном споре это ровным счетом ничего не значит.

повышайте уровень


То, что ответвления нельзя крепить к отводу, написано в документе, который называется

«ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПРИМЕНЕНИЕ
ВОЗДУХОВОДОВ ИЗ УНИФИЦИРОВАННЫХ ДЕТАЛЕЙ
ВСН 353-86
Минмонтажспецстрой СССР
МИНИСТЕРСТВО МОНТАЖНЫХ И СПЕЦИАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ СССР
МОСКВА 1986»

п 2.4. Узлы ответвлений следует выполнять из прямых участков с одной или двумя врезками, переходов и заглушек по схемам, приведенным на черт. 5.

«Из прямых участков», надо полагать, означает, что не из кривых.
Там и картинки есть, кстати.

Так что Белка права, хоть и не привела номера документа. А Вы, коллега, неправы. И пусть Вас учили тысячу раз умные специалисты, ВСН никто из них не отменял, как и не писал, по всей видимости.

И с девушкой общаться можно повежливее. Тут не барак, а форум.

[glam]

Ну ёлы-палы...Что вы всех в этот пресловутый ВСН тыкаете как будто бы других документов не существует. Александр, думаете я его не читал. Так ведь одно и то же по разному читать можно.

Из самого начала документа:

Настоящие нормы распространяются на металлические воздуховоды систем вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха, но не распространяются на воздуховоды систем аспирации и пневмотранспорта.
Нормы устанавливают:
размеры поперечных сечений воздуховодов;
номенклатуру и основные размеры унифицированных деталей;
схемы образования узлов ответвления (тройников и крестовин) из унифицированных деталей;
коэффициенты сопротивления, отводов и узлов ответвления, а также формулы их расчета.

Специально курсивчиком выделил, а самое ключевое пожирнее и с подчеркиванием.

Смотрим год выпуска данного ВСН 1986. Что тогда стране и инженерии требовалось? Максимальное унифицирование и применение по максимуму стандартных деталей и решений, чтобы попроще и посуровее. Отсюда и получаем пресловутые схемы образования узлов из унифицированных деталей. Не потому что по-другому нельзя, а потому что так проще. И смонтировать, и проектировщику посчитать. Но это вовсе не означает что нельзя по другому. Вы банальной косой врезки не найдете в этом ВСН и что теперь в проектах ее не применять из-за этого? Мне честно говоря трудно оценить уровень техники по раскрою листового металла в 1986 году и ранее, но думаю сейчас этот уровень повыше будет и имея современное оборудование заготовку можно сделать почти любую. Если не верите могу выложить персонально для ваc каталоги листового раскроя которые передаются из некоторых современных программ по проектированию систем вентиляции непосредственно в цеха жестянщиков (если быть точнее то передаются не каталоги, а данные из этих программ для дальнейшего раскроя жести на станках). Там самые всевозможные детали имеются, которыми не богат данный ВСН. Кстати, нестандартные фасонные изделия тоже никто не отменял. Не даром они должны включаться в перечень проектной документации. Иначе существовал бы еще какой-нибудь ВСН где все это было бы расписано, но т.к. технически расписать все нетиповые случаи видов изделий и их компоновки нецелесообразно и вряд ли представляется возможным, то документа такого не существует.

По абзацам я не буду далее цитатами изобиловать заострю акцент на одном слове следует. Там везде пишут как следует, однако нигде не написано как не следует, и тем более как "нельзя".

И картинки тамошние я тоже видел, кстати.

P.S. Девушке я не хамил, да и в личке мы уже вопрос "напряженности" сняли, так что в здесь вам меня упрекнуть не в чем. Здесь прежде всего каждый из нас хочет беседовать со специалистами и себя представлять как специалиста, даже если этот специалист в процессе становления и боевой опыт получает в том числе на этом форуме.
А "юноши и девушки" с элементами флирта - это в Малиннике в ТСО и в прочих подобных темах в Беседке.

P.P.S. В общем пока в любом случае не переубедили ВЫ меня с Белкой что нельзя практиковать такие врезки и для себя я делаю вывод такой "можно, но нежелательно, если есть возможность обойтись более простым решением" (хоть сам я их не использую в своих проектах).

P.P.P.S. И по предмету темы я уже высказался, что в вашем случае такая врезка очень неудачное решение и я, как и Белка, повесил бы это ответвление на ближайший по ходу движения воздуха участок большего диаметра.

Сообщение отредактировал glam - 24.6.2008, 16:45

[Prasolov]

Тема плавно перешла в философский разрез.

А что такое "нельзя", ты знаешь? Это значит: не желательно, не одобряется, значит, поступать так нельзя. Что можно -- это еще не известно, а уж что нельзя -- то нельзя.

Где не помню, было - проектировщик принимает в единицу времени тучу микрорешений по многим критериям, связанным между собой и независимым.
И во мне жутко интересно - по каким критериям проектировщик принял ИМЕННО ЭТО решение. Нетиповое, неудобное в исполнении, навскидку приводящее к вихрям в воздуховоде и, соответственно, шуму и потерям напора (энергии).
И представляется мне, что он просто позабыл об этом злосчастном отводе, а когда вспомнил, просто ПОЛЕНИЛСЯ переделать, и воткнул куда прилепилось. И все.
Что касается планов, показанных glam вопрос тот же. Зачем, из каких высших соображений применена такая хитроумная деталь, не подлежащая типовым расчетам? Какая напряженная работа мысли за этим стояла, какие уникальные расчеты проведены?
Почему невозможно было обойтись презренным унифицированным набором отвод-равнопроходной тройник-редукция-врезка?
Или здесь причины того же порядка, что и в первом случае?

[Александр Василь...]

Смотрим год выпуска данного ВСН 1986. Что тогда стране и инженерии требовалось? Максимальное унифицирование и применение по максимуму стандартных деталей и решений, чтобы попроще и посуровее. Отсюда и получаем пресловутые схемы образования узлов из унифицированных деталей. Не потому что по-другому нельзя, а потому что так проще. И смонтировать, и проектировщику посчитать. Но это вовсе не означает что нельзя по другому.

Не согласен. Не согласен.

Вы все сводите к унификации, а я думаю, что во всем есть смысл и толк.
к примеру.

Если они все унифицируют, то почему вот это?

Узлы ответвления по схеме II следует применять, если ответвления узла входят в ветвь, определяющую общее аэродинамическое сопротивление сети (приложение 4). В остальных случаях следует применять узлы ответвлений по схеме I.

схема 1.
 new_1.jpg ( 15,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37


схема 2.
 new_2.jpg ( 14,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33



Чебы им не унифицировать все на свете??? Зачем эта разница, если главное для них - унификация?))

[glam]

А вот об этом мы непременно спросим нашего с вами уважаемого коллегу, который подобное решение весьма любит применять. Не из корыстных побуждений спросим штоб охаять иль еще что нехорошее высказать, а именно попросим поделиться логическими доводами почему он является сторонником подобных вещей. Между прочим он как раз и мотивирует такие вещи совершенством аэродинамики трассы и то что он, как и АААНТОХА, нутром чувствует как будет себя вести воздух.

Ну а что такое можно и нельзя скорей вопрос не философский, а логический, хотя логика тоже часть философии, так что может быть и философский

[old patriot]

Я сторонник применения врезок в отводы. Хотя, здесь имеются некоторые неприятности. В отличие от классических решений врезка в отвод позволяет экономить место, и как это не покажется парадоксальным - позволяет улучшить аэродинамику сочленения.
Особенно этот момент ярко проявляется в приточной вентсети. Для того, чтобы направить поток воздуха в ответвление, требуется создать некоторый перепад давления в магистральном воздуховоде, создать дополнительное сопротивление на его участке, сразу за врезкой. Для тех же целей, а также для уменьшения первых факторов, можно улучшить аэродинамику места врезки ответвления, сделав врезку плавной, с галтелью, под углом к направлению основной магистрали, или в виде т.н. "каблучка".
Врезка ответвления в отвод позволяет решить ту же задачу, но уже за счёт использования сил инерции, центробежной силы, которая буквально "загоняет" поток в ответвление. Так что, в некоторых случаях потребуется даже принять меры по увеличению сопротивления в направлении ответвления. Фактически врезка в отвод - это своеобразные "искривлённые" штаны, позволяющие решить задачу компактно и сразу с требуемым направлением магистралей.
У нас, возможно, врезка в отвод не легализирована в документах. Будучи прорабом, я не раз видел это решение, и потом сам стал применять его также широко.
А вот у америкосов такое решение вполне легально. Такой отвод имеется в предложении к применению возможных фасонных деталей в AutoCAD MEP.

Сообщение отредактировал old patriot - 25.6.2008, 1:57

Прикрепленные файлы

 Elbow.JPG ( 14,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Prasolov]

в некоторых случаях потребуется даже принять меры по увеличению сопротивления в направлении ответвления. Фактически врезка в отвод - это своеобразные "искривлённые" штаны, позволяющие решить задачу компактно и сразу с требуемым направлением магистралей

О!
Такое решение может иметь место при равенстве потерь в отводе и врезке, или при потерях во врезке больше, чем в отводе.
В других случаях оно вредно, что и подтверждает old patriot в приведенной цитате. И применение этого решения во всех приведенных примерах представляется необоснованным и вредным.
Остается все та же лень, принятие решения "левой ногой", потому что блок с этим узлом ближе лежит.

[AAANTOXA]

да и у автора чертежа отводы прямые - там вообще все давление в эту врезку пойдет

[old patriot]

Всё - не всё, а поставленная задача будет решена успешно. Что и требовалось доказать.
-------------
И последнее замечание, господа.
Все Ваши околонаучные рассуждения звучат очень убедительно, но в действительности не стоят и ломаного гроша.
Аэродинамику надо, прежде всего, чувствовать. Пусть это покажется бредом, но надо самому мысленно пройти вместе с потоком скомпонованную разводку воздуховодов и прочувствовать все сочленения и сложные места, насколько они соответствуют требуемой задаче. Надо перевоплотиться в поток, ощутить радость движения. Оторвитесь на время от земли нашей грешной, станьте ветром в виртуальном мире.
Интуиция сама Вам подскажет верное решение и поможет проанализировать состояние разводки.
А потом уже под эту модель всегда можно подвести обоснование и расчёт.
И если Вы думаете, что у меня съехала крыша, то Вы совершенно правы…
В то же время, нельзя отрицать, что проектировщик и должен быть чуточку «сдвинутый», только так он сможет создать что-то стоящее.

[jota]

Интуиция сама Вам подскажет верное решение и поможет проанализировать состояние разводки.
И если Вы думаете, что у меня съехала крыша, то Вы совершенно правы…

Вы забыли добавить существенную особенность:
Интуиция - это у Вас не врождённое, а основанное на хорошей теоретической подготовке и практике чувство.
А так вводите в заблуждение молодых проектировщиков, которые этого ещё не имеют и подумают что что-то им не доложили при рождении....

[glam]

Вы все сводите к унификации, а я думаю, что во всем есть смысл и толк.

так как раз толк данного ВСН и состоит в унификации. чтобы из минимально возможного количества составляющих собирать максимально возможное количество вариантов.

Если они все унифицируют, то почему вот это?

Узлы ответвления по схеме II следует применять, если ответвления узла входят в ветвь, определяющую общее аэродинамическое сопротивление сети (приложение 4). В остальных случаях следует применять узлы ответвлений по схеме I.

так для того и пишут чтобы как сказал АААНТОХА все давление из ветви определяющей сопротивление сети не ушло в ответвление. хотя по большому счету разница в этих схемах напрочь исчезает если после ответвления мы ставим дроссель и расход будем регулировать им.

Александр Васильев, еще 1 замечание по данному ВСН. похоже что вы его позиционируете как основной документ которым следует руководствоваться при выборе фасонных изделий при проектировании вентсети. если так, в таком случае весь перечень фасонины по данному документу должен состоять только из прямых участков, отводов 90 и 45°, врезок, переходов и заглушек. всё!
и как же тогда быть с тем что там нет таких вполне стандартных изделий как: тройники прямые, тройники с изменением сечения на выходе и ответвлении, крестовины, косые врезки, патрубки типа "башмак", тройники типа "штаны", тройники типа "ласточкин хвост" (возможно их стоит отнести к семейству "штановых"). соответственно указаний о том в каких сочетаниях все это безобразие можно применять тоже нет.

[Prasolov]

... поставленная задача будет решена успешно...
.... насколько они соответствуют требуемой задаче. ...

old patriot, будьте такие добренькие, разъясните какую задачу выполняют решения по врезке в отвод на планах в постах #1, #51, #52. Я не то чтобы обоснования и расчетов, а задачи себе такой представить не могу. Только вредительскую, уж простите за узость.
А вихри в воздуховоде - это так красиво!!

[Александр Василь...]

Не понимаю уже я этих пространных рассуждений, вернее не вижу фабулы.

на первом моем посте, с чего собсссно все и началось, изображено, как воздух после поворота врезается в переход на меньшее сечение и всеми своими 3600 кубами ломится в ДК160. Руководствуясь интуицией, пусть даже не проектировщика, имеющего багаж теоретических знаний, а монтажника, а также здравым смыслом, я понимаю, что делать ТАК нельзя. Ибо нелогично.

и кто сказал что на рисунке "врезка в отвод"???)) там вообще черт знает что.

наличие решения "врезка в отвод" в базе программы МЕР само по себе ни о чем не говорит. все зависит от скорости потока, имхо.

[old patriot]

old patriot, будьте такие добренькие, разъясните какую задачу выполняют решения по врезке в отвод на планах в постах #1, #51, #52. Я не то чтобы обоснования и расчетов, а задачи себе такой представить не могу. Только вредительскую, уж простите за узость.
А вихри в воздуховоде - это так красиво!!

Ваше утверждение - не факт, что верное. А я вот говорю, что нет никаких вихрей. И кто из нас прав?
И потом, что значит само понятие "вихри в воздуховоде"? Насколько это плохо или хорошо? Могу ли я в таком случае сделать логический вывод, что в остальной части вентсети мы имеем ламинарное течение потока? И вообще, а в Ваших вентсетях всегда существует ламинарное течение?
И потом, что плохого в том, что в воздуховоде присутствует турбулентное течение? В подавляющем большинстве имеющихся на практике вентсетей ламинарное течение потока отсутствует полностью. Однако, по этой причине никто эти сети не заброковал...
Они эксплуатируются вполне успешно.

Задача "была выполнена" в том смысле, что в ответвление попало требуемое количество воздуха, и для этого не пришлось значительно повышать давление в системе, и идти на увеличение сопротивление канала после врезки.
Скажу по секрету, я сам лично "пролетел" с потоком всю вентсеть от начала до конца: там всё в полном порядке, и поток следует в строгом соответствии с замыслом.

[glam]

2ALL, вот так эт.

- В чем сила, брат?
- Не заморачивайся, брат, все это происки злобных империалистов.

AAANTOXA вот в голове любое матмоделирование прогоняет при взгляде на вентсеть; old patriot сам становится потоком и "пролетает" всю вентсеть от начала до конца (интересно во все врезки и отводы залетает?); кого-то ни то ни другое абсолютно не парит и он верит в то что ему какой-нибудь магик или поток насчитает; кого-то не парит и это - принимают 500 Па на этаж ставят на всех ответвлениях дросселя и расчитывают на опыт монтажников и то что им удастся отрегулировать дросселями сеть до проектных расходов. а истина похоже как в "Секретных материалах" всегда "где-то рядом".

[инж323]

А кому нужна истина?
Нужен конкретный результат в порученной работе,а объяснения придумывай сколь угодно любых.
В другой задаче- найти верное объяснение,результат другой и его уже достигают.Если задача поставлена,но... но на это нужны средства и значимость этой задачи.
А потому пока так,хоть "потоком летай",хоть проги мучай,хоть как.

[old patriot]

old patriot сам становится потоком и "пролетает" всю вентсеть от начала до конца (интересно во все врезки и отводы залетает?);

А как же?! Успеваю везде заглянуть...

[alem]

Лично я считаю, что нужно собирать систему из готовых, стандартных элементов, хотя стандарт не обязательно ВСН, - но обязательно стандарт, с известными характеристиками стандартных элементов.

Все эти врезки непредсказуемы, - значит, нужны запасы на неопределённость данного решения. А хорошее решение не требует запасов - всё работает, как запроектировано сразу. Попадаются иногда хорошие проекты, так там все местные сопротивления стараются разнести, чтобы было нормативное расстояние в 6 диаметров.

Вот сейчас объект: короб на входе и выходе съел 40% давления. И что теперь делать с этой системой??? Вторую рядом ставить?? Хотя если бы проектировщик летел по сети, так может застрял бы в этом коробе, и что-то изменил.

[Гость_Алекс Констр_*]

Люди! Подскажите, пожалуйста, в какой справочной или нормативной документации можно найти информацию по размерам косых врезок и "штанов" воздуховодов?

[ArFey]

Люди! Подскажите, пожалуйста, в какой справочной или нормативной документации можно найти информацию по размерам косых врезок и "штанов" воздуховодов?

Справочник монтажника вентиляционных систем под ред. Староверова. Аркадий