Утилизация тепла из подкровельного пространства Опции

[Гость_alsem_*]

Со страхом поглядывая на Вашу "мусорку", решился задать один глупый вопрос.
Какие плюсы можно получить забирая воздух на тепловой насос из подкровельного пространства коттеджа (не чердачного, а именно подкровельного). Ведь если рассмотреть металлочерепицу как материал, кроме своего прямого назначения, имеющий свойства солнечного абсорбера, ИТАК УЖЕ КУПЛЕННОГО И СМОНТИРОВАННОГО, то почему бы и нет. Вся затея заключается в том,чтобы из сборной камеры организованной под коньком кровли забирать тёплый воздух при двух условиях:
1) температура в сборной камере под коньком выше температуры по северному фасаду здания на 5гр.
2) со стороны теплового насоса есть запрос по теплу.
И на какие минусы можно нарваться.
Замечу, что речь идёт не о проиоритетном переключении Т.Н. с одного источника тепла на другой, а об утилизации тепла, накапливающегося под коньком кровли. Это всего лишь малобюджетная подсистема.
С Уважением Евгений.

[Гость_alsem_*]

Со страхом поглядывая на Вашу "мусорку", решился задать один глупый вопрос.
Какие плюсы можно получить забирая воздух на тепловой насос из подкровельного пространства коттеджа (не чердачного, а именно подкровельного). Ведь если рассмотреть металлочерепицу как материал, кроме своего прямого назначения, имеющий свойства солнечного абсорбера, ИТАК УЖЕ КУПЛЕННОГО И СМОНТИРОВАННОГО, то почему бы и нет. Вся затея заключается в том,чтобы из сборной камеры организованной под коньком кровли забирать тёплый воздух при двух условиях:
1) температура в сборной камере под коньком выше температуры по северному фасаду здания на 5гр.
2) со стороны теплового насоса есть запрос по теплу.
И на какие минусы можно нарваться.
Замечу, что речь идёт не о проиоритетном переключении Т.Н. с одного источника тепла на другой, а об утилизации тепла, накапливающегося под коньком кровли. Это всего лишь малобюджетная подсистема.
С Уважением Евгений.

[К.Д.]

боюсь система себя не оправдает. если нет посоянного теплоизбытка (тоже большого) выходящего под крышу Вы махом сработаете все тепло которое там есть и придется опять использовать основной ИТ. И вобще тепловой насос на малобюджетку не очень похож.
проще рекуператор поставить которые сейчас в системах вентиляции ставят.

[Гость_alsem_*]

Спасибо за мнение.
С Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 31.8.2008, 1:33

[acsolar]

Не торопитесь с выводами по одной реплике.
Ознакомьтесь с практическим опытом, например на:
http://tgv.mgsu.ru/articles/sci/sb0707sb7.pdf

acsolar

[jota]

Передача тепла от поверхности крыши в чердачное пространство через воздух, а потом передача тепла этого воздуха для через тепловой насос воде - двойная трансформация с низким суммарным коэффициентом трансформации. Лучше на крыше смонтировать коллекторы с прямой передачей радиационного тепла жидкости.
Крышу лучше всё-таки с тепловой изоляцией. В противном случае зимой будут повышенные потери даже через изолированное перекрытие, а летом теплоизбытки от раскалённой крыши.
О примере бассейна - это из другой оперы и другой местности.....хотя и там используется как теплоноситель не воздух между стеклянной стеной и стеной капитальной, а трубчатые коллекторы с антифризом.

Сообщение отредактировал jota - 1.9.2008, 13:09

[Гость_alsem_*]

Спасибо всем кто откликнулся!
Есть на примете три металлочерепичные кровли, на наиболее подходящей попробуем.
С Уважением, Евгений.

[nizercat]

Личный пример.

В 1 этажном деревянном доме стоит инверторный сплит МЕ. Наружный блок стоит на чердаке На холод используется от силы недели 2 в году, все остальное время используется в качестве источника тепла (постоянно). Когда его мощности не хватает включаю систему отопления (электрокотел, конвекторы).

ТН(сплит) уверенно работает даже до -30. объясняю это тем, что тепло которое уходит через потолок, задерживается на чердаке, ну и его соответственно ТН возвращает его назад в помещение. Конечно при особо низких температурах ему чаще приходится оттаиваться.

Думаю Воздухо-водяному ТН под крышей будет легче "жить", чем где-то в другом месте.

[Гость_Майкл_*]

Автор пишет о подкровельном, а не о чердачном пространстве. Отличия принципиальные. Воздухозабор с чердака тем эффективнее, чем выше теплопотери через чердачное перекрытие. Такая эффективность нам не нужна!
Воздухозабор из подкровельного пространства обусловлен инсоляцией некоторых видов кровельных конструкций (кроме металлочерепицы ничего подходящего в голову не приходит). Инсоляция в северо-западном регионе зимой (в период расчетных температур) вряд ли может считаться достаточной для получения усточивого эффекта. (Темно у нас зимой!)

[acsolar]

...Лучше на крыше смонтировать ...

В развите предыдущего примера с учётом замечаний: http://int.rheinzink.de/1306.aspx

acsolar

[Alex_]

Воздухозабор с чердака тем эффективнее, чем выше теплопотери через чердачное перекрытие. Такая эффективность нам не нужна!

Где-то на страницах этого форума я прикидывал "эффективность" такого рода "экономайзера". Выходило 10% максимум.

Воздухозабор из подкровельного пространства обусловлен инсоляцией некоторых видов кровельных конструкций (кроме металлочерепицы ничего подходящего в голову не приходит). Инсоляция в северо-западном регионе зимой (в период расчетных температур) вряд ли может считаться достаточной для получения устойчивого эффекта.

Этой инсоляции хватит ровно для того, чтобы "обнулить" теплопотери через кровлю (это по-максимуму).

Все эти идеи мертворожденные.

[Гость_Майкл_*]

Все эти идеи мертворожденные.

Культурнее надо, расшугаете самобытных и ищущих.

[acsolar]

...Все эти идеи мертворожденные...

...надо не теряя времени, во что бы то ни стало, дать знать рекомендующим!

acsolar

[jota]

...надо не теряя времени, во что бы то ни стало, дать знать рекомендующим!

Не поможет.
Вечный двигатель изобретают до сих пор....

[acsolar]

...Не поможет....

...может в данном случае: http://www.ikz.de/media.php?path=artikel%2...pdf=Special.pdf попытаться...

acsolar

[Alex_]

Это-другое. Сорри, учился только английскому, но то, что вижу - классический солнечный коллектор. Это безусловно, не вечный двигатель, но вопрос его эффективности для целей отопления в центре (на северо-западе) России- тема отдельная.

Сорри за снобизм, но многие люди, смотря на нестандартные (альтернативные) решения, не могут отличить реально работающие технологии от шарлатанства. Шарлатанство ведь тоже бывает разное, самое безвредное - типа установки сплита на неотапливаемом хорошо проветриваемом чердаке. Плацебо. Хозяин верит, что это помогает - значит, так ему и быть.

Сообщение отредактировал Alex_ - 4.9.2008, 15:12

[Гость_alsem_*]

хорошо проветриваемом чердаке. Плацебо. Хозяин верит, что это помогает - значит, так ему и быть.

Разве в сообщении Cat сообщалось о хорошей проветриваемости его чердака?
После таких "изложений", о расчётах лучше не рассказывать. Не поверят.

С Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 5.9.2008, 0:40

[Гость_alsem_*]

Автор пишет о подкровельном, а не о чердачном пространстве. Отличия принципиальные. Воздухозабор с чердака тем эффективнее, чем выше теплопотери через чердачное перекрытие. Такая эффективность нам не нужна!

Это точно.

C Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 5.9.2008, 0:39

[acsolar]

...учился только английскому, но то, что вижу - классический солнечный коллектор..."

...однако, для оценки достоверности "прикидок эффективности" проницательности, с которой прокомментирована статья, вполне достаточно.
Популярность решения, при котором "...Хозяин верит, что это помогает..." легко оценивается поиском цитаты: "eahp (exhaust air heat pump). Концентрироваться при появлении картинок, наподобие: http://www.waetas.de/russisch/index2.htm

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 5.9.2008, 6:24

[nizercat]

Сорри за снобизм, но многие люди, смотря на нестандартные (альтернативные) решения, не могут отличить реально работающие технологии от шарлатанства. Шарлатанство ведь тоже бывает разное, самое безвредное - типа установки сплита на неотапливаемом хорошо проветриваемом чердаке. Плацебо. Хозяин верит, что это помогает - значит, так ему и быть.

Господа Alex и Alsem. К шарлатанам отношения не имею. Дом мой, сплит ставил Сам для Себя. Хорошее проветривание чердака моего дома для этой индивидуальной системы хорошо только при небольших низких температурах. При низких температурах (где-то от-20) "проветривание" чердака приводит к обратному результату - Все тепло уходящее через потолочное перекрытие счастливо выдувается с чердака. Результат 100% предсказуем.

С уважением к вашему опыту (без сарказма)

Андрей

ЗЫ К тому-же другого места для наружного блока не нашлось.

Сообщение отредактировал cat - 5.9.2008, 8:10

[Гость_alsem_*]

Господа Alex и Alsem. К шарлатанам отношения не имею.

Для Cat: Я просто попытался обратить внимание Алекса, на то что надо очень осторожно относиться к цитатам собеседников и никого в шарлатанстве не обвинял.
С Вашими сообщениями полностью согласен. Получился обыкновенный воздухо-водяной Т.Н. Благодаря выбору места установки агрегата, полностью утилизируется тепло уходящее через изоляцию перекрытий. Как можно спорить с показаниями Вашего электросчётчика. Кстати вопрос: Вы не пробовали проводить замер показаний в коротких периодах. Если есть результаты, было-бы интересно узнать. Только интересны не номиналы показаний, а процентное соотношение. Но согласитесь, теплопотери через перекрытия у Вас стабильно-повышенные. По Вашему сообщению, я понял что чердак дома и вправду проветриваться должен. Иначе у вас нет доступа к атмосферному теплу. И как в этом случае обстоят дела с влажностью на чердаке. Простите за настырность, но Ваш дом мы не видели, понять Ваш опыт можно только по сообщениям на форуме.
А Майкл, ведь тоже в шарлатанстве никого не обвинял. Просто указал - задавться одной только утилизацией потеряного через перекрытия тепла, бесполезное занятие.

Нам надо понять, как снимать тепло именно с кровельного листа.

С Уважением, Евгений.

[nizercat]

Домик старый, вроде 50 года постройки. Электрику делал сам, по причине этого сплит в эксплуатации условно-бесплатный

Замеры к сожалению сделать не получится.

ТН эксплуатируется уже 1.5 года, к наружному блоку попадал 2 раза. 1 раз при монтаже, 2 раз этим летом. Поэтому даже косвенных данных о влажностном режие чердака не имею (ну кроме кровли протекющей в одном месте ). Ветер по чердаку не гуляет, хотя щелей достаточно. Связь с атмосферным теплом имеется.

С уважением, Андрей.

[Гость_Майкл_*]

ТН(сплит) уверенно работает даже до -30.

ТН эксплуатируется уже 1.5 года

Были такие температуры за этот период?

[nizercat]

За две зимы возможно было. Даже если на улице -30 на чердаке температура выше. Еще нюанс, дом в Вологодской области.

Там температуры зимой ниже. А этот сплит используется в качестве главного источника тепла (хотя есть "резервная" система электро-водяного отопления).

А все из-за "фишки" эффективности использования электроэнергии. Несмотря на ее условно-бесплатность.

С уважением, Андрей.

Тока не спрашивайте почему я кондиционер перед зимой ставил

Сообщение отредактировал cat - 5.9.2008, 12:00

[Alex_]

Характерные цифры: (все в самом благоприятном для Вас варианте)
Теплопотери дома: 20кВт
Теплопотери через кровлю: 3 кВт. (это почти "дырявый" потолок)
Мощность теплового насоса: 20 кВт
Его холодопроизводительность: 13 кВт.
Мощность компрессора 7 кВт.

Теперь считаем тепловой баланс чердака, и ужас(!) он отрицательный, причем капитально - воздух под кровлей будет холоднее, чем на улице.
Теперь смотрим, что происходит с тепловым насосом при снижении Т воздуха....
Так что, чем лучше вентилируется подкровельное пространство, тем лучше.

Сорри, шарлатанство - это, конечно, громко, но вечный двигатель уж точно.

Сообщение отредактировал Alex_ - 5.9.2008, 16:36

[acsolar]

...вечный двигатель уж точно...

...Характерные цифры...

...чтобы добавить в дискуссию образности: http://www.rheinzink.co.uk/media/Quick_Ste...Thermie_eng.pdf и фактического материала: http://en.rheinzink.cn/1183.aspx?view=application#top...

acsolar

[Alex_]

Ну вот, кто про фому, а кто про ерему...

Мы вроде только что говорили об утилизации тепла из холодного чердака, попавшего туда из дома через плохо утепленную кровлю , безотносительно к инсоляции. Это - вечный двигатель.

То же, что по Вашим ссылкам - одна из множества солнечных систем. Насколько я понял, жидкостная. В паре с грунтовым тепловым насосом очень даже работоспособная штуковина. Мне очень импонирует, что проблема перегрева солнечного коллектора и проблема восстановления (или даже "накачки" теплом в какой-то степени) подземного контура решается очень красиво.


Сообщение отредактировал Alex_ - 6.9.2008, 15:22

[acsolar]

...вроде...говорили об утилизации тепла из холодного чердака, попавшего туда из дома через плохо утепленную кровлю...

- при решении задачи, формулируемой посредством этого лёгкого передёргивания, используют приводившиеся ранее в пример eahp. Или, допустим, аналоги всеми любимой фирмы: http://www.viessmann.com/com/en/literature...itotres-343.pdf
Более актуальная проблема охлаждения подкровельного пространства вследствие нагрева за счёт инсоляции решается путём одновременного предварительного подогрева испарителя теплового насоса.

...проблема перегрева солнечного коллектора и проблема восстановления (или даже "накачки" теплом в какой-то степени) подземного контура...

Проблемы надуманные вследствие скромности термодинамического совершенства такого коллектора.


acsolar

[Гость_alsem_*]

информация для размышления:


"Металлочерепица
Если не удалять конденсат из под металлочерепицы, то скапливаясь на внутренней поверхности металла неизбежны очаги коррозии, которые становятся заметны, когда появляется сквозное отверстие. Обычно при монтаже металла неизбежны царапины и задиры полимерного покрытия. С наружней стороны они заметны и при монтаже закрашиваются. Отверстия от шурупов (около 8 шт на квадратный метр ) также слабое место в плане коррозии.

На коротких скатах можно решить эту проблемму достаточно просто- используя волнистую поверхность материала как для устройства сквозняков. Для этого необходимо обеспечить приток воздуха у нижнего края кровли отток из-под конька. При длинных скатах необходимо устанавливать вентили. Финская компания .......... производит такие вентили для всех типов металлических кровель включая профилированные листы и фальцевые кровли.

Один вентиль позволяет вентилировать до 50 кв. метров подкровельного пространства. Он изготовлен из метео- ударопрочного пластика с рабочими температурами от -50 до +90 градусов, имеет широкую цветовую гамму что позволяет легко вписывать их в общую концепцию кровли."

Не лучше-ли использовать этот "отток", при благоприятных внешних условиях с одной стороны и запросе по теплу (на различные нужды) с другой стороны.

Вопрос из личных наблюдений: почему, устройства снегозадержания мы видим чаще всего именно на металлических кровлях?



(Прошу не обращать внимание на названия фирм в прикреплённом файле (судьбой "металлочерепичной индустрии" не озадачиваюсь)).

С уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 7.9.2008, 0:15

Прикрепленные файлы

 ruukki.pdf ( 1,76 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Alex_]

Не лучше-ли использовать этот "отток", при благоприятных внешних условиях с одной стороны и запросе по теплу (на различные нужды) с другой стороны.

Конечно, лучше.
Попробуйте описАть процесс в цифрах: (взяв при этом самые благоприятные погодные условия)
1. Температура наружнего воздуха
2. Температура воздуха после прохода через подкровельное пространство.
3. Расход воздуха
4. Величину инсоляции.
Где-то так.

[Гость_alsem_*]

Конечно, лучше.
Попробуйте описАть процесс в цифрах: (взяв при этом самые благоприятные погодные условия)
1. Температура наружнего воздуха
2. Температура воздуха после прохода через подкровельное пространство.
3. Расход воздуха
4. Величину инсоляции.
Где-то так.

Вот с этого момента и начинается эмпирика. В предложенной инструкции, много-ли цифр Вы увидели? А те цифры и требования, которые видели, они исключительно из теории сопромата взяты?

Возьмём Ваше предложение Описать процесс в цифрах:
Пример: П 4) Величина инсоляции.

Величину инсоляции вычислить не сложно.
Но практический результат, очень сильно зависит от ! НАЛИЧИЯ ПЫЛИ ! на абсорбирующей поверхности.
Благодаря этому незаметному фактору, например, очень легко допустить ошибку, оптимистично расчитывая потребную площадь гелиоколлекторов.
Доступные, при первом расчете, данные по абсорбционной способности гелиоколлекторов, мы можем получить только у производителей. А производители коллекторов, получают эти данные на лабораторных стендах.
А на этих стендах испытываются коллекторы с чистым, сухим стеклом.
Отсюда и "потрясающие воображение" данные в каталогах производителей.
Хотя в случае с открытыми абсорберами, "фактор пыли" даёт положительную поправку (пока дождик не прошел).
Следует ещё обратить внимание на цвет покрытия (одни производители добавляют фиолетовый колер к основному цвету покрытия, другие - нет). Что делать - начать составлять таблицы под всю палитру?

Получаем эффект расчёта грунтовых коллекторов по кл. зоне "Вюрцбург". Зачем такие лабиринты?

Даже имея к расчёту Чёткие исходные по П.П.: 1 и 3 , мы получим результаты, опираться на которые может только человек, и вправду путающий заказчика с "собакой Павлова".
У Нас очень богатый опыт такого рода "внедрений". Не охота идти в тупик.

С Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 7.9.2008, 16:29