Со страхом поглядывая на Вашу "мусорку", решился задать один глупый вопрос.
Какие плюсы можно получить забирая воздух на тепловой насос из подкровельного пространства коттеджа (не чердачного, а именно подкровельного). Ведь если рассмотреть металлочерепицу как материал, кроме своего прямого назначения, имеющий свойства солнечного абсорбера, ИТАК УЖЕ КУПЛЕННОГО И СМОНТИРОВАННОГО, то почему бы и нет. Вся затея заключается в том,чтобы из сборной камеры организованной под коньком кровли забирать тёплый воздух при двух условиях:
1) температура в сборной камере под коньком выше температуры по северному фасаду здания на 5гр.
2) со стороны теплового насоса есть запрос по теплу.
И на какие минусы можно нарваться.
Замечу, что речь идёт не о проиоритетном переключении Т.Н. с одного источника тепла на другой, а об утилизации тепла, накапливающегося под коньком кровли. Это всего лишь малобюджетная подсистема.
С Уважением Евгений.

боюсь система себя не оправдает. если нет посоянного теплоизбытка (тоже большого) выходящего под крышу Вы махом сработаете все тепло которое там есть и придется опять использовать основной ИТ. И вобще тепловой насос на малобюджетку не очень похож.
проще рекуператор поставить которые сейчас в системах вентиляции ставят.

Спасибо за мнение.
С Уважением, Евгений.

Не торопитесь с выводами по одной реплике.
Ознакомьтесь с практическим опытом, например на:
http://tgv.mgsu.ru/articles/sci/sb0707sb7.pdf

acsolar

Передача тепла от поверхности крыши в чердачное пространство через воздух, а потом передача тепла этого воздуха для через тепловой насос воде - двойная трансформация с низким суммарным коэффициентом трансформации. Лучше на крыше смонтировать коллекторы с прямой передачей радиационного тепла жидкости.
Крышу лучше всё-таки с тепловой изоляцией. В противном случае зимой будут повышенные потери даже через изолированное перекрытие, а летом теплоизбытки от раскалённой крыши.
О примере бассейна - это из другой оперы и другой местности.....хотя и там используется как теплоноситель не воздух между стеклянной стеной и стеной капитальной, а трубчатые коллекторы с антифризом.

Спасибо всем кто откликнулся!
Есть на примете три металлочерепичные кровли, на наиболее подходящей попробуем.
С Уважением, Евгений.

Личный пример.

В 1 этажном деревянном доме стоит инверторный сплит МЕ. Наружный блок стоит на чердаке На холод используется от силы недели 2 в году, все остальное время используется в качестве источника тепла (постоянно). Когда его мощности не хватает включаю систему отопления (электрокотел, конвекторы).

ТН(сплит) уверенно работает даже до -30. объясняю это тем, что тепло которое уходит через потолок, задерживается на чердаке, ну и его соответственно ТН возвращает его назад в помещение. Конечно при особо низких температурах ему чаще приходится оттаиваться.

Думаю Воздухо-водяному ТН под крышей будет легче "жить", чем где-то в другом месте.

Автор пишет о подкровельном, а не о чердачном пространстве. Отличия принципиальные. Воздухозабор с чердака тем эффективнее, чем выше теплопотери через чердачное перекрытие. Такая эффективность нам не нужна!
Воздухозабор из подкровельного пространства обусловлен инсоляцией некоторых видов кровельных конструкций (кроме металлочерепицы ничего подходящего в голову не приходит). Инсоляция в северо-западном регионе зимой (в период расчетных температур) вряд ли может считаться достаточной для получения усточивого эффекта. (Темно у нас зимой!)

В развите предыдущего примера с учётом замечаний: http://int.rheinzink.de/1306.aspx

acsolar

Где-то на страницах этого форума я прикидывал "эффективность" такого рода "экономайзера". Выходило 10% максимум.


Этой инсоляции хватит ровно для того, чтобы "обнулить" теплопотери через кровлю (это по-максимуму).

Все эти идеи мертворожденные.

Культурнее надо, расшугаете самобытных и ищущих.

...надо не теряя времени, во что бы то ни стало, дать знать рекомендующим!

acsolar

Не поможет.
Вечный двигатель изобретают до сих пор....

...может в данном случае: http://www.ikz.de/media.php?path=artikel%2...pdf=Special.pdf попытаться...

acsolar

Это-другое. Сорри, учился только английскому, но то, что вижу - классический солнечный коллектор. Это безусловно, не вечный двигатель, но вопрос его эффективности для целей отопления в центре (на северо-западе) России- тема отдельная.

Сорри за снобизм, но многие люди, смотря на нестандартные (альтернативные) решения, не могут отличить реально работающие технологии от шарлатанства. Шарлатанство ведь тоже бывает разное, самое безвредное - типа установки сплита на неотапливаемом хорошо проветриваемом чердаке. Плацебо. Хозяин верит, что это помогает - значит, так ему и быть.

Разве в сообщении Cat сообщалось о хорошей проветриваемости его чердака?
После таких "изложений", о расчётах лучше не рассказывать. Не поверят.

С Уважением, Евгений.

Это точно.

C Уважением, Евгений.

...однако, для оценки достоверности "прикидок эффективности" проницательности, с которой прокомментирована статья, вполне достаточно.
Популярность решения, при котором "...Хозяин верит, что это помогает..." легко оценивается поиском цитаты: "eahp (exhaust air heat pump). Концентрироваться при появлении картинок, наподобие: http://www.waetas.de/russisch/index2.htm

acsolar

Господа Alex и Alsem. К шарлатанам отношения не имею. Дом мой, сплит ставил Сам для Себя. Хорошее проветривание чердака моего дома для этой индивидуальной системы хорошо только при небольших низких температурах. При низких температурах (где-то от-20) "проветривание" чердака приводит к обратному результату - Все тепло уходящее через потолочное перекрытие счастливо выдувается с чердака. Результат 100% предсказуем.

С уважением к вашему опыту (без сарказма)

Андрей

ЗЫ К тому-же другого места для наружного блока не нашлось.

Для Cat: Я просто попытался обратить внимание Алекса, на то что надо очень осторожно относиться к цитатам собеседников и никого в шарлатанстве не обвинял.
С Вашими сообщениями полностью согласен. Получился обыкновенный воздухо-водяной Т.Н. Благодаря выбору места установки агрегата, полностью утилизируется тепло уходящее через изоляцию перекрытий. Как можно спорить с показаниями Вашего электросчётчика. Кстати вопрос: Вы не пробовали проводить замер показаний в коротких периодах. Если есть результаты, было-бы интересно узнать. Только интересны не номиналы показаний, а процентное соотношение. Но согласитесь, теплопотери через перекрытия у Вас стабильно-повышенные. По Вашему сообщению, я понял что чердак дома и вправду проветриваться должен. Иначе у вас нет доступа к атмосферному теплу. И как в этом случае обстоят дела с влажностью на чердаке. Простите за настырность, но Ваш дом мы не видели, понять Ваш опыт можно только по сообщениям на форуме.
А Майкл, ведь тоже в шарлатанстве никого не обвинял. Просто указал - задавться одной только утилизацией потеряного через перекрытия тепла, бесполезное занятие.

Нам надо понять, как снимать тепло именно с кровельного листа.

С Уважением, Евгений.

Домик старый, вроде 50 года постройки. Электрику делал сам, по причине этого сплит в эксплуатации условно-бесплатный

Замеры к сожалению сделать не получится.

ТН эксплуатируется уже 1.5 года, к наружному блоку попадал 2 раза. 1 раз при монтаже, 2 раз этим летом. Поэтому даже косвенных данных о влажностном режие чердака не имею (ну кроме кровли протекющей в одном месте ). Ветер по чердаку не гуляет, хотя щелей достаточно. Связь с атмосферным теплом имеется.

С уважением, Андрей.

Были такие температуры за этот период?

За две зимы возможно было. Даже если на улице -30 на чердаке температура выше. Еще нюанс, дом в Вологодской области.

Там температуры зимой ниже. А этот сплит используется в качестве главного источника тепла (хотя есть "резервная" система электро-водяного отопления).

А все из-за "фишки" эффективности использования электроэнергии. Несмотря на ее условно-бесплатность.

С уважением, Андрей.

Тока не спрашивайте почему я кондиционер перед зимой ставил

Характерные цифры: (все в самом благоприятном для Вас варианте)
Теплопотери дома: 20кВт
Теплопотери через кровлю: 3 кВт. (это почти "дырявый" потолок)
Мощность теплового насоса: 20 кВт
Его холодопроизводительность: 13 кВт.
Мощность компрессора 7 кВт.

Теперь считаем тепловой баланс чердака, и ужас(!) он отрицательный, причем капитально - воздух под кровлей будет холоднее, чем на улице.
Теперь смотрим, что происходит с тепловым насосом при снижении Т воздуха....
Так что, чем лучше вентилируется подкровельное пространство, тем лучше.

Сорри, шарлатанство - это, конечно, громко, но вечный двигатель уж точно.

...чтобы добавить в дискуссию образности: http://www.rheinzink.co.uk/media/Quick_Ste...Thermie_eng.pdf и фактического материала: http://en.rheinzink.cn/1183.aspx?view=application#top...

acsolar

Ну вот, кто про фому, а кто про ерему...

Мы вроде только что говорили об утилизации тепла из холодного чердака, попавшего туда из дома через плохо утепленную кровлю , безотносительно к инсоляции. Это - вечный двигатель.

То же, что по Вашим ссылкам - одна из множества солнечных систем. Насколько я понял, жидкостная. В паре с грунтовым тепловым насосом очень даже работоспособная штуковина. Мне очень импонирует, что проблема перегрева солнечного коллектора и проблема восстановления (или даже "накачки" теплом в какой-то степени) подземного контура решается очень красиво.

- при решении задачи, формулируемой посредством этого лёгкого передёргивания, используют приводившиеся ранее в пример eahp. Или, допустим, аналоги всеми любимой фирмы: http://www.viessmann.com/com/en/literature...itotres-343.pdf
Более актуальная проблема охлаждения подкровельного пространства вследствие нагрева за счёт инсоляции решается путём одновременного предварительного подогрева испарителя теплового насоса.


Проблемы надуманные вследствие скромности термодинамического совершенства такого коллектора.


acsolar

информация для размышления:


"Металлочерепица
Если не удалять конденсат из под металлочерепицы, то скапливаясь на внутренней поверхности металла неизбежны очаги коррозии, которые становятся заметны, когда появляется сквозное отверстие. Обычно при монтаже металла неизбежны царапины и задиры полимерного покрытия. С наружней стороны они заметны и при монтаже закрашиваются. Отверстия от шурупов (около 8 шт на квадратный метр ) также слабое место в плане коррозии.

На коротких скатах можно решить эту проблемму достаточно просто- используя волнистую поверхность материала как для устройства сквозняков. Для этого необходимо обеспечить приток воздуха у нижнего края кровли отток из-под конька. При длинных скатах необходимо устанавливать вентили. Финская компания .......... производит такие вентили для всех типов металлических кровель включая профилированные листы и фальцевые кровли.

Один вентиль позволяет вентилировать до 50 кв. метров подкровельного пространства. Он изготовлен из метео- ударопрочного пластика с рабочими температурами от -50 до +90 градусов, имеет широкую цветовую гамму что позволяет легко вписывать их в общую концепцию кровли."

Не лучше-ли использовать этот "отток", при благоприятных внешних условиях с одной стороны и запросе по теплу (на различные нужды) с другой стороны.

Вопрос из личных наблюдений: почему, устройства снегозадержания мы видим чаще всего именно на металлических кровлях?



(Прошу не обращать внимание на названия фирм в прикреплённом файле (судьбой "металлочерепичной индустрии" не озадачиваюсь)).

С уважением, Евгений.

Конечно, лучше.
Попробуйте описАть процесс в цифрах: (взяв при этом самые благоприятные погодные условия)
1. Температура наружнего воздуха
2. Температура воздуха после прохода через подкровельное пространство.
3. Расход воздуха
4. Величину инсоляции.
Где-то так.

Вот с этого момента и начинается эмпирика. В предложенной инструкции, много-ли цифр Вы увидели? А те цифры и требования, которые видели, они исключительно из теории сопромата взяты?

Возьмём Ваше предложение Описать процесс в цифрах:
Пример: П 4) Величина инсоляции.

Величину инсоляции вычислить не сложно.
Но практический результат, очень сильно зависит от ! НАЛИЧИЯ ПЫЛИ ! на абсорбирующей поверхности.
Благодаря этому незаметному фактору, например, очень легко допустить ошибку, оптимистично расчитывая потребную площадь гелиоколлекторов.
Доступные, при первом расчете, данные по абсорбционной способности гелиоколлекторов, мы можем получить только у производителей. А производители коллекторов, получают эти данные на лабораторных стендах.
А на этих стендах испытываются коллекторы с чистым, сухим стеклом.
Отсюда и "потрясающие воображение" данные в каталогах производителей.
Хотя в случае с открытыми абсорберами, "фактор пыли" даёт положительную поправку (пока дождик не прошел).
Следует ещё обратить внимание на цвет покрытия (одни производители добавляют фиолетовый колер к основному цвету покрытия, другие - нет). Что делать - начать составлять таблицы под всю палитру?

Получаем эффект расчёта грунтовых коллекторов по кл. зоне "Вюрцбург". Зачем такие лабиринты?

Даже имея к расчёту Чёткие исходные по П.П.: 1 и 3 , мы получим результаты, опираться на которые может только человек, и вправду путающий заказчика с "собакой Павлова".
У Нас очень богатый опыт такого рода "внедрений". Не охота идти в тупик.

С Уважением, Евгений.

Пора снимать очки -щас будут бить.

Так, и не идите ! Это и есть тупик.

Вот и темочке конец.
Теперь только практика, Господа. Только практика.

Успехов Всем.
С Уважением, Евгений.

Т.е. с теорией все ясно. Успеха и Вам !

Да никакой эмпирики здесь нет. Все считается с точностью +-10-20%. Банальная лень пошевелить мозгами и порыться в имеющейся, но разбросанной по разным местам информации. Так и не выложили здесь ни одной цифры - что ж, вполне Вас понимаю; форум - немного не то место. Я и сам такой. . Только кого Вы пытаетесь обхитрить? Себя? Потенциального заказчика?
И еще: в поняти "работоспособности" мы с Вами вкладываем, похоже, разные значения. Для Вас это то, что устройство будет исправно выполнять свою функцию. Для меня это еще и то, что деньги, потраченные на это устройство, должны за некий разумный для нашей страны срок "окупиться" за счет экономии энергии.
Вот так. Также с пожеланиями удачи.

Спасибо. Не судите строго.

В этом общении было много интересной информации, и к раззмышлению и к применению не "слепо".

С Уважением, Евгений.

Лично для меня намного лучше быть подвергнутым остракизму на форуме, нежели краснеть и бледнеть перед заказчиком.

Полностью с Вами согласен.

М-дя...
Ни что не ново под луной...
http://dom.delaysam.ru/ekootoplen/ekootoplen8.html

И разнообразно...
http://www.nuenergyalternatives.com/
Вот только, сумма трансформаций... Хотя для юга...

Обычная кровля - это тоже разновидность солнечного коллектора.
Если точнее - попытка снять из-под кровли тепло для целей подогрева горячей воды летом. Не более того.

УГУ

Любые попытки использовать тепло из окружающей среды, какими бы смешными они на первый взгляд не казались - это путь в правильном направлении.
Попытки же утилизировать теплопотери от здания - путь в тупик. Дешевле и эффективнее эти теплопотери уменьшить.

Согласен. Но ведь есть такая составляющая, как проушен-н.
Представьте, что даём рекламщикам обычную чёрную бочку для летнего душа (есть такая гелиосистема ). И что-же мы про неё узнаем...

Ув. alsem! А вот японские парни, поняли это обсуждение - слишком дословно

Японские парни переносят тепло воздухом, немецкие парни - водой (антифризом).
Японские парни пытаются забрать тепло из-под кровли, немецкие считают что намного больше толку от специально приспособленного для этих целей коллектора. Каждый по-своему прав. Но суть одна.

И лени(это про дрова ).

Я был бы всецело за дрова как основной источник возобновляемой энергии. Но при условии, что вкладывать нужно не только в их добычу, но ещё больше в выращивание леса и качество сжигания дров. Зачем нам искусственные фотоэлементы с их сверхгрязным производством, когда есть лес - естесственные солнечная батарея, воздушный фильтр, кислородная станция, фабрика удобрений - всё в одном лице. К тому же, по этому производству и прогуляться можно.
А, вот, топить газом - это деньги на ветер. На внешнем рынке 300 Евро за 1000 кубов!
Однако, каким бы ни был источник энергии, экономить её тоже нужно, но так, чтобы экономия была не дороже добычи.