Проектрование АУПТ на импортных оросителях, Избитая тема про карту орошения Опции

[Гость_emisar_*]

Создал отдельную ветку, чтоб обсудить целесообразность проектирования водяного АУПТ на импортных оросителях.

Маленькая предыстория обсуждалась в http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=32571&st=60

Одна из последних реплик:

Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы...
Но это не суть. Все знают, что с этим в России проблемы, так же как и с нормативкой.

Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу. Просто хочется разобратся.

1. Так какой же верный принцип?
2. Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником?
3. Или расставлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
4. И в дополнение. Есть ороситель, допустим, с картой орошения радиусом 3,5 метра. Что же делать? Расставлять их через 2 метра, или через 1 метр чтоб обеспечить нормативную интенсивность?(цифры были взяты приблизительно).

Если Вас не затруднит, прошу ответить на эти вопросы.

"Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы..."
частично согласен. Проектировать учат и учат не совсем верно.
"Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу."
Не принимайте на свой счет фразу об упертых людях. я к в Вам притензий не имею, а выражаю свое видение отношений между людьми. Если бы Вы меня оскорбили, я с вами не стал бы общаться.

1.На мой взгляд правильно делать так: подбор оросителей вести с учетом карт орошения для обеспечения норматиной интенсивности на некоторой площади около оросителя. размер и форма этой площади определяется при расстановке оросителей в защищаемом помещении в таком порядке, который обеспечивает отсутствие не орошаемых участков и свидение к минимуму участков с интенсивостью менее нормативной. при этом форма и размер сетки размещения могут быть весьма разнообразными.
2. Оросителей монтажного рассположения В и Н защищающих квадраты или прямоугольники не знаю. В паспорте на ороситель СВГ (ДВГ) указано, что защищаема площадь - прямоугольник 3х4.
3. любой шаг оросителей должен быть обоснован или расчетом или картами орошения (технической документацией). шаг СВН (ДВН) 2,8м при квадратной сетке - оптимум. но и сетка 3х3 имеет право на жизнь. "Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи.
4. Речь идет о завесах?
если "да", то на проем шириной 1м можно поставить ороситель с расходом 1л/с и "умыть руки" пользуясь "дырой" в НПБ 88. там сказано "из расчета", что мы и сделали. Если бы там было указана глубина завесы и интенвиснось орошения на этой глубине или пункт звучал бы так:"Интенсивность подачи воды дренчерной завесы должен быть не менее 1л/с на 1м ширины проема", то нужно было бы проектировать более серьезно с привлечением карт орошения.

Смотрю ответы и какая-то путаница в голове.
Буду пытатся найти подводные камни в ответах. Даже можно сказать в принципе проектирования.
1. Я понимаю что сетка может быть разнообразной. Давайте рассмотрим простейшую 3х3 метра квадратом.
Исходя из последних ~10 ответов:
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?
Вот вы бы как поступили при данной примере?

Это по правильному. Хотя я бы так не сказал. Немного знаком с NFPA и был на одной семинаре у ихнего разработчика.
Так вот вижу здесь основную проблему в наших нормах. А проблема связана с тем, что они когда-то были слизаны с немецкий или америкосовских норм. Потом суть проблемы не рассматривалась так глубоко в общем формате. А потом проводились маленькие редакции, которые не снимали вот такие проблемы. А продукция в России продается со всего мира. В НФПА - все просто. Проводятся куча испытаний в год, по результатам пишутся редакции НФПА. Где четко все прописано в каких помещениях сколько оросителей в расчетной площади с каким максимальным расстоянием. И нет вот таких заморочек на "докторскую" десертацию.


2. Не знакомился с данными оросителями. Вот они я так понял постарались сделать так, чтоб не возникало проблем при проектировании по нашим нормам.

3. ""Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи."

Проблема та же.
Варьировать параметрами, это как же увеличивать напор? Или уменьшать расстояние между оросителями, чтоб они "покрывали" друг друга?
Читал многое, но все то же самое. Может не нашел.

4. Вообще не о завесах. Многое уже сказал в 1 пункте.
Про завесы я решил для себя так. Вычисляем расход, считая всю спринклерную расчетную площадь + дренчерные завесы для проемов.
Расход нашли - допустим такой же 1,44 л/с. Чертим по площади карту орошения. Чертим в нем прямоугольник. Вычисляем площадь приямоуглоьника с шириной равной ширине проема. Вычисляем пропорцию между площадью прямоугольника и площадью карты орошения. Получаем приведденный расход на ширину проема. И считем необходимое количество оросителей для обеспечения 1л/с на 1 п.м. Все это приблизительно и в большую сторону. При разной ширине проема и расстояниям между оросителями задача может немного изменятся.
Но суть такова.

Теперь я готов выслушать критику

Сообщение отредактировал emisar - 13.1.2009, 12:40

[Гость_emisar_*]

Создал отдельную ветку, чтоб обсудить целесообразность проектирования водяного АУПТ на импортных оросителях.

Маленькая предыстория обсуждалась в http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=32571&st=60

Одна из последних реплик:

Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы...
Но это не суть. Все знают, что с этим в России проблемы, так же как и с нормативкой.

Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу. Просто хочется разобратся.

1. Так какой же верный принцип?
2. Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником?
3. Или расставлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
4. И в дополнение. Есть ороситель, допустим, с картой орошения радиусом 3,5 метра. Что же делать? Расставлять их через 2 метра, или через 1 метр чтоб обеспечить нормативную интенсивность?(цифры были взяты приблизительно).

Если Вас не затруднит, прошу ответить на эти вопросы.

"Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы..."
частично согласен. Проектировать учат и учат не совсем верно.
"Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу."
Не принимайте на свой счет фразу об упертых людях. я к в Вам притензий не имею, а выражаю свое видение отношений между людьми. Если бы Вы меня оскорбили, я с вами не стал бы общаться.

1.На мой взгляд правильно делать так: подбор оросителей вести с учетом карт орошения для обеспечения норматиной интенсивности на некоторой площади около оросителя. размер и форма этой площади определяется при расстановке оросителей в защищаемом помещении в таком порядке, который обеспечивает отсутствие не орошаемых участков и свидение к минимуму участков с интенсивостью менее нормативной. при этом форма и размер сетки размещения могут быть весьма разнообразными.
2. Оросителей монтажного рассположения В и Н защищающих квадраты или прямоугольники не знаю. В паспорте на ороситель СВГ (ДВГ) указано, что защищаема площадь - прямоугольник 3х4.
3. любой шаг оросителей должен быть обоснован или расчетом или картами орошения (технической документацией). шаг СВН (ДВН) 2,8м при квадратной сетке - оптимум. но и сетка 3х3 имеет право на жизнь. "Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи.
4. Речь идет о завесах?
если "да", то на проем шириной 1м можно поставить ороситель с расходом 1л/с и "умыть руки" пользуясь "дырой" в НПБ 88. там сказано "из расчета", что мы и сделали. Если бы там было указана глубина завесы и интенвиснось орошения на этой глубине или пункт звучал бы так:"Интенсивность подачи воды дренчерной завесы должен быть не менее 1л/с на 1м ширины проема", то нужно было бы проектировать более серьезно с привлечением карт орошения.

Смотрю ответы и какая-то путаница в голове.
Буду пытатся найти подводные камни в ответах. Даже можно сказать в принципе проектирования.
1. Я понимаю что сетка может быть разнообразной. Давайте рассмотрим простейшую 3х3 метра квадратом.
Исходя из последних ~10 ответов:
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?
Вот вы бы как поступили при данной примере?

Это по правильному. Хотя я бы так не сказал. Немного знаком с NFPA и был на одной семинаре у ихнего разработчика.
Так вот вижу здесь основную проблему в наших нормах. А проблема связана с тем, что они когда-то были слизаны с немецкий или америкосовских норм. Потом суть проблемы не рассматривалась так глубоко в общем формате. А потом проводились маленькие редакции, которые не снимали вот такие проблемы. А продукция в России продается со всего мира. В НФПА - все просто. Проводятся куча испытаний в год, по результатам пишутся редакции НФПА. Где четко все прописано в каких помещениях сколько оросителей в расчетной площади с каким максимальным расстоянием. И нет вот таких заморочек на "докторскую" десертацию.


2. Не знакомился с данными оросителями. Вот они я так понял постарались сделать так, чтоб не возникало проблем при проектировании по нашим нормам.

3. ""Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи."

Проблема та же.
Варьировать параметрами, это как же увеличивать напор? Или уменьшать расстояние между оросителями, чтоб они "покрывали" друг друга?
Читал многое, но все то же самое. Может не нашел.

4. Вообще не о завесах. Многое уже сказал в 1 пункте.
Про завесы я решил для себя так. Вычисляем расход, считая всю спринклерную расчетную площадь + дренчерные завесы для проемов.
Расход нашли - допустим такой же 1,44 л/с. Чертим по площади карту орошения. Чертим в нем прямоугольник. Вычисляем площадь приямоуглоьника с шириной равной ширине проема. Вычисляем пропорцию между площадью прямоугольника и площадью карты орошения. Получаем приведденный расход на ширину проема. И считем необходимое количество оросителей для обеспечения 1л/с на 1 п.м. Все это приблизительно и в большую сторону. При разной ширине проема и расстояниям между оросителями задача может немного изменятся.
Но суть такова.

Теперь я готов выслушать критику

Сообщение отредактировал emisar - 13.1.2009, 12:40

[Гость_micconen_*]

Чтобы разбирать какой-то ороситель, то надо его конкретизировать. Причем на этот ороситель должна быть необходимая документация (например TY3251/TY3231 с «картами» орошения www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg или TY4251/ TY4231 www.grinell.ru/images/td526_Cnew.jpg ). Оросители TY3651/ TY3631 не пойдут, т.к. те рисунки, что размещены на странице http://grinnell.ru/td508.html#abc картами орошения назвать нельзя - это эпюры разбрызгивания. Если есть желание разобрать другой ороситель - дайте ссылку на его тех. документацию.
Для удобства долее размеры в м, площади - в м. кв., расходы в л/с, интенсивности в л/(с на м.кв), напоры в м.
Задача: Пусть используются оросители TY3251 c K=80.7 (k~0.44). Нормативная интенсивность - i=0,12. оросители стоят по сетке 3х3. Высота установки 2,5.
Предложенные ниже решения сделаны несколько упрощенно, но идею из них понять, надеюсь, можно.
Классическое решение 1 вида:
Раз ороситель защищает площадь S1=9 (3х3), то потребный расход через ороситель q1=ixS1=0.12x9=1.08.
Напор перед оросителем H1=q1xq1/(kxk)=1.08x1.08/(0.44x0.44)=6.024.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i1=q1х0.5/(пи х 2х2)=1.08х0.5/(3,14х2х2)=0,043 где 0,5 - коэф. Учитывающий тот факт, что только 50% расхода приходится на этот круг.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20. Геометрический подпор не учитываем, т.к. он одинаков и для случая работы одного оросителя и для случая работы расчетной секции.
Напор на оросителе H1`= (Н1+dh) x 1.2=(6.024+20)x1.2=31.23 где 1,2 - коэффициент учитывающий повышение напора при минимальном расходе относительно расчетного. Этот коэф. сильно зависит от марки насоса.
Расход через ороситель при напоре Н1` q1`=k корень (H1`)=0.44xкорень(31.23)=2,46
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i1`=q1`х0.5/(пи х 2х2)=2.46х0.5/(3,14х2х2)=0,098
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытаний по ГОСТу не выдержит.
Классическое решение 2 вида:
Пусть ороситель защищает площадь S2=12 (круг радиусом 2), то потребный расход через ороситель q2=ixS2=0.12x12=1.44.
Напор перед оросителем H2=q2xq2/(kxk)=1.44x1.44/(0.44x0.44)=10.71.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i2=q2х0.5/(пи х 2х2)=1.44х0.5/(3,14х2х2)=0,057.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20.
Напор на оросителе H2`=(Н2+dh)x1.2=(10.71+20)x1.2=36.85
Расход через ороситель при напоре Н2` q2`=k корень (H2`)=0.44xкорень(36.85)=2,67
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i2`=q2`х0.5/(пи х 2х2)=2.67х0.5/(3,14х2х2)=0,106
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытаний по ГОСТу не выдержит.
неКлассическое решение:
Так как на защищаемую оросителем площадь S3=12 приходиться только 50% от его расхода, то минимальный расход через ороситель для обеспечения нормативной интенсивности q3=1,1х i x S3/0,5=1,1х0.12x12/0,5=3.168 где 1,1 - коэф. учитывающий неравномерность распределения воды по радиусу
Напор перед оросителем H3=q3xq3/(kxk)=3.168x3.168/(0.44x0.44)=51.49.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i3=q3х0.5/(пи х 2х2)=2.88х0.5/(3,14х2х2)=0,12.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20.
Напор на оросителе H3`=(Н3+dh)x1.2=(51.49+20)x1.2=85.79
Расход через ороситель при напоре Н3` q3`=k корень (H3`)=0.44xкорень(85.79)=4,075
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i3`=q3`х0.5/(пи х 2х2)=4.075х0.5/(3,14х2х2)=0,162
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытания по ГОСТу выдержит.
Решение Micconena :
Применяем ороситель СВО0-РНо(д)0,35-R1/2/Рt.В3-«СВН-10» при напоре перед ним 36 и расходе 2,1 или СВО0-РНо(д)0,47-R1/2/Рt.В3-«СВН-12» при напоре перед ним 22,5 и расходе 2,2. Напоры и расходы определены по технической документации на оросители (см. сайт sauto.biysk.ru)

[Гость_emisar_*]

Чтобы разбирать какой-то ороситель, то надо его конкретизировать. Причем на этот ороситель должна быть необходимая документация (например TY3251/TY3231 с «картами» орошения www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg или TY4251/ TY4231 www.grinell.ru/images/td526_Cnew.jpg ). Оросители TY3651/ TY3631 не пойдут, т.к. те рисунки, что размещены на странице http://grinnell.ru/td508.html#abc картами орошения назвать нельзя - это эпюры разбрызгивания. Если есть желание разобрать другой ороситель - дайте ссылку на его тех. документацию.
Для удобства долее размеры в м, площади - в м. кв., расходы в л/с, интенсивности в л/(с на м.кв), напоры в м.
Задача: Пусть используются оросители TY3251 c K=80.7 (k~0.44). Нормативная интенсивность - i=0,12. оросители стоят по сетке 3х3. Высота установки 2,5.
Предложенные ниже решения сделаны несколько упрощенно, но идею из них понять, надеюсь, можно.
....
....
Так как на защищаемую оросителем площадь S3=12 приходиться только 50% от его расхода, то минимальный расход через ороситель для обеспечения нормативной интенсивности q3=1,1х i x S3/0,5=1,1х0.12x12/0,5=3.168 где 1,1 - коэф. учитывающий неравномерность распределения воды по радиусу
Напор перед оросителем H3=q3xq3/(kxk)=3.168x3.168/(0.44x0.44)=51.49.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i3=q3х0.5/(пи х 2х2)=2.88х0.5/(3,14х2х2)=0,12.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20.
Напор на оросителе H3`=(Н3+dh)x1.2=(51.49+20)x1.2=85.79
Расход через ороситель при напоре Н3` q3`=k корень (H3`)=0.44xкорень(85.79)=4,075
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i3`=q3`х0.5/(пи х 2х2)=4.075х0.5/(3,14х2х2)=0,162
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытания по ГОСТу выдержит.
Решение Micconena :
Применяем ороситель СВО0-РНо(д)0,35-R1/2/Рt.В3-«СВН-10» при напоре перед ним 36 и расходе 2,1 или СВО0-РНо(д)0,47-R1/2/Рt.В3-«СВН-12» при напоре перед ним 22,5 и расходе 2,2. Напоры и расходы определены по технической документации на оросители (см. сайт sauto.biysk.ru)

Понять можно, суть одна.
А если применять ороситель гринель К80 TY3251
Увеличивать напор? Т.к. нам необходимо, чтоб на расчетной площади все было тоже замечательно и по нормам.
Насос нас сейчас мало волнует. Т.к. хочется понять какой же нужен расход, напор и какая интенсинвость? Это все для работы одного оросителся, ну и потом учитывая работу всех оросителей на расчетной площади.

Чем вам не нравится мой пример (главное суть, точность здесь не нужна):
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?

И откуда эта формула: q3=1,1х i x S3/0,5 ???
Если возможно, объянсите где концептуально я не прав в своих рассуждениях? Или прав? И тогда как все это запроектировать на оросителях TY3251, например? Если возмем ороситель Minimax, там по карте (эпюре) вообще больше 5 метров радиус. И вы понимаете, что будет все гораздо хуже.

Сообщение отредактировал emisar - 13.1.2009, 13:03

[Гость_micconen_*]

Немного про расчетный расход установки в целом.
Мы писали письмо во ВНИИПО:
В связи с разночтением положений НПБ 88-2001*, просим Вас разъяснить способ определения расчетного расхода автоматической спринклерной установки водяного пожаротушения. Следует ли определять расчетный расход установки:
а. произведением нормативной интенсивности орошения для данной группы помещений, на площадь для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*), как это указано в п. 9 рекомендуемого приложения 2 к НПБ 88-2001*
б. в результате проведения гидравлического расчета установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.
Получили ответ:
В ответ на ваш запрос сообщаем, что, действительно, в НПБ-88-2001* существуют разночтения по определению расчетного расхода воды автоматической спринклерной установки пожаротушения. В связи с этим, предлагаем определять расчетный расход воды по обоим способам, указанным в Вашем запросе, и принять за окончательное, наибольшее из получившихся значений.
Ответ подписан Копыловым, исп. Белоусов.

Понятно, что вариант «б» дает значительно большие расходы.
Так вот, если считать по классическому решению 1, то вариант «б» даст наименьший расход установки максимально приближенный к варианту «а». Если считать по другим решениям и варианту «б», то расход установки становится значительным, если не сказать огромным. Многие проектировщики стремясь удешевить установку идут по пути комбинации варианта «а» и одного из классических решений.

Ходят слухи, что скоро будут изменения в НПБ 88. посмотрим, что нам предложат на этот раз.
Можете (для прикола) отправить запрос во ВНИИПО того же содержания, что и мы и посмотреть на результат. 

[Young]

2. Не знакомился с данными оросителями. Вот они я так понял постарались сделать так, чтоб не возникало проблем при проектировании по нашим нормам.

только так и делаю. Просто потому что нахожусь на территории РФ и проектирую по нормам РФ. Пускай они запутанней и жестче иностранных. Зато больше вероятность что пожар будет потушен, поскольку приходиться все продумывать и предусматривать больший запас прочности системы. Для себя решил, что иное от лукавого и меня не устраивает.

По дренчерным завесам, проектирую с еще большим расходом чем ваш, как уже писал в теме про завесы.

[Гость_emisar_*]

Немного про расчетный расход установки в целом.
Мы писали письмо во ВНИИПО:
В связи с разночтением положений НПБ 88-2001*, просим Вас разъяснить способ определения расчетного расхода автоматической спринклерной установки водяного пожаротушения. Следует ли определять расчетный расход установки:
а. произведением нормативной интенсивности орошения для данной группы помещений, на площадь для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*), как это указано в п. 9 рекомендуемого приложения 2 к НПБ 88-2001*
б. в результате проведения гидравлического расчета установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.
Получили ответ:
В ответ на ваш запрос сообщаем, что, действительно, в НПБ-88-2001* существуют разночтения по определению расчетного расхода воды автоматической спринклерной установки пожаротушения. В связи с этим, предлагаем определять расчетный расход воды по обоим способам, указанным в Вашем запросе, и принять за окончательное, наибольшее из получившихся значений.
Ответ подписан Копыловым, исп. Белоусов.

Понятно, что вариант «б» дает значительно большие расходы.
Так вот, если считать по классическому решению 1, то вариант «б» даст наименьший расход установки максимально приближенный к варианту «а». Если считать по другим решениям и варианту «б», то расход установки становится значительным, если не сказать огромным. Многие проектировщики стремясь удешевить установку идут по пути комбинации варианта «а» и одного из классических решений.

Ходят слухи, что скоро будут изменения в НПБ 88. посмотрим, что нам предложат на этот раз.
Можете (для прикола) отправить запрос во ВНИИПО того же содержания, что и мы и посмотреть на результат. 

Я так понимаю, что про импортные лучше забыть
И про формулу не ответили...

А что за вариант Б. Это согласно приложению 2 НПБ 88? Учитывая потери и все такое.
Или это все то, о чем мы обсуждали?

только так и делаю. Просто потому что нахожусь на территории РФ и проектирую по нормам РФ. Пускай они запутанней и жестче иностранных. Зато больше вероятность что пожар будет потушен, поскольку приходиться все продумывать и предусматривать больший запас прочности системы. Для себя решил, что иное от лукавого и меня не устраивает.

По дренчерным завесам, проектирую с еще большим расходом чем ваш, как уже писал в теме про завесы.

К сожалению, у нас такие заказчики, что подавай им импортные и точка. Еще и начальники говорят - проектируем по Grinnell или Minimax.

[Young]

К сожалению, у нас такие заказчики, что подавай им импортные и точка. Еще и начальники говорят - проектируем по Grinnell или Minimax.

а чем мотивируют? Наши-то дешевле. Или нет?

[Гость_emisar_*]

а чем мотивируют? Наши-то дешевле. Или нет?

Я как-то не вникал. Скорее всего дешевле. А может у конторы хорошая скидка на них. Короче заведено так.
Мотивируют тем, что заказчики серьезные и наше им не нужно...
И если честно за 3 года ни разу еще не приходилось с нишими сталкиватся. Видимо еще, что заказчики в большинстве случаев иностранные.

[Гость_micconen_*]

Пожалуйста, не увлекайтесь цитированием.
Ваш расчет является вариацией Классического решения 2 и дает сходные результаты. Такой подход считаю не верным, т.к. он гарантированно не позволит пройти испытания. Кроме того в НПБ приведена формула РАСХОДА через ороситель и ни где не написано что ее можно преобразовать для вычисления интенсивности, а написано «оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения».
Чтобы иметь не большие напоры, надо применять оросители большего Ду (К-фактора), т.е. К=80 для рассмотренного случая не подходит (если не считать по классическим решениям). Я не понимаю, зачем у импортных оросителей такие большие площади орошения. Получается распыление воды на большую площадь, а не концентрация ее в районе оросителя. Либо их надо расставлять с большим шагом, что противоречит нашим нормам.
q3=1,1х i x S3/0,5.
Где 1,1 - коэф. учитывающий неравномерность распределения воды по радиусу (взят почти от балды), можно еще назвать коэф. запаса.
0,5 - коэф. учитывающий тот факт, что только 50% (или 0,5) расхода приходится на S3. Математика и никакого волшебства.
Как спроектировать на TY3251? Я думаю надо воспользоваться неКлассическим решением и вариантом «а». Расход установки будет не очень большим, испытания пройдет. Но могут прикопаться: «почему не по варианту «б»?». Тогда вопрос будет спорным и есть шансы (~50%) в этом споре победить.

[Гость_emisar_*]

Ваш расчет является вариацией Классического решения 2 и дает сходные результаты. Такой подход считаю не верным, т.к. он гарантированно не позволит пройти испытания.

Не могу, но стараюсь
Почему не позволит Поконкретнее, если вы про неточность расчетов, то это только для рассуждения и для понимания сути вопроса.

Такой подход считаю не верным, т.к. он гарантированно не позволит пройти испытания. Кроме того в НПБ приведена формула РАСХОДА через ороситель и ни где не написано что ее можно преобразовать для вычисления интенсивности, а написано «оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения».

Ну это понятно. Но тогда как нам ее получить, эту интенсивность??? Ведь она же написана в табл. 1 НПБ 88.
Возможно для наших оросителей это есть. Вы проектировали на импортных вообще? Ведь для Гринель нет такого в паспорте, а сертификат на них есть.
Вы хоть понимаете, что я этими выводами хотел сказать и показать? А то получается спор и не о чем...

q3=1,1х i x S3/0,5.
Где 1,1 - коэф. учитывающий неравномерность распределения воды по радиусу (взят почти от балды), можно еще назвать коэф. запаса.
0,5 - коэф. учитывающий тот факт, что только 50% (или 0,5) расхода приходится на S3. Математика и никакого волшебства.
Как спроектировать на TY3251? Я думаю надо воспользоваться неКлассическим решением и вариантом «а». Расход установки будет не очень большим, испытания пройдет. Но могут прикопаться: «почему не по варианту «б»?». Тогда вопрос будет спорным и есть шансы (~50%) в этом споре победить.

Откуда формула? По формуле тож куча вопросов. Например 50% расхода. А остальные 50% в расчет не берутся чтоли??? По вопросу понимания этих всех рассуждений. Вы понимаете какая вещь получается. Что вы говорите, что 50% не учитывается в этой формуле. А в формуле Q=k*корень(H) учитывается. Ни туда, ни сюда. Или два независимых пути решения. Тогда очень неясно получается по физике вопроса.

про вариант Б - задавал вопрос.

[Гость_micconen_*]

У меня некоторые проблемы с сетью, поэтому ответы могут задерживаться.
У нас есть некоторое недопонимание.
Давайте определимся еще с понятиями:
Интенсивность орошения - количество воды собранное в поддон 0,25х0,25м за единицу времени отнесенное к площади поддона.
Средняя интенсивность орошения - сумма количеств воды собранных на некоторой площади (много поддонов) за единицу времени отнесенная к этой площади (суммарной площади поддонов).
Интенсивность орошения сильно меняется по радиусу от оси оросителя к периферии, а средняя интенсивность на орошаемой площади величина постоянная. В НПБ и ГОСТе речь идет об «Интенсивности орошения» без всяких там «средняя».
Выражение «ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с» никак не учитывает карту орошения, так же как и «0,12 [л/с*м2] * 28 [м2] = 3,36 л/с». Карта орошения вещь неизменная при неизменном напоре и высоте установки. Поэтому такой подход ошибочен.
«Что вы говорите, что 50% не учитывается в этой формуле. А в формуле Q=k*корень(H) учитывается»
Смотри: из оросителя вылетел какой-то расход воды, этот факт описывается формулой Q=k*корень(H). Этот расход распределился по площади: 50% - в радиусе 2, остальное (тоже 50%) - вне этого радиуса - это описывается картой орошения. Нас интересует та часть расхода, которая осталась в круге радиусом 2, поэтому при подсчете средней интенсивности в этом круге мы учитываем не весь расход, а только ту часть, которая попала в круг.
% распределения воды по площади зависит в первую очередь от формы и размеров проточной части оросителя, его розетки и дужек, и в меньшей степени зависит от расхода и вообще не зависит от формулы расхода. Короче, формула расхода и карта орошения никак между собой не связаны.
Чтобы обеспечить среднюю интенсивность 0,12 на площади 28 для оросителя TY3251 необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с - так звучит правильнее.
Дело в том, что нас должна интересовать интенсивность в пределах квадрата 3х3, все остальное - не важно и обеспечивается другими (соседними) оросителями. Если наш ороситель обеспечит нормативную интенсивность в круге радиусом 2, значит и в квадрате 2,8х2,8 все будет в порядке. Немного добавим расхода, и можно будет быть спокойными за квадрат 3х3.
«как нам ее получить, эту интенсивность?»
Вот тут нам помогу карты. Если вы смотрели те рисунки, что выложены на сайте Гринелл, то сможете понять, откуда я беру % приходящиеся на круг радиусом 2. Мой подсчет интенсивности не совсем корректный, но вполне допустимый - раз указано какая часть расхода (какой %) приходится на эту площадь, то можно рассчитать среднюю интенсивность на этой площади как частное от деления расхода на произведение площади на значение части (%). Полученное значение должно быть больше нормативного.
Оросители сертифицируются по ГОСТу на них - можете ознакомиться, в сети есть. Наличие сертификата означает, что ороситель удовлетворяет минимальным требованиям качества, но не отменяет необходимости вдумчивого его использования.

Вариант «б»: расход установки следует определять в результате проведения гидравлического расчета (со всеми сопротивлениями, ростом напоров у оросителей и пр. по прил. 2) установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.

[Гость_micconen_*]

Поправлюсь: поддон 0,5х0,5м (0,25 - это его площадь)

[Михаил I]

Выражение «ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с» никак не учитывает карту орошения, так же как и «0,12 [л/с*м2] * 28 [м2] = 3,36 л/с». Карта орошения вещь неизменная при неизменном напоре и высоте установки. Поэтому такой подход ошибочен.

Вооот эта фраза.

Так что у оросителей Grinnell или Minimax вообще не оценить шанс согласования по варианту "б". Потому что это проектом не проверить, а только на испытаниях. Расход 1,44 в проекте не о чем не говорит. Нормируется интенсивность, а не расход.
Как расход распределяется в зоне радиуса 2м не известно даже производителю.

[Гость_micconen_*]

раз указано какая часть расхода (какой %) приходится на эту площадь, то можно рассчитать среднюю интенсивность на этой площади как частное от деления расхода на произведение площади на значение части (%). Полученное значение должно быть больше нормативного.

тут я немного наврал (не превильно перевел формулу в слова). Должно звучать так:
средняя интенсивность на площади есть частное от деления произведения расхода q на значение части расхода приходящейся на эту площадь n (%), на саму площадь S
или Iср = q x n / S, или Iср = q x % / (S x 100)

Сообщение отредактировал micconen - 14.1.2009, 8:42

[Гость_emisar_*]

«Что вы говорите, что 50% не учитывается в этой формуле. А в формуле Q=k*корень(H) учитывается»
Смотри: из оросителя вылетел какой-то расход воды, этот факт описывается формулой Q=k*корень(H). Этот расход распределился по площади: 50% - в радиусе 2, остальное (тоже 50%) - вне этого радиуса - это описывается картой орошения. Нас интересует та часть расхода, которая осталась в круге радиусом 2, поэтому при подсчете средней интенсивности в этом круге мы учитываем не весь расход, а только ту часть, которая попала в круг.
% распределения воды по площади зависит в первую очередь от формы и размеров проточной части оросителя, его розетки и дужек, и в меньшей степени зависит от расхода и вообще не зависит от формулы расхода. Короче, формула расхода и карта орошения никак между собой не связаны.
Чтобы обеспечить среднюю интенсивность 0,12 на площади 28 для оросителя TY3251 необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с - так звучит правильнее.

Очень все грамотно. Но чувствуется какой-то подвох (глобальный нае*).

И чтобы обеспечить среднюю интенсивность 0,12 на 28м2 необходимо 3,36 л/с (что нас мало интересует, нам нужна интенсиовность). И при этом оросители расставлять через 2 метра, а скорее всего и того меньше, чтоб обеспечить отсутствие мертвых зон. Это что расставлять их через 1,5 метра (по минимамуму согласно НПБ) или еще увеличивать расход. Ведь сказано было что 50% расхода обеспечивается в радиусе 2 метра при заданной необходимой интенсивности 0,12 л/с*м2 (согласно НПБ).
Я правильно понимаю?
На всякий случай задам вопрос на примере. Чтоб обеспечить заданную интенсивность в квадрате 3х3 (вписанный квадрат в окружность площадью 28м2) нам необходимо создать интенсивность 0,12 л/с*м2. При том что средняя интенсивность при расход 3,36 л/с будет равна 0,12. Но нас интересует интенсивность и следовательно расход будет равен 6,72 л/с. Так чтоли?

Так что у оросителей Grinnell или Minimax вообще не оценить шанс согласования по варианту "б". Потому что это проектом не проверить, а только на испытаниях. Расход 1,44 в проекте не о чем не говорит. Нормируется интенсивность, а не расход.
Как расход распределяется в зоне радиуса 2м не известно даже производителю.

Получается, что для радиуса карты орошения 3 метра и 5 метров (для разных оросителей), всеравно берем среднюю интенсивность в радиусе 2 метра и принимаем расход в этом радиусе 50%. Так чтоли?

[Гость_micconen_*]

Не пойму, может я не понятно объясняю?
«…И при этом оросители расставлять через 2 метра, а скорее всего и того меньше, чтоб обеспечить отсутствие мертвых зон. Это что расставлять их через 1,5 метра (по минимамуму согласно НПБ) или еще увеличивать расход»
понимаешь не правильно!
отсутствие мертвых зон можешь посмотреть при помощи када, в котором проектируешь - нарисуй круги радиусом 2 и расположи их так, чтобы между ними не было зазоров.
«…Ведь сказано было что 50% расхода обеспечивается в радиусе 2 метра при заданной необходимой интенсивности 0,12 л/с*м2 (согласно НПБ).»
не обеспечивается, а размещается! Оно туда выливается… только 50% от общего расхода попадает в круг, остальное - за его пределы! И только для данного оросителя!
«…Получается, что для радиуса карты орошения 3 метра и 5 метров (для разных оросителей), все равно берем среднюю интенсивность в радиусе 2 метра и принимаем расход в этом радиусе 50%. Так что ли?»
Нет, не так. % у разных оросителей разный, причем он меняется с изменением высоты и напора у одного и того же оросителя. Распределение воды по площади хар-ет карта орошения, которая у каждого оросителя своя.
«…обеспечить заданную интенсивность в квадрате 3х3 (вписанный квадрат в окружность площадью 28м2) нам необходимо создать интенсивность 0,12 л/с*м2»
попробуй впиши квадрат 3х3 в круг площадью 28 (радиус 2,98)! И покажи нам! курс геометрии повторять надо?!
Отличия оросителей попробую объяснить на примере с деньгами.
Есть несколько человек. Им надо рассчитаться за товар одинаковой суммой. Расчеты могут проводиться только через банк А. Каждый чел. может размещать деньги только определенным образом в банках А и Б - Вася может положить в А 50% своих средств, Петя 60%, Толя 70% ни больше ни меньше, остальное в банк Б. Вопрос: кому потребуется меньшая общая сумма для расчета за товар?
В нашем случае люди - оросители, деньги - вода, схема размещения в банках - карта орошения, общая сумма для расчета за товар - расход оросителя, цена товара - интенсивность орошения.

[Гость_emisar_*]

Наверное мы мыслим по разному

Про радиус 2.98 м - это излишне (калькулятором я пользоватся умею). Я еще раз говорю сейчас я не привожу точных цифр, т.к. сейчас не важно.
Важно понять суть вопроса. Точность в цифрах нас сейчас мало волнует!

1. Вот теперь понял, извеняюсь за последний ответ. Просто с радиусами и расстояниями запутался.
Чтоб нам получить 3х3 нужно радиус 2,12 м. Чуть увеличить расход 3,36 л/с. Правильно теперь понял?

С этим вроде как разобрались.

2. Но вот теперь самый главный вопрос. Чтоб расстоявлять оросители хотя бы 3х3 (а если подумать про 3х4 - вообще страшно становится), то нам необходимо вместо расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо) подать на один ороситель 3,36 л/с? Больше чем в два раза. И интересно как я это буду обосновывать в расчетах. Типа: я принял средную интенсивность 0,12 для средней расчетной площади защищаемую 28 м2 (при это контролируемая площадь по НПБ состваляет 12 м2, из них по квадрату мы защищаем 9 м2).
Я правильно понял?

Это получается, что К-фактор 80 Grinnell и Minimax мы вообще не можем применять. Ну может только если будем их расставлять в сетку 2х2.

3. Вы если проектируете на Гринель или Minimax, так и поступаете? Или не проектируете?!

Если есть расчетик, скинь пожалуйста для импортных оросителей.

Сообщение отредактировал emisar - 14.1.2009, 13:12

[Гость_emisar_*]

4. Еще интересно откуда взялась такая вот цифра 50%?

[December]

Прикрепляю таблицы по оросителям http://grinnell.ru/td508.html#abc с к=80 (К=0,44). В них единицы измерения американские.
1 фут = 0,3 м
1 gpm/ft2 = 40,74 л/мин*м2 = 0,679 л/с*м2
В таблице есть радиус по горизонтали, высота установки по вертикали и значение интесивности в ячейках таблице на пересечение высоты и радиуса. чтоб перевести интенсивность надо умножить значение указанное в таблице на 0,679.
При установке головкой вниз и давлении 20 м:
Для расстояния 3м (радиус 1,5 м - 5футов) и высоте установки 2,4 м (8 футов) интенсивность орошения получается 0,16*0,679 = 0,11 л/с*м2. Немного увеличить давление и получится требуемая интенсивность 0,12 л/с*м2.
i2/i1 = (P2/P1)^0.5, отсюда P2 = P1*(i2/i1)^2 = 20*(0.12/0.11)^2 = 23.8 м
Теперь берем наиболее близкий по параметрам бийский ороситель СВН-12.
Радиус 1,5м, высота 2,5. У меня есть карты орошения только для давления 5 и 50 м. для 5 м интенсивность получается 0,049 л/с*м2.
i2/i1 = (P2/P1)^0.5, отсюда P2 = P1*(i2/i1)^2 = 5*(0.12/0.049)^2 = 29.9 м
Для Бийского оросителя получается необходимо большее давление и соотвественно расход будет больше. Но у меня есть сомнения в правльности карт орошения для СВН-12 (К=0,47), так как если посмотреть на карту СВН-10 (К=0,35), то СВН-10 имеет большую производительность, для Радиуса 1,5м, высоты 2,5 при давлении 5 м интенсивность будет 0,065 л/с*м2. И еще для СВН-12 при увеличении давления до 50 м перед оросителем интесивность увеличивается до 0,106 л/с*м2, а для СВН-10 до 0,154 л/с*м2 (Карты прилагаю). Я вот хотел узнать это ошибка или всеже так и есть?

Прикрепленные файлы

 grinnell.pdf ( 52,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143
 Карты.rar ( 144,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Гость_emisar_*]

Мы тут как раз изучаем вопрос про интенсивность (фактическую) и среднюю интенсивность (от общего расхода).

Кстати посмотрел карты.
В разных эпюрах интеснивность отличается по радиусу по-разному. Где чем ближе к центру тем больше интенсивность, а гдето наоборот.

Интересно получается.
Скорее всего так и есть. Возможно в зависимости от высоты установки и напора картина может менятся. Так как вода ведет себя по разному для разных случаев.

Еще для гринелевских сказано: "При любом типе установке они производят распыл сферической формы - примерно 50% потока воды отражается вверх от розетки, остальная часть потока распыляется вниз (Рис. C). "


Сообщение отредактировал emisar - 14.1.2009, 15:37

[Гость_emisar_*]

На самом деле косячные какие-то карты, еще и с ошибками

Интересно как же вы их расставляете если у них радиус 2 метра(чтоб не было мертвых зон)?

Сообщение отредактировал emisar - 14.1.2009, 15:51

[December]

В разных эпюрах интеснивность отличается по радиусу по-разному. Где чем ближе к центру тем больше интенсивность, а гдето наоборот.

Угу, это в основном зависит от расположения оросителей вверх или вниз.
когда ороситель вверх, то при увеличении давления перед оросителем в основном увеливается радиус орошения
когда ороситель вниз, то в основном увеливается интенсивность
Но вот СВН-12 выподает на радиусах 1м и 1,5 в последовательности от СВН-10 до СВН-15. На радиусе 2м СВН-12 уже имеет большую интенсивность, чем СВН-10. Мне вот это интересно
Так вот мое мнение, что карты для СВН-12 перепутаны с СВВ-12. их надо поменять местами и тогда будет прослеживаться последовательность...

Радиус 2 м я не беру, чаще всего 1,5 м.

[Гость_emisar_*]

Возможно.
Еще я заметил, что для СВН 12 справа интенсивность меняется очень интересно и посереденке составляет 0,92 л/с*м2. Неплохо так.
И непонятно по картам, чем отличаются левая и правая СВН 12, я так понял там должны быть разные давления.
Еще для СВН 15 как-то перепутано. При больше давлении интенсивность меньше.

Так вернемся к нашим баранам. Вот и получается что считай себе, а фактически хрен его знает какая интенсивность получится в нашем вписанном квадрате 3х3. Может она будет не к центру увеличиватся, а наоборот. Это я про импортные, да и вообще про все.
Тут даны только частные случаи. Изменим мы высоту и напор, и все - мы ничего толком не знаем.

Сообщение отредактировал emisar - 14.1.2009, 16:00

[December]

Вы смотрели таблицы по гринелю? так вот получается разницы почти нет, поэтому применение иностранных оросителей вполне реально и можно посчитать для некоторых случаев. Большая проблема все же заключается именно в нормативах, по определению расчетного расхода для спринклеров и дренчеров, т.е. в "Дырах" благодаря которым можно запроектировать систему отличающуюся в разы.


Сообщение отредактировал December - 14.1.2009, 16:00

[Гость_emisar_*]

Посмотрел, и сразу вопрос:

Откуда эта таблица и есть ли такая же для всего ряда Grinnell и Minimax?

Большая проблема все же заключается именно в нормативах, по определению расчетного расхода для спринклеров и дренчеров, т.е. в "Дырах" благодаря которым можно запроектировать систему отличающуюся в разы.

А что за дыры?

Сообщение отредактировал emisar - 14.1.2009, 16:21

[Young]

Люди, да когдаж вы работать успеваете?

[Гость_emisar_*]

Люди, да когдаж вы работать успеваете?

Истина дороже
Во время перекуров и успеваем

[December]

я в самом начале написал, как эту таблицу читать
Дыры о которых уже говорил micconen т.е. два варианта которые он описывал

Немного про расчетный расход установки в целом.
Мы писали письмо во ВНИИПО:
В связи с разночтением положений НПБ 88-2001*, просим Вас разъяснить способ определения расчетного расхода автоматической спринклерной установки водяного пожаротушения. Следует ли определять расчетный расход установки:
а. произведением нормативной интенсивности орошения для данной группы помещений, на площадь для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*), как это указано в п. 9 рекомендуемого приложения 2 к НПБ 88-2001*
б. в результате проведения гидравлического расчета установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.
Получили ответ:
В ответ на ваш запрос сообщаем, что, действительно, в НПБ-88-2001* существуют разночтения по определению расчетного расхода воды автоматической спринклерной установки пожаротушения. В связи с этим, предлагаем определять расчетный расход воды по обоим способам, указанным в Вашем запросе, и принять за окончательное, наибольшее из получившихся значений.
Ответ подписан Копыловым, исп. Белоусов.

Понятно, что вариант «б» дает значительно большие расходы.
Так вот, если считать по классическому решению 1, то вариант «б» даст наименьший расход установки максимально приближенный к варианту «а». Если считать по другим решениям и варианту «б», то расход установки становится значительным, если не сказать огромным. Многие проектировщики стремясь удешевить установку идут по пути комбинации варианта «а» и одного из классических решений.

[B747]

Посмотрел, и сразу вопросы:

Есть таблица, в ней указаны интенсивности?
Слеве 1' - 8' что за расстояние и в чем? Эти же цифры сверху 1-10?

Откуда эта таблица и есть ли такая же для всего ряда Grinnell и Minimax?
А что за дыры?

интенсивности в галлонах минуту на квадратный фут
растояние соответсвенно в футах

з.ы. это таблицы для оросителей старого, универсального типа. сейчас такие практически никто не применяет.

очевидно есть, раз товарищ расечатал одну страничку из

[December]

http://www.tyco-fireproducts.com/
Здесь много интересных вещей. и таблицы для полного перечня оросителей, только они немного в другом ввиде для некоторых типов оросителей. старые таблицы 2005 года.

Сообщение отредактировал December - 14.1.2009, 16:23

[Гость_emisar_*]

Прочитал
а эти дыры...

попробую поискать.

Ну и для micconen'а все теже вопросы:

Про радиус 2.98 м - это излишне (калькулятором я пользоватся умею). Я еще раз говорю сейчас я не привожу точных цифр, т.к. сейчас не важно.
Важно понять суть вопроса. Точность в цифрах нас сейчас мало волнует!

1. Вот теперь понял, извеняюсь за последний ответ. Просто с радиусами и расстояниями запутался.
Чтоб нам получить 3х3 нужно радиус 2,12 м. Чуть увеличить расход 3,36 л/с. Правильно теперь понял?

С этим вроде как разобрались.

2. Но вот теперь самый главный вопрос. Чтоб расстоявлять оросители хотя бы 3х3 (а если подумать про 3х4 - вообще страшно становится), то нам необходимо вместо расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо) подать на один ороситель 3,36 л/с? Больше чем в два раза. И интересно как я это буду обосновывать в расчетах. Типа: я принял средную интенсивность 0,12 для средней расчетной площади защищаемую 28 м2 (при это контролируемая площадь по НПБ состваляет 12 м2, из них по квадрату мы защищаем 9 м2).
Я правильно понял?

Это получается, что К-фактор 80 Grinnell и Minimax мы вообще не можем применять. Ну может только если будем их расставлять в сетку 2х2.

3. Вы если проектируете на Гринель или Minimax, так и поступаете? Или не проектируете?!

Если есть расчетик, скинь пожалуйста для импортных оросителей.

4. Еще интересно откуда взялась такая вот цифра 50%?

[December]

з.ы. это таблицы для оросителей старого, универсального типа. сейчас такие практически никто не применяет

А какие сейчас применяют?

[B747]

А какие сейчас применяют?

из обычных
TY-B
TY-FRB

[Гость_emisar_*]

А какие сейчас применяют?

Смотрю таблицу (лист) и пугаюсь при 8 футах (1 бар) 82 л/мин= 1,37 л/с получаем интенсивность 0,17 * 0,679 = 0,115 л/с*м2. И это только на 2.4 метра высоте. По этой пугающей динамике на больших высотах (вплоть 10 метров) у нас будет вообще все ужасно и непонятно.

Там в таблицах внизу написано TY-B вроде

[December]

Не надо так пугаться по поводу высоты.

[Гость_emisar_*]

Не надо так пугаться по поводу высоты.

А вас не пугает?

Проектироушь тут, а хрен его знает как все будет то на самом деле с интенсивностью то...

Вот будет ли необходимая интенсивность обеспечена при установке оросителя на высоте 10 метров? Никто не знает.
Конечно, можно сказать а куда вода денется?! Вот и мне интересно куда она девается при разных высотах.
Ну это так, для общего развития.

[Михаил I]

Вот и мне интересно куда она девается при разных высотах.
Ну это так, для общего развития.

Она распылится в радиусе 5м и интенсивность будет средняя близка к нулю.

[Гость_emisar_*]

Она распылится в радиусе 5м и интенсивность будет средняя близка к нулю.

Интересно получается. И как обеспечить необходимую интенсивность? А если высота 20 метров, то еще ближе к нулю, хоть там и побольше расход будет.

При радиусе 5 метров, получаем площадь 78,5 м2. Итого имеем, если по тупому расчету 0,12л/с*м2 * 12 = 1,44 л/с. И средняя интенсивность будет равна 0,018 л/с*м2. И непонятно какая будет интенсивность в радиусе 2 метра.

[Young]

Интересно получается. И как обеспечить необходимую интенсивность? А если высота 20 метров, то еще ближе к нулю, хоть там и побольше расход будет.

При радиусе 5 метров, получаем площадь 78,5 м2. Итого имеем, если по тупому расчету 0,12л/с*м2 * 12 = 1,44 л/с. И средняя интенсивность будет равна 0,018 л/с*м2. И непонятно какая будет интенсивность в радиусе 2 метра.

может стоит задать вопрос представителю производителя в РФ, если таковой есть?

[Гость_emisar_*]

Задать конечно можно...
Но врядли они чем-то помогут, если даже официальные таблицы от производителя заканчиваются на высотах менее 3 метров.
Что они из-за моего письма будут испытания проводить и публиковать?! Сомневаюсь.
Тем более эти испытания проводятся по другим стандартам, для которых особо не важно какая там интенсивность...

Но то что не все чисто в этом при проектировании - это ФАКТ!

[Young]

а вы всетаки спросите, за спрос-то денег не берут.

[Михаил I]

Интересно получается. И как обеспечить необходимую интенсивность? А если высота 20 метров, то еще ближе к нулю, хоть там и побольше расход будет.
При радиусе 5 метров, получаем площадь 78,5 м2. Итого имеем, если по тупому расчету 0,12л/с*м2 * 12 = 1,44 л/с. И средняя интенсивность будет равна 0,018 л/с*м2. И непонятно какая будет интенсивность в радиусе 2 метра.

Мы с вами не можем взять радиус 5м, т.к. имеем ограничение по контролируемой площади 1 оросителем - 12м2. Вывод, все что вылетает за пределы радиуса 2м мы не учитываем. Поэтому многие производители пишут максимальную высоту установки.

[Гость_micconen_*]

«..Чтоб нам получить 3х3 нужно радиус 2,12 м. Чуть увеличить расход 3,36 л/с. Правильно теперь понял?»
Перечитай неКлассическое решение. По этому решению достаточно 3,16л/с для обеспечения средней интенсивности 0,12 в круге 2, т.е. 3,36 - немного избыточно.

«..Чтоб расстаявлять оросители хотя бы 3х3 (а если подумать про 3х4 - вообще страшно становится), то нам необходимо вместо расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо) подать на один ороситель 3,36 л/с? Больше чем в два раза. И интересно как я это буду обосновывать в расчетах… Это получается, что К-фактор 80 Grinnell и Minimax мы вообще не можем применять. Ну может только если будем их расставлять в сетку 2х2…»
еще раз повторю: при испытаниях установки вскрывают 1 ороситель и смотрят какую интенсивность он создает на 3х конкретных участках (3 поддона 0,5х0,5). Поддоны устанавливают в неблагоприятных местах для орошения на площади, которая защищается этим оросителем по проекту. Т.е. как бы густо не были установлены оросители - вскроют только 1.
«…расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо)» - это описание идеального случая, когда ороситель равномерно распределяет свой расход на 12, в реальности он неравномерно поливает площадь больше 28. Не учитывать картину реального распределения воды = не пройти испытания. Это я показал на примерах классических решений.
«Вы если проектируете на Гринель или Minimax, так и поступаете?»
на данный момент я проектирую исключительно на оборудовании ПО «Спецавтоматика». По ряду причин:
1. Это наши люди (я не хочу кормить Джона или Цяо если подобная отечественная продукция имеет удовлетворительные хар-ки.
2. дешевле.
3. мне более понятно.

«4. Еще интересно откуда взялась такая вот цифра 50%?»
вы не внимательны! http://www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg

По картам ПО «Спецавтоматики». Эти карты уже не могут использоваться при проектировании т.к. производитель внес изменения в конструкцию оросителя. Но для понимания сути процесса они годятся. Можете ознакомиться еще с моим примером http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...st&p=150757 . Теперь надо пользоваться графиками в пособии по применению (с ними история тоже не простая)

По поводу высоты установки.
Поток воды с некоторой высоты установки становится практически вертикальным. Уменьшение интенсивности связано с разбрызгиванием воды в поддоне при падении капель с большой высоты.

«Мы с вами не можем взять радиус 5м, т.к. имеем ограничение по контролируемой площади 1 оросителем - 12м2. Вывод, все что вылетает за пределы радиуса 2м мы не учитываем»
+1

[Гость_emisar_*]

Спросим как-нибудь. Но в таблицах для гринеля есть ограничение 2,4 метра высотой (8') и 3 метра (10') радиусом.
Может при запросе они что-нибудь и дадут.

2 micconen
http://www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg - ссылка не открывается (ошибка)
Я так понимаю,что эти 50 % берутся приблизительно, и в различных случаях цифра может отличатся, и не факт что так и будет.

Спецавтоматика - этот хорошо. Но существует куча объектов с импортными оросителями. А сколько еще будет. Получается, что не проектировали.
Ладно рассмотрим на примере наших эту же тему.

Вот например, обратим внимание на Бийские.
Там показаны интенсивность на высоте 2,5 м и 4 метра.
Вот теперь вопрос: учитиывая динамику падения интенсивности при увлечении высоты установки оросителя, вы считаете интенсивность интерполяцией?

Посмотрел пример.
Хотелось бы еще на примере посмотреть расчет расхода через один ороситель со всеми необходимыми характеристиками (например для высоты 2,5 и высоты 10 метров, необходимая интенсивность 0,12 л/с*м2).

[Гость_emisar_*]

Открылась картинка. там одна буква удалена http://www.grinnell.ru/images/td516_Cnew.jpg

Я так понял просто принимаем 50%, так как получается радиус в районе 2 метров.

[Гость_micconen_*]

"учитиывая динамику падения интенсивности при увлечении высоты установки оросителя, вы считаете интенсивность интерполяцией"
Про интерполяцию карт я уже высказывался - ее применять невозможно. На данный момент пользуюсь пособием по применению оросителей - это документ производителя и все стрелки на него в случае "разбора полетов".

с букавкой вышел косяк, конечно. ссылку не проверял - скопировал-вставил и все

"...посмотреть расчет расхода через один ороситель..." это вы можете сделать самостоятельно скачав с сайта спецавтоматики пособие. ничего умного там нет.

"Я так понял просто принимаем 50%, так как получается радиус в районе 2 метров" ага.

[Гость_emisar_*]

сам то я могу сделать, хочу увидеть ваш вариант. Но у меня уйдет больше на это время, так как никогда не сталкивался.
Пособие кончено хорошо. И как пособие выходит из того, что установка возможно на 10 метрах?
Не сомневаюсь, что ваш расчет верный, но вот сомневаюсь в том что будет удовлетворять НПБ при разных исходных данных.
Если честно хочу предратся, так как думаю что здесь ни все так чисто... А то вы все говорите, на импортных не патриотично.

Кстати вопрос к остальным. Кто использует, илм когда-нибудь проектировал на импортных оросителей свои АУПТ?
И вы учитывали все то, о чем говорили мы здесь и в частности вариант "Б" от micconen'a (учитывая половину расхода)?

Сообщение отредактировал emisar - 15.1.2009, 16:47

[Гость_emisar_*]

Решение Micconena :
Применяем ороситель СВО0-РНо(д)0,35-R1/2/Рt.В3-«СВН-10» при напоре перед ним 36 и расходе 2,1 или СВО0-РНо(д)0,47-R1/2/Рt.В3-«СВН-12» при напоре перед ним 22,5 и расходе 2,2. Напоры и расходы определены по технической документации на оросители (см. сайт sauto.biysk.ru)

Чтоб упростить выбирем пример с СВН-12, напор перед ним 22,5 и рсход 2,2.
1. Это при какой высоте?
2. Как этот расход по ихней методике считается?

И еще по какому ГОСТу проводятся испытание при сдаче объекта, и в каком разделе написано: поставить ванну 0,5 х 0,5?

Сообщение отредактировал emisar - 15.1.2009, 17:20

[Гость_micconen_*]

По ихой методике ничего считать не надо. Вы пособие смотрели? Там есть график зависимости интенсивности от давления. Высоту установки они не учитывают, говорят: "поток с высоты 2,5м становиться вертикальным и инетенсивность не изменяестся при разных высотах установки". Хотя об этом ничего не пишут в документах, но это подразумевается из описания этих графиков.
Напор перед оросителем определяю по графику в точке пересечения кривой для данного оросителя с линией нормативной интенсивности. Расход через ороситель по формуле из НПБ. Все.

Испытания мы с вами обсуждали! http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=326224

[Михаил I]

Там есть график зависимости интенсивности от давления. Высоту установки они не учитывают, говорят: "поток с высоты 2,5м становиться вертикальным и инетенсивность не изменяестся при разных высотах установки". Хотя об этом ничего не пишут в документах, но это подразумевается из описания этих графиков.

Вы используете новые графики, где нет зависимости интенсивности от высоты? Я вот все равно считаю по старым, где радиус, высота, интенсивность, напор.

[Young]

Вы используете новые графики, где нет зависимости интенсивности от высоты? Я вот все равно считаю по старым, где радиус, высота, интенсивность, напор.

низяяя, у них изменилась конструкция оросителя.

[Михаил I]

низяяя, у них изменилась конструкция оросителя.

а они об этом знают? почему ж молчат, как партизаны?

[Young]

а они об этом знают? почему ж молчат, как партизаны?

а вы скачайте их пособие по применению оросителей, за 2006 г. Там теперь есть только графики и всё. Зависимости интенсивности от высоты усановки теперь нет.

[Гость_emisar_*]

Пособие не смотрел, не нашел. Кликаю документация - рекомендации. И вылезает ошибка. Может где в другом месте лежит?! Но я не нашел.

Я так понимаю мы обсуждаем на примере СВН-12.
Если мы посмотрим его карты орошения, то увидим что они слегка отличаются для высоты 4 м и 2,5 метра.
Если посмотрим к примеру СВН-15, там уже не слегка.
Причем графики для двух давлений (1 бар и 0,5 бар).

Кстати еще вопрос по поводу радиуса 2 - зона в которой должна быть обеспечена нормативная интенсивность. Получается, что сеткой 4х3 мы уже расставлять оросители не можем. Т.к. явные мертвые зоны появляются. Тогда для кого написано в табл. максимально расстояние? Не для Бийска???

[Михаил I]

у них в пособии по применению был график зависимости Q и H по формуле Q=к*корень из Н. Самый ненужный график.
Как это им удалось сделать, что от изменения высоты от 2-4м ни радиус, ни интенсивность не меняется? Это должен как минимум диаметр сопла меняться.

[Young]

Пособие не смотрел, не нашел. Кликаю документация - рекомендации. И вылезает ошибка. Может где в другом месте лежит?! Но я не нашел.

http://ww w.sauto.biysk.ru/products.php?id=2857 щелкните на "пособие по применению". Там графики для всех видов оросителей.

[Михаил I]

Кстати еще вопрос по поводу радиуса 2 - зона в которой должна быть обеспечена нормативная интенсивность. Получается, что сеткой 4х3 мы уже расставлять оросители не можем. Т.к. явные мертвые зоны появляются. Тогда для кого написано в табл. максимально расстояние? Не для Бийска???

Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей. Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%. Подтверждал расчетом, что и сетка 4х4 не дает мертвых зон. Но многие на форуме не согласны и новый спор заводить не хочу.

[Young]

у них в пособии по применению был график зависимости Q и H по формуле Q=к*корень из Н. Самый ненужный график.
Как это им удалось сделать, что от изменения высоты от 2-4м ни радиус, ни интенсивность не меняется? Это должен как минимум диаметр сопла меняться.

если спросите у их специалистов, то ответ будет таков, при определенной высоте (2м вроде) установки вода начинает падать практически вертикально и интенсивность становиться постоянной (немножко коряво написал, Михаил micconen в какой-то теме уже писал тоже самое но более грамотно).

[Михаил I]

http://ww w.sauto.biysk.ru/products.php?id=2857 щелкните на "пособие по применению". Там графики для всех видов оросителей.

посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно.

[Young]

посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно.

мы оба сейчас говорим вот об этом? Если да, то на какой странице?

Прикрепленные файлы

 Posobie_po_prim_orosit_sprinkl_1_._i_drench._vod_.pdf ( 253,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[Гость_emisar_*]

Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей. Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%. Подтверждал расчетом, что и сетка 4х4 не дает мертвых зон. Но многие на форуме не согласны и новый спор заводить не хочу.

Ну и правильно, и так проблем навалом.
<<Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%>>
Это где же допускается? И тогда почему так жестко говориили, что привязка по интенсивности только внутри радиуса 2 метра?

посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно.

не нашел

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 10:28

[Михаил I]

Я смотрел именно паспорт. Дак там написано, что это все при высоте 2,5м.
А эти графики очень занимательные.

Ну и правильно, и так проблем навалом.
<<Тем самым мы не нарушаем норм о приемке оросителей, т.к. допускаются области с интенсивностю но не менее 50%>>
Это где же допускается? И тогда почему так жестко говориили, что привязка по интенсивности только внутри радиуса 2 метра?

НПБ 87-2000 п 38.

Потому что то что вылетает за пределы 2м можно вычислить, насожить и сосчитать, а потом сравнить с нормативной.

Young ссылку выложил, запустил ее и там ссылка на паспорт, вот в нем в таблице написано интенсивность при 2,5м высоте.

[Гость_micconen_*]

"..Получается, что сеткой 4х3 мы уже расставлять оросители не можем. Т.к. явные мертвые зоны появляются. Тогда для кого написано в табл. максимально расстояние?..."
сетка может быть любая, но обеспечте нормативную интенсивность и площадь контроля не более нормативной. Не думаю, что надо жестко привязывать макс. расстояния к площади контроля - это параметры которыми можно варьировать в пределах допустимых значений.

"...Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей..." При расчете дренчера - согласен, но при расчете спринклера мы должны исходить из того, что при испытаниях вскроют только 1 (ОДИН) ороситель и совместную работу оросителей в этом случае учитывать нельзя! ГОСТ на оросители распространяется ТОЛЬКО НА ОРОСИТЕЛИ и при премке УСТАНОВКИ не применяется. на установки есть свой ГОСТ.

"...посмотрел. Есть зависимость высоты от интенсивности все равно."
Укажите страницу и номер рискунка, а то у меня в пособии от 2006г. всего 4 рисунка с графиками. У меня есть пособие с 12 графиками для спринклкров и 12 для дренчеров - так оно более ранего периода, завод его уже заменил на новое.

[Гость_emisar_*]

Интересно получается

п. 38 НПБ 87:
Оросители считают выдержавшими испытания, если средняя интенсивность орошения не ниже нормативного значения и количество мерных банок с интенсивностью орошения менее 50 % от нормативной интенсивности при коэффициенте равномерности орошения не более 0,5 не превышает:

Особенно про среднюю интенсивность.

[Гость_micconen_*]

НПБ 87-2000
Дата введения 01.07.2001 г.
I. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1. Настоящие нормы распространяются на водяные и пенные оросители...
Нормы устанавливают общие технические требования к оросителям и методы их испытаний, в том числе сертификационных в области пожарной безопасности.

Т.о. НПБ 87 неимеет НИКАКОГО отношения к приемке установки в целом

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 11:13

[Гость_emisar_*]

2 micconen

"Young ссылку выложил, запустил ее и там ссылка на паспорт, вот в нем в таблице написано интенсивность при 2,5м высоте."

Для всех
Подведя итоги, могу сказать следующее по поводу проектирования на импортных оросителях.
1. Возможно оросители Бийска имеют более приемлемую конфигурацию и характеристики для проектирования в условиях "Водки, Медведей и Дураков" (это я про родину матушку).
И получается такая вот картина при применении СВН-12 получаем расход 2,2 л/с - получаем при интенсивности среднюю площадь распыления 2,2/0,12=18,3 м2 (задача рассмтривалась ранее при обсуждении с micconen).
При рассмотрении гринелевских получается 3,16 л/с (около того), при этом средняя площадь равна 28м2 при средней интенсивности 0,12.
Я так понимаю это связано с конструкцией оросителей.

2. Также возникают вопросы по поводу реальной картины дел при распылении на разных высотах, учитывая таблицы и карты орошения для различных оросителей. Хоть кто-то и говорил, что при большей высоте капли движутся вертикально. Но согласно выложенным таблицам прослеживается другая тенденция, да и по Бийским прослеживается тоже самое.

3. Так как существует масса сданных объектов на импортных оросителях, а еще сколько будет их... можно сказать следующее:
Что методику предложенную micconen никто не использует в России. Еще не видел такого проекта.
Все идут по принципу 0,12 л/с*м2 * 12 м2 = 1,44 л/с. При том что интеснивность и площадь для расчетов берется средняя. И от этого отталкиваются.
Сам я использую при расчетах программу ТАКТ-ВОДА. В ней забивается средняя интеснивность и средняя площадь защищаемая одним оросителей. Для этой программы было написано письмо, что ее можно использовать при проектировании. Но никто не знает как правильно, и все идут по пути наименьшего сопротивления.
Так как если они будут делать правильно по методике micconen'a, то это приведет к двойному увеличению расхода, если не больше. Следовательно, трубы возрастут, насос, баки и т.п.
Удорожение будет не маленькое. И кто будет заключать контракт с вами, если есть люди, которые сделают в 2 раза дешевле.

Неужели никто на форуме не проектировал на импортных оросителях?

4. Я думаю, если покапатся можно найти кучу изъянов в любой методике и в проектировании в целом, так как основная проблема в Дураках, которые пьют Водку с медведями и пишут нормы

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 11:23

[Гость_micconen_*]

раз у вас не получается скачать пособие с официального сайта производителя и найти его же на этом форуме... выкладываю старое от 2005 и новое от 2006.
"...Хоть кто-то и говорил, что при большей высоте капли движутся вертикально. Но согласно выложенным таблицам прослеживается другая тенденция, да и по Бийским прослеживается тоже самое."
есть сложности в этом вопросе. все разрешилось бы если бы завод выпустил альбом карт орошения для широкого спектра сочитаний высота-напор. Я не зря указал, что при возникновении вопросов они будут переводится на производителя с его графиками. К стати в ограниченной гарантии TYCO вас посылают нах.. - никакой ущерб они не компенсируют, а если и компенсируют то в пределах суммы уплаченой за оборудование.
"...Но никто не знает как правильно, и все идут по пути наименьшего сопротивления."
это да.. правда и то, что здать установки при проведении испытаний не могут.
"...И кто будет заключать контракт с вами, если есть люди, которые сделают в 2 раза дешевле"
Часто так и происходит, как происходит и то, что здаются торговые комплексы площадью > 30000 с общей расчетной протяженностью завес более 100м + спринклер + ПК + ХП и на это все делается ввод ДУ 100мм. Это по вашему правильно?

"Неужели никто на форуме не проектировал на импортных оросителях?"
они боятся вступить со мной в полемику... Оооо! я страшный и ужасный...

Прикрепленные файлы

 Пособие_по_применению_оросителей_03_2008.pdf ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 97
 Пособие_по_применению_оросителей_2005.pdf ( 445,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Михаил I]

"...Мертвые зоны не имеют нулевой интенсивности. Они имеют чаще всего интенсивность более 50% от нормативной, т.к. там влияют от 2-4 оросителей..." При расчете дренчера - согласен, но при расчете спринклера мы должны исходить из того, что при испытаниях вскроют только 1 (ОДИН) ороситель и совместную работу оросителей в этом случае учитывать нельзя! ГОСТ на оросители распространяется ТОЛЬКО НА ОРОСИТЕЛИ и при премке УСТАНОВКИ не применяется. на установки есть свой ГОСТ.

Поясню маленько...
Беру 4 близких оросителя. Сетка 4 на 4 (нормы не нарушены). Подбираю напор так, что в радиусе 2м или площадь 12м2 - одним оросителем выполняется нормативная интенсивность (нормы не нарушены, испытание один ороситель пройдет, т.к. одним оросителем тушится 12м2 нормативной интенсивностью в 100% и банки это покажут.)

Мертвые зоны перекрываются действием 4-х оросителей и дают интенсивность в этих зонах более 50%, бывает и даже более 100% (расчет я описывал в той теме еще). Получается, что контролируемая площадь 4-мя оросителями больше 48м2 (больше 12м2*4шт). Тем самым я получаю меньшее число оросителей на площади пожара. Сдачу объекта с баночками объект пройдет и по НПБ и по ГОСТу. Один ороситель даст интенсивность на заданной площади и все оросители дадут интенсивность нормативную, работая вместе.

[Гость_emisar_*]

Часто так и происходит, как происходит и то, что здаются торговые комплексы площадью > 30000 с общей расчетной протяженностью завес более 100м + спринклер + ПК + ХП и на это все делается ввод ДУ 100мм. Это по вашему правильно?

Это НЕ нормально. У меня тож объект типа такого, если не больше и там еще пишут, что питающие трубы Ду 65 )) Ну правда - это все стадия П, и там никто точно ничего не считает.

"Неужели никто на форуме не проектировал на импортных оросителях?"
они боятся вступить со мной в полемику... Оооо! я страшный и ужасный...

Вернее боятся признать, что они не правильно проектируют.
Не такой уж ты и страшый

А про Дураков и про заключение договора согласны???
Еще не могли бы напомнить, что за ГОСТ такой по испытаниям?

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 11:56

[Михаил I]

3. Так как существует масса сданных объектов на импортных оросителях, а еще сколько будет их... можно сказать следующее:
Что методику предложенную micconen никто не использует в России. Еще не видел такого проекта.
Все идут по принципу 0,12 л/с*м2 * 12 м2 = 1,44 л/с. При том что интеснивность и площадь для расчетов берется средняя. И от этого отталкиваются.
Сам я использую при расчетах программу ТАКТ-ВОДА. В ней забивается средняя интеснивность и средняя площадь защищаемая одним оросителей. Для этой программы было написано письмо, что ее можно использовать при проектировании. Но никто не знает как правильно, и все идут по пути наименьшего сопротивления.
Так как если они будут делать правильно по методике micconen'a, то это приведет к двойному увеличению расхода, если не больше. Следовательно, трубы возрастут, насос, баки и т.п.

Потому что никто, кроме него не читает НПБ!!!
4.7. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
Не понятно кто согласовал для Такт-Воды разрешение. Дак это ее разработчики придумали среднюю интенсивность?
А вы знаете, что 90% непотушенных пожаров вызваны как раз тем, что производительность вводов, насосов и пропускная способность труб рассчитана именно способом умножения? Пожары из-за проектной ошибки (можете почитать статьи на сайте Бийска). Когда вижу в проекте 0,12*240=28,8 или 0,08*120=9,6 - выворачивает меня просто.

[Гость_micconen_*]

Щаз... сдатите...
Расставляем оросители с шагом 4х4м (а это уже нарушение, т.к. площадь, приходящаяся на 1 ороситель > 12). Ставим поддон 0,5х0,5м так, чтобы диагональ поддона в плане проходила через ось оростеля а дальний угол поддона находился на расстоянии 2,82м от оси оросителя по горизонтали. Вскрываем ороситель... и что? какая там будет интенсивность? и вообще этот поддон будет находиться в контролируемой оросителем зоне (12м.кв)? А?

[Young]

Про вводы 100 и 65, поподробнее можно, где это? Мож там емкости для хранения пож. запаса с пополнением?

[Михаил I]

Щаз... сдатите...
Расставляем оросители с шагом 4х4м (а это уже нарушение, т.к. площадь, приходящаяся на 1 ороситель > 12). Ставим поддон 0,5х0,5м так, чтобы диагональ поддона в плане проходила через ось оростеля а дальний угол поддона находился на расстоянии 2,82м от оси оросителя по горизонтали. Вскрываем ороситель... и что? какая там будет интенсивность? и вообще этот поддон будет находиться в контролируемой оросителем зоне (12м.кв)? А?

В НПБ написано - контролируемая, а не поделите площадь на число оросителей.
Вы ставите на расстоянии 2,82, т.е. не в пределах 2,0м, т.е. вне зоны контролируемой оросителем, там интенсивность нормативную я делать не обязан. Поставите банку в передах 2м, т.е .в площади 12м2, там вам покажет норму.

Сообщение отредактировал Михаил I - 16.1.2009, 12:09

[Гость_micconen_*]

"Потому что никто, кроме него не читает НПБ!!!"
при необходимости - читают http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...t=0&start=0.
, а чтоб не читали им купюрами странички закрывают
Испытания мы с вами обсуждали! http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=326224

[Гость_micconen_*]

ГОСТ Р 50680-94
5.3 Установки должны обеспечивать заданную интенсивность орошения на защищаемой площади в течение всего времени действия
"Вы ставите на расстоянии 2,82, т.е. не в пределах 2,0м, т.е. вне зоны контролируемой оросителем" - а каким из 4 оросителей эта зона контролируется? Если ни каким - установка спроектирована без контроля всей площади!!! т.е. вы оставляете "дыры" на защищаемой площади, типа "тут тушим, тут не тушим. тут смотрим, тут не смортим"
"Поставите банку в передах 2м, т.е .в площади 12м2, там вам покажет норму"
Ага, щаз... я злой и гадкий (но при этом начитанный) пожарный! Я хочу взятку! Ставте поддон в "наиболее неблагоприятных для орошения местах"! (п. 7.22 ГОСТ Р 50680-94)

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 12:22

[Гость_micconen_*]

"Про вводы 100 и 65, поподробнее можно, где это? Мож там емкости для хранения пож. запаса с пополнением?"
Презжайте к нам в Сибирь, заходите в любой супер- гипермаркет и наслаждайтесь качеством проектно-монтажных работ в области пож. безопасности...
Помню еще случаи были:
в 3х этажном гипермаркете забыли сделать дымоудаление... ну, так... забыли... (а гипермаркет вовсю работает)
В гипермаркете стройматериалов есть стеллажы высотой метров 10 (измерить не получилось) дымаете там внутристеллажно е тушение есть? Щаз! а зачем? и ESFRоми там не пахнет

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 12:34

[Михаил I]

Один ороситель у меня контролирует радиус 2м и площадь 12м2 - контролирует. Однако имеет еще интенсивность в пределах 12м2 но, допустим менее 100%, но обязательно более 50%. Проверяют один ороситель - обзаны поставить баночку не далее 2м от центра оросителя (в контролируемой зоне) - выполнится.

Работают 4 оросителя - каждый контролирует 12м2 в радиусе 2м, между ними область по диагонали (так называемая мертвая) имеет интенсивность 4*более 50% - более 200% - баночка покажет, что выполнено.

[Гость_micconen_*]

Михаил! перечитайте внимательно НПБ 88 (особенно оголовок к таблице 1) и ГОСТ Р 50680-94. сделайте выводы.
подсказка: ключевые слова "не менее", "тепловым замком".
Вопрос: установка защищает все помещение или выборочно?
если всю, то контролируется ли чем-нибудь дыра между зонами контроля оросителей?
если контролируется оросителем, могу ли я потребовать установки в ней поддона?

Нарисуйте схемку размещения оросителей и укажите на ней зоны ответственности каждого оросителя и вы все поймете.

[Гость_emisar_*]

Потому что никто, кроме него не читает НПБ!!!
4.7. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
Не понятно кто согласовал для Такт-Воды разрешение. Дак это ее разработчики придумали среднюю интенсивность?
А вы знаете, что 90% непотушенных пожаров вызваны как раз тем, что производительность вводов, насосов и пропускная способность труб рассчитана именно способом умножения? Пожары из-за проектной ошибки (можете почитать статьи на сайте Бийска). Когда вижу в проекте 0,12*240=28,8 или 0,08*120=9,6 - выворачивает меня просто.

Что значит согласовал. Просто письмо с разрешением пользоватся данной программой при расчете, но никто не сказал что НПБ и ГОСТ уже смотреть не надо.
В данном случае там (Такт-вода) должно писатся следующе:
средняя интенсивность (причем в программе написно просто интенсивность орошения) 0,12 л/с*м2.
А вот среднюю площадь нужно писать не 12 м2, а 28м2 (для той самой задачи, что мы рассматривали).

[Гость_emisar_*]

Конкретное письмо от органов я не нашел пока.

Но было и такое письмо от разработчиков ТАКТ-ВОДА

Уважаемые господа!
Проектирование установок автоматического водяного (пенного) пожаротушения производится по нормам пожарной безопасности НПБ 88-2001*, пунктом 4.42 которых устанавливается, что гидравлический расчет установок должен выполняться по приложению 2 этого документа. Компьютерная программа численного расчета гидравлических систем установок автоматического водяного (пенного) пожаротушения ТАКТ-Вода 2.0 с графическим приложением ТАКТ-Вода 2.0 Графика разработана как инструмент в руках специалиста в области проектирования установок автоматического пожаротушения, позволяющий в сотни раз сократить время расчетов. При этом при условии соблюдения всех требований прилагаемых к программе руководств пользователя по введению исходных данных и по работе с программой гарантируется получение результатов, полностью аналогичных результатам, которые бы были получены в случае выполнения расчетов вручную по методике, изложенной в приложении 2 НПБ 88-2001*.

Заместитель директора
ООО ТАКТ по науке Пастон Александр Рафаилович
тел. (812) 495 9914

[Гость_emisar_*]

Уточнил, с ВНИИПО они даже не согласовывали.
А программа является продуктом, созданная для упрощения расчтов. И распростанаяется платно.

[Гость_emisar_*]

Ага, щаз... я злой и гадкий (но при этом начитанный) пожарный! Я хочу взятку! Ставте поддон в "наиболее неблагоприятных для орошения местах"! (п. 7.22 ГОСТ Р 50680-94)

А вы думаете, что если вы поставите ороситель СВН к примеру на 10 метрах, то у вас все будет нормально? Это в картах не показано.
И тут не пойдет: "Все сделано по пособию, а если что на них все палки". Испытания не прошли и как дальше?

[Гость_micconen_*]

"И тут не пойдет: "Все сделано по пособию, а если что на них все палки". Испытания не прошли и как дальше?"
дальше пишем рекламации на завод и в суд.
а как иначе? вы заявляете, что ваша продукция обеспечивает такие-то тех. хар-ки, я исходя из этих данных применяю ваше оборудование. А оно на самом деле не обеспечивает заявленные хар-ки. Кто виноват? Пусть меняют на аналогичный товар с хар-ками не хуже ранее заявленых.

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 14:21

[Гость_emisar_*]

"И тут не пойдет: "Все сделано по пособию, а если что на них все палки". Испытания не прошли и как дальше?"
дальше пишем рекламации на завод и в суд.

Очень интересно, а если на примере импортных.
Ну взял ты приблизительно 50% ~ около 2 метров. Ну посчитал, увеличив расход на одном оросителе.
А по факту оппа, и получили интенсивность 0,119, а не 0,12. Куда писать то?
Или типа того, ну вот на картах нарисовано, я взял, а казалось просто линия очень жирная или картинка не качественная. Методы и пособия нет.
И на кого в суд подадут?
Или думать так, так нарисовано не качествно, а возьму я не 3,16 л/с. А 3,3 л/с чтоб наверняка. Умножим теперь это на 20 оросителей. Потом начальник прибегает и говорит, а почему ты так взял? Я ему, ну вот понимаете тут вот а=так вот получается. И еще обосновать это очень сложно в расчете с последующими доказательствами у заказчика. Ему то на стадии П сказали из расчета 1,44 на ороситель. И от города просили в 1,5 раз больше, а тут в 2,5 раза.
И как быть?

[Fireman]

Брать напор 5 м на оросителе до 12 мм и 10 м на более 15 мм и включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с

[Гость_micconen_*]

Проектировать надо на оборудовании, которое надежно обеспечит нормативные хар-ки установки. Это касается и программ расчета. Если производитель ТАКТ-ВОДА в официальном документе утверждает, что результаты расчетов гарантированно обеспечат выполнение нормативных требований, то он становиться отвечающей стороной в случае спора (но он не дурак, он в лицензионном соглашении этот случай скорй всего исключил из гарантий)
0,119 вместо 0,12 - это, конечно, косяк. Но будь я на месте принимающего - закрыл бы на это глаза, хоть формально повод придраться есть.
Линия жирная - бери давление по большей стороне. Расход выростит не значительно, а позиции в споре будут серьезнее.
ситуацию с TYCO я обрисовал.
С начальниками и заказчиками надо бороться объясняя свою позицию (для этого надо отлично владеть нормами и техникой). Если принуждают делать отступления - то пусть и несут за это ответственность (подписывают проект, техническое задание на него)
"Ему то на стадии П сказали из расчета 1,44 на ороситель" - те кто сказал никакой ответственности за свои слова не несет, им не строить и не здавать.
Страна "Вовка, Медвед и Другие"

Сообщение отредактировал micconen - 16.1.2009, 14:53

[B747]

Конкретное письмо от органов я не нашел пока.

Но было и такое письмо от разработчиков ТАКТ-ВОДА

Заместитель директора
ООО ТАКТ по науке Пастон Александр Рафаилович
тел. (812) 495 9914

увы, даже НПБ никак не указывает как учитывать потери давления в трубах с иной шероховатостью, нежели указанных, как расчитывать потери в местных сопротивлениях, потери при разных способах соединенения труб, как учитывать в расчётах кородирование, из за которого гидравлические потери через 10 лет эксплуатации могут увеличиться вдвое.

к чему это я? к тому, что считать десятые и сотые доли литров и миллиметров совершенно не стоит, когда диктующим фактором работы системы станет совсем другое.

[Гость_micconen_*]

приложение 2 к НПБ - рекомендуемое. Вы можете обосновано использовать другие формулы расчета сопротивлений из надежных источников. Желательно при этом заручиться письмецом из ВНИИПО о допустимоститаких расчетов.
Заростание труб - это серьезно. Как минимум с этим борятся промывкой питающих трубопроводов и разумным диаметром рядков.

[Гость_emisar_*]

Брать напор 5 м на оросителе до 12 мм и 10 м на более 15 мм и включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с

Это ты к чему?
А если 13 мм?

"включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с"
Это откуда такая позиция? Не чтобы получилось 28,8 л/с. А чтобы на расчетной площади обеспечить необходимую интенсивность.

И даже приложение, по которому необходимо считать и то РЕКОМЕНДУЕМОЕ

[Young]

Брать напор 5 м на оросителе до 12 мм и 10 м на более 15 мм и включать столько оросителей сколько надо чтобы получилось 0,12*240=28,8 л/с

шутить изволите?

[Гость_emisar_*]

Или можно предложить другой вариант по решению ТОЙ самой задачи (оросителями гринель).
Можно подобрать трубы так, чтоб потери составляли 60-70 метров ().
И тогда на испытании при работе одного оросителя( расход будет маленьких,следовательно потери тоже). И подадим мы на него не 10м, а 50-58м и обеспечить необходиму интенсивность. Здорово я придумал? )))

Т.е. делать еще один расчет для испытаний.
Только проблема не снимается. Т.к. для расчетной площади возможно будет меньше. Хотя как знать, там же работает не один ороситель.

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 15:33

[Гость_micconen_*]

я напрасно не оговорил, что расчет при испытаниях только для примера. На самом деле установку испытывают при расчетном давлении перед вскрываемым оросителем, а не перед УУ.

[Гость_emisar_*]

я напрасно не оговорил, что расчет при испытаниях только для примера. На самом деле установку испытывают при расчетном давлении перед вскрываемым оросителем, а не перед УУ.

И как обеспечивают расчетное давление перед оросителем? Приносят насос поменьше?

[Young]

И как обеспечивают расчетное давление перед оросителем? Приносят насос поменьше?

задвижку после насоса подкручивают, чтоб сопротивление создать.

[Гость_emisar_*]

Стоят час и настраивают. И интересно как это будет происходить, так здесь нужно учитывать и большой расход. Ну возможно у них все это получится.
И тогда будет все плохо. Придется влатить деньги инспектору, и он ничего не видел.

А насос в это время уже бедный весь гремит.
Тут разговаривал со специалистами по поводу насосов Грундфос. Так вот здесь существует одна маленькая проблема. То что расход для одного оросителя находится в нерабочей зоне. Но эта уже другая тема.

[Гость_emisar_*]

А еще можно вопорс.

А где написано про 2 метра радиус? Если можно, привести пункт.

[B747]

Стоят час и настраивают. И интересно как это будет происходить, так здесь нужно учитывать и большой расход. Ну возможно у них все это получится.
И тогда будет все плохо. Придется влатить деньги инспектору, и он ничего не видел.

А насос в это время уже бедный весь гремит.
Тут разговаривал со специалистами по поводу насосов Грундфос. Так вот здесь существует одна маленькая проблема. То что расход для одного оросителя находится в нерабочей зоне. Но эта уже другая тема.

расход на один ороситель вам даст жокей или пневмобак. прочитайте паспорт на этот самый грундфос, это там написано;)

[Гость_emisar_*]

расход на один ороситель вам даст жокей или пневмобак. прочитайте паспорт на этот самый грундфос, это там написано;)

Мда...
А если у Вас не сработает основной насос или резервный, как вы узнаете, что у Вас пожар? Ну и будет подкачивать давление жокей, и что?
Возможно это не является большой ошибкой - подобрать расход жокея как расход 1, 2 или трех оросителей. Но сомнительно.

Ну суть вы поняли. Допустим есть граница, между расходом жокея и началом работы основного насоса. Я думаю эта точка не всегда будет в рабочей зоне. Я говорю - это уже друая тема!

Причем грюндфос говорит (у них это тож написано), что 20% от номинального расхода - это норма. Хотя если посмотреть на график - это тож нерабочая зона.

Сообщение отредактировал emisar - 16.1.2009, 17:26

[B747]

Мда...
А если у Вас не сработает основной насос или резервный, как вы узнаете, что у Вас пожар? Ну и будет подкачивать давление жокей, и что?
Возможно это не является большой ошибкой - подобрать расход жокея как расход 1, 2 или трех оросителей. Но сомнительно.

Ну суть вы поняли. Допустим есть граница, между расходом жокея и началом работы основного насоса. Я думаю эта точка не всегда будет в рабочей зоне. Я говорю - это уже друая тема!

Причем грюндфос говорит (у них это тож написано), что 20% от номинального расхода - это норма. Хотя если посмотреть на график - это тож нерабочая зона.

как, как, реле давления сработает на клапане, сигал о пожаре идёт не от насоса, а от клапана:)

если точка вне рабочей зоны, ничего страшного, будет низкий кпд при максимальном давлении, вот и всё.

[Гость_micconen_*]

у оросителя предназначенного для испытаний устанавливают манометр. Давление и расход обеспечивается работой автоматического водопитателя или любого другого устройства используемого временно и обеспечивающего расчетные занчения нарора и расхода испытуемого оросителя. использовать основной насос не обязательно, но и не запрещается.
"А где написано про 2 метра радиус? Если можно, привести пункт. "
ГОСТ Р 51043-2002
таблица 1. примечание 1:
Для оросителей общего назначения и подвесных потолков монтажного расположения В, Н и У поверхность, защищаемая одним оросителем, должна иметь форму круга площадью не менее 12 м2, а для расположения Г, ГВ, ГН и ГУ - форму прямоугольника размером не менее 4 × 3 м.

НПБ 87-2000
таблица 1. прим. 2
Для оросителей общего назначения и оросителей для подвесных потолков монтажного расположения В, Н, У поверхность, защищаемая одним оросителем, должна иметь форму круга площадью не менее 12 м2, а для расположения Г и Гв - форму прямоугольника размером не менее 4×3 м (глубина ´ ширина).

НПБ 88 табл. 1
Максимальная площадь, контролируемая одним спринклерным оросителем или тепловым замком побудительной системы для групп 1-3, 4.1 - 12м.кв.

не трудно подсчитать, что круг площадью 12 имеет радийс ~2.
Иными словами ГОСТ и НПБ на оросители требует, чтобы зона защищаемая одним оросителем была не менее, а НПБ 88 - не более минимальной. Т.о. наиболее выгодным оросителем будет тот, защищаемая площадь которого стримится к минимально допустимой.