оцинковка в дымоудалении Опции

[v-a-a]

Заказчик просит согласовать воздуховоды дымоудаления из оцинковки. Не могу найти нормативную ссылку почему нельзя. Помогите плз.

[v-a-a]

Заказчик просит согласовать воздуховоды дымоудаления из оцинковки. Не могу найти нормативную ссылку почему нельзя. Помогите плз.

[EJIEHA]

Есть такое ПОСОБИЕ 6.91 к СНиП 2.04.05-91 ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ
Там есть табл.2. про конструкцию материалов стенок воздуховодов. Там фигурирует только листовая сталь. Разве это одно и тоже, что оцинкованная? И потом разве можно сваривать оцинковку?

[v-a-a]

Спасибо за ответ. Конструкции приведенные в пособии не исключают применения конструкций в нем не описаных, да и пособие не действует. А сваривать оцинковку и не обязательно, главное соответствующую плотность и огнестойкость обеспечить, а это можно и другими способами. В ряде каталогов производителей указывается, что оцинкованные воздуховоды можно использовать до 80 градусов, но без ссылки на документ или какого-либо обоснования. У иных производителей таких ограничений нет. Может кто-нибудь знает на что можно сослаться, или нет запрета на использование оцинковки в дымоудалении?

[EJIEHA]

ТЗ от Зака получить на использование оцинковки? Это же его хотелка.
А про "не действует" знаю. А Зак знает?

[ppd]

1. Применение оцинкованной стали ничем не ограничивается.
2. Почему обязательно "сварка"? Фальцевые в/в гораздо лучше себя "ощущают"при тепловом воздействии в условиях пожара...

[v-a-a]

В учебнике физики нашел: температура плавления цинка 420 гр. С. Не может-ли это быть припятствием для использования оцинковки в ДУ, там ведь может быть и 600 гр. С?

[old patriot]

1. Применение оцинкованной стали ничем не ограничивается.
2. Почему обязательно "сварка"? Фальцевые в/в гораздо лучше себя "ощущают"при тепловом воздействии в условиях пожара...

Класс. Почаще бы Мэтр заглядывал на форум, глядишь, меньше белых пятен было бы...

[ppd]

to old patriot.
Спасибо. Хотя какой там "метр" ... Разве, что "санти"...
to v-a-a.
Физика - великая наука! Утверждаю это, как теплофизик по образованию и длительной практике... Однако, в/в не цинковый. а оцинкованный ... Ну, да и сползёт цинк со стали, что с того?

[old patriot]

к ppd

Существует ли опасность раскрытия фальцевых соединений воздуховодов при повышенной температуре?
Были ли такие исследования, эксперименты?

И не может ли послужить смазкой и способствовать такому негативному процессу "сползающее" при высокой температуре цинковое покрытие?

Сообщение отредактировал old patriot - 26.3.2009, 20:17

[ppd]

Попробую покороче... и не очень научно... извините...
Фальцевые соединения "хороши" тем, что при температурных деформациях ответные части фальца "ёрзают" (трудно подобрать другое короткое сравнение) друг по другу, но даже при значительной общей деформации в/в, сам фальц при этом не раскрывается. Сварные соединения - жёсткие и даже при очень хорошей проварке швов всегда неоднородны и, кроме того, являются узлами концентрации остаточных температурных напряжений (которые, понятно, технологически не снимаются - никто в реальности не будет проводить термообработку (отпуск стали) готового звена в/в после сварки). Вследствие этого при нагреве в условиях пожара (или в условиях огневых испытаний) сварные в/в очень быстро рвутся "по шву". При этом, чем толще металл - тем большие усилия возникают при термодеформациях, тем более - в условиях неравномерного (однозначно!!!) нагрева и, стало быть, тем разрушительнее результат. Цинк при этом не плавится, а местами отскакивает пластинками - чешуйками, или постепенно окисляется и выгорает.
Всё это установлено экспериментально и, что немаловажно - собственноручно (м.н.с - н.с. - ст.н.с. - зам. нач. отдела огнестойкости строительных конструкций и инженерного оборудования ВНИИПО с 1984 по 2008 г.г., чёрт возьми, может уже пора начать думать о пенсии??).
И ещё. Никто не отменял постановления ГОССТРОЯ 7-8 летней давности о том, что в/в должны изготавливаться из оцинкованной стали, и только при обосновании - из чёрной...

[old patriot]

Спасибо за исчерпывающий ответ.

Жаль только, что его не услышат в широких массах проектировщиков. Где существует стойкое и непоколебимое мнение, что воздуховоды противодымной вентиляции делать надо только из чёрной стали, и только сварные и чем толще лист, тем лучше.

Традиция, зверская сила...

[v-a-a]

Спасибо всем за дискуссию. Помоему получился очень не плохой обмен мнениями.

Я согласен с высказыванием old patriot: "...существует стойкое и непоколебимое мнение, что воздуховоды противодымной вентиляции делать надо только из чёрной стали, и только сварные и чем толще лист, тем лучше". Я и сам всегда придерживался такого мнения. Но из общения видно что существуют и другие конструкции имеющие право на жизнь, а может и более прогрессивные. Предлагаю в этой теме обсудить возможные варианты. Прошу всех, кто учавствовал в этом обсуждении и кто хочет присоедениться высказать свое мнение и поделиться своим опытом о том какую конструкцию воздуховодов дымоудаления он видит самой оптимальной и почему. Прошу высказываться и проектировщиков, и монтажников, и эксплуатационщиков, и создателей норм, и ученых, надеюсь никого не забыл и не обидел.
Предлагаю следующий план обсуждения:
1. Материал: черная сталь, оцинкованная, другой материал (плюсы и минусы);
2. Толщина;
3. Способ изготовления шва: сварной, фальцевый, другой (плюсы и минусы);
4. Способ стыковки отдельных участков воздуховодов: Фланцы через прокладку, без прокладки, другой (плюсы и минусы);
5. Способ обеспечения необходимой степени огнестойкости (плюсы и минусы);
6. Неучтенные моменты.

Может кто-то и увеличит круг освещаемых вопросов, буду признателен.

Давайте попробуем создать что-то вроде неофициального пособия по проектированию воздуховодов для систем дымоудаления.

Надеюсь на большой объем поступившей информации и готов его в дальнейшем обобщить и представить на суд нашего форума.

[ppd]

1. to v-a-a
Тыща извинений... Дайте тайм-аут. К 1-му мая "запускаем" в плавание 123 ФЗ (пусть сырой и с ляпами , но... может по известным причинам не утонет ...) и обвязку к нему (своды правил и национальные стандарты вместо СНиПов и НПБ) и разгребаем разные проблемы, связанные с упомянытыми событиями... Попробую, если сумею найти свою статью или доклад (или хотя бы черновик к оным) по конструкциям огнестойких в/в и куда- нибудь скинуть для какого - не то прояснения и обсуждения.
2. to old patriot.
Насчёт традиций и непокобелимых мнений... А чё, инженера-проектировщики в отличии от полковников сопромат не знають и не пользуют? Чудно, ей - ей....

[old patriot]

В строительстве этот предмет знают только конструкторы, работающие с разделами КМ, КЖ...
А остальным он за не надобностью. Лишний вес конструкций никак не сказывается на результате, кроме некоторого удорожания материалов. Поэтому всё делается "на глазок", без прочностного расчёта.

[EJIEHA]

Уважаемый ppd!
Где можно будет ознакомиться с "123 ФЗ и обвязкой"? И про статью-доклад-черновик - очень интересно.

[ppd]

to EJIEHA.
1. Скиньте свой e-mail на ppd59@mail.ru - перекачаю.
2. При этом, как Вы сами понимаете, пользоваться национальными стандартами и сводами правил до официального опубликования пока нельзя, это - всего лишь финишные редакции.
3. А всё ли оно Вам надо? Там около сотни документов... Для начала вышлю список...

[EJIEHA]

ppd
Спасибо большое. Наверняка понадобится не всё. А то получилось как в том анекдоте : "Доктор, дайте мне таблеток от жадности. И побольше, и побольше."

[Taski]

Пишу в надежде, что тема еще не заглохла
Если не трудно, подскажите плз, возможно ли фальцевое соединение на круглых воздуховодах, и как это реализуется.
Диаметры воздуховодов от 500 до 1500 мм.
Заранее спасибо.

[ppd]

to Taski
1. Круглые в/в с фальцевым соединением есть на этом белом свете.
2. Но... От диаметра в/в зависит толщина стали, из коей его катают, а от оной - позволяет ли технологическое оборудование завода - изготовителя делать фальцы на металле такой толщины.
3. Поэтому следует общаться с заводами, потому, что кто-то почти на коленке в деревне Верхняя Бендеряковка это дело лепит, или на станках, трофейных и лендлизовских, а кто-то - на современном оборудовании (ну, к примеру, ОАО "Воздухотехника", Москва, ОАО "Климатехника", Михнево, и т. п.)

[Taski]

to ppd

Спасибо, будем терзать производителей

[JJJJ]

Системы ДУ должны быть класса "П", А фальцевые в/в только с закатанным внутрь герметиком обеспечат такую плотность. Но герметик то выгорит.
Кроме того у металла есть такое понятие как "память", под нагревом металл будет стремиться вернуться в исходное состояние (ну т.е. в лист).
Сварить оцинковку можно, вот только сварного жаль(ВВ нанюхается), да и зачем зачем варить если оцинковка при этом потеряет свои свойства(коррозионностойкость, внешний вид и т.д., кроме того в/в подлежат обмуровке огнезащитой). А что бы черный металл не рвался на швах надо варить не на коленке при монтаже а в условиях специализированных производств.

[ppd]

to JJJJ

Системы ДУ должны быть класса "П", А фальцевые в/в только с закатанным внутрь герметиком обеспечат такую плотность. Но герметик то выгорит.
Кроме того у металла есть такое понятие как "память", под нагревом металл будет стремиться вернуться в исходное состояние (ну т.е. в лист).
Сварить оцинковку можно, вот только сварного жаль(ВВ нанюхается), да и зачем зачем варить если оцинковка при этом потеряет свои свойства(коррозионностойкость, внешний вид и т.д., кроме того в/в подлежат обмуровке огнезащитой). А что бы черный металл не рвался на швах надо варить не на коленке при монтаже а в условиях специализированных производств.

Тысяча извинений... А откуда Вы почерпнули упомянутые сведения?...
Я, вот, к примеру, лет, эдак 25 по научным соображениям, совпадающим с долгом службы, испытывал в/в на огнестойкость и детально знакомился с технологией их изготовления... И что-то насчёт "герметика в фальцах" и "памяти формы металла" - на мой взгляд - как минимум злостная (!) фантазия ... А "сварка в условиях специализированных производств" - вообще околонаучная фантастика...

[jota]

Круглые в/в с фальцевым соединением есть на этом белом свете.

Спиральные воздуховоды не проходят?

[Гость_rus68_*]

1. to v-a-a
Тыща извинений... Дайте тайм-аут. К 1-му мая "запускаем" в плавание 123 ФЗ (пусть сырой и с ляпами , но... может по известным причинам не утонет ...) и обвязку к нему (своды правил и национальные стандарты вместо СНиПов и НПБ) и разгребаем разные проблемы, связанные с упомянытыми событиями... Попробую, если сумею найти свою статью или доклад (или хотя бы черновик к оным) по конструкциям огнестойких в/в и куда- нибудь скинуть для какого - не то прояснения и обсуждения



ЧАС "Ч" НАСТАЛ

ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ.

[EJIEHA]

...ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ...

А волшебное слово?

[ppd]

Всех - с Первомаем!!! "Мир, май, труд" - существенно лучше, чем "война, февраль, безработица"...

А волшебное слово?

"Пожалуйста..."!
to rus68
Уважаю людей, умеющих вовремя поймать кого-не то за язык... А уж, ежели меня поймали - то вдвойне ...
Нашёл - таки черновик обзора, правда - сырой донельзя, но пообсуждать , наверное, можно. Пристёгиваю файл...
to jota
Спирально-навивные в/в очень неплохо себя ведут при огневых испытаниях. Так что сомнения - напрасны...

Прикрепленные файлы

 Воздуховоды_обзор.doc ( 59,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1432

 

[kol360]

Я вот чего честно сказать не понимаю. Ладно, фальцевое соединение это хорошо, но как можно на фланцах из шино-рейки обеспечить должную герметичность воздуховода, по углам воздуховода всяко щелочки останутся. Или покрыл их огнезащитой и нормально?

[инж323]

А какая из огнезащит прилично держится на оцинкованой поверхности,кроме минваты и подобного?

[Гость_Гречишников Олег_*]

1. По поводу использования фланцев для стыковки отдельных воздуховодов.
Чем плохи фланцы из фланцевой шины?
Понятно, что на круглых воздуховодах фланец из фланцевой шины достаточно трудно поставить.
Но ведь на прямоугольных можно... (технически). А что мешает???
2. А по поводу шва, - фальцевый шов примерно на порядок дешевле и быстрее сварного.

[Авдеев Влад]

Здравствуйте труженники инженерного фронта!))
Знаю, что подобные темы уже не раз обсуждались в данном форуме, но хотелось бы более детально остановиться на следующем вопросе:
Можно ли использовать в качестве каналов в системах дымоудаления оцинкованные воздуховоды с толщиной стали, например, 0,7мм?? Или всё же обязательно применение черной сварной стали с толщиной стенки не менее 1,2мм.

Моё мнение заключается в том, что воздуховоды систем ДУ нужно выполнять из черной сварной стали. Так как данные каналы должны быть огнестойкими и иметь швы на сварке, а по условиям производства сварки толщина стали должна быть не менее 1,2мм.

Очень жду мнения профессионалов.
Огромное спасибо.

[OlegG]

Во всех технических регламентах на огнестойкие конструкции воздуховодов, которые я встречал, допускается применение оцинковки с толщиной стали 0,8 мм

[Авдеев Влад]

to EJIEHA:
Тема шикарная огромное спасибо за ссылку))!!
но тогда вопрос: а какую толщину оцинковки выбрать для ДУ воздуховода, или же она идет в зависимости от размера данного воздуховода??

И потом, а новом Техническом регламенте, вступившем в силу в мае 2009г. есть статья 138, пункт 1:
"Конструкции воздуховодов и каналов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции и транзитных каналов вент.систем различного назначения должны быть ОГНЕСТОЙКИМИ и выполняться из негорючих материалов"..

И как Вы правильно заметили, в Пособие "Огнестойкие воздуховоды" совершенно не говориться про оцинковку, а только про сварные воздуховоды!

[amaran]

хм весьма интересная актуальная тема , хотелось бы увидеть типовой воздуховод системы вентиляции дымоудаления с четким пирожком стенки, типом швов или соединений (и наконец то внятного ответа на предмет сварка или соединение замком), а именно фото и пирожек стены 1 -тип с толщиной нанесенного огнеупорного слоя, тип клейкой основы на которую наносилось покрытие, тип грунтовки или краски и в заключении толщина металла (с обоснованием всетаки черный или оцинковка) будет очень интересно, очень хочется продолжения дискуссии по этой теме!!!

[OlegG]

хм весьма интересная актуальная тема , хотелось бы увидеть типовой воздуховод системы вентиляции дымоудаления с четким пирожком стенки, типом швов или соединений (и наконец то внятного ответа на предмет сварка или соединение замком), а именно фото и пирожек стены 1 -тип с толщиной нанесенного огнеупорного слоя, тип клейкой основы на которую наносилось покрытие, тип грунтовки или краски и в заключении толщина металла (с обоснованием всетаки черный или оцинковка) будет очень интересно, очень хочется продолжения дискуссии по этой теме!!!

Вот один из примеров огнестойкого воздуховода

Прикрепленные файлы

 Тизол.doc ( 269,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 413

 

[EJIEHA]

...хотелось бы увидеть ...

Ага, и нам. Выкладывайте свои наработки, мы обсудим.

[Гость_kosgas_*]

Попробую покороче... и не очень научно... извините...
Фальцевые соединения "хороши" тем, что при температурных деформациях ответные части фальца "ёрзают" (трудно подобрать другое короткое сравнение) друг по другу, но даже при значительной общей деформации в/в, сам фальц при этом не раскрывается. Сварные соединения - жёсткие и даже при очень хорошей проварке швов всегда неоднородны и, кроме того, являются узлами концентрации остаточных температурных напряжений (которые, понятно, технологически не снимаются - никто в реальности не будет проводить термообработку (отпуск стали) готового звена в/в после сварки). Вследствие этого при нагреве в условиях пожара (или в условиях огневых испытаний) сварные в/в очень быстро рвутся "по шву". При этом, чем толще металл - тем большие усилия возникают при термодеформациях, тем более - в условиях неравномерного (однозначно!!!) нагрева и, стало быть, тем разрушительнее результат. Цинк при этом не плавится, а местами отскакивает пластинками - чешуйками, или постепенно окисляется и выгорает.
Всё это установлено экспериментально и, что немаловажно - собственноручно (м.н.с - н.с. - ст.н.с. - зам. нач. отдела огнестойкости строительных конструкций и инженерного оборудования ВНИИПО с 1984 по 2008 г.г., чёрт возьми, может уже пора начать думать о пенсии??).
И ещё. Никто не отменял постановления ГОССТРОЯ 7-8 летней давности о том, что в/в должны изготавливаться из оцинкованной стали, и только при обосновании - из чёрной...

Спасибо за столь подробный и актуальный ответ. Не могли бы подсказать какое Постановление ГОССТРОЯ, перерыл все- не могу найти. Ситуация в следующем: жилой дом 16 этажей, выполнили ВДУ из оцинковки 1 мм, а по проекту сталь(ГОСТ 19904-90 то-же 1мм), своевременно не согласовали и теперь нам авторский надзор(из-за несложишихся отношений) предлагает разобрать 16 эт кладки, выдернуть оцинковку и заменить на сварные в/в из стали 1,5мм. Помогите пожалуйста!!! Остальные документы нашел.

[msi]

Спасибо за столь подробный и актуальный ответ. Не могли бы подсказать какое Постановление ГОССТРОЯ, перерыл все- не могу найти. Ситуация в следующем: жилой дом 16 этажей, выполнили ВДУ из оцинковки 1 мм, а по проекту сталь(ГОСТ 19904-90 то-же 1мм), своевременно не согласовали и теперь нам авторский надзор(из-за несложишихся отношений) предлагает разобрать 16 эт кладки, выдернуть оцинковку и заменить на сварные в/в из стали 1,5мм. Помогите пожалуйста!!! Остальные документы нашел.

А Вы уверены в том, что Ваш визави может ответить?
Кроме того, напуржил он знатно.

[veza]

Тема воздуховодов ДУ давно (два года назад) была решена причем как всегда
то есть РЕЗКО и Неправильно, тем самым СП7 от 2009 года
итак :
1- был введен ГОСТ.Р на ОГНЕСТОЙЕКИЕ воздуховоды котоырй прравнял воздуховод к несущей стальной балке в жаропрочной изоляции. Вот только пожар имеет 1200с а дым не более 600С
2- Разводить ПОЖАР внутри стальной балки никто и не думал, так что друзья по ГОСТ.Р.53299 мы жгем СНАРУЖИ, а дым идет ИЗНУТРИ. и пожару вообще неизветсно что под изоляцией находится, хоть картонка, хоть фанерка. Если сможете сделать ТОЛСТУЮ защиту то получите сертификацию на чертичто.
3- Именно черти-что и прошло процесс от фирмы РОКВУЛЛ с полным набором бумаг(см сайт ) под соусом АЛЮВАЙЕРД МАТТ-80 и секрет который мучает много лет всех называется "ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ-2008 от РОКВУЛЛ" не путайте с ТЕХНИЧЕСКИМ. ДАнный регламент подробно рассказывает как делать огнестойкий СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ воздуховод из ОЦИНКОВКИ, на коленке , главное чтобы приварили шипы и купили вату РОКУВУЛЛ - все!!

Короче теперь все что угодно из черняшки ВНЕ закона, А также вне закона вообще все возудховоды НЕСЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ по ГОСТ.Р 53299 - читайте СП.7 .

В чем второй подвох. в том что СЕРТИФИКАТ получен на воздуховод РОКВУЛЛ а пользовтаься им может кто угодно , это как передача по доверености врачом хирургом права проводить операции кому угодно, Все честно - бумага есть. ТАк вот сами то пожарные не принимают доверенности!!!
то есть либо ВАШ поставщик сам проводил сеттификацию воздуховода (жег в печке в вертикальном и горизонтальном положении кусок длиной 2500мм) Снаружи. Либо все лажа
КТО РЕАЛЬНЫЙ изготовитель ВОЗДУХОВОДА??? РОКВУЛЛ, цех жестяных ведер и корыт, монтажник или хлопцы-изолировщики которые не чешутся от ваты????

Таким несложным образом (почитайте вместе СП+ ГОСТ.Р + РОКУВУЛЛ бумаги ) любой поймет что все ДУ-вообще !!! системы в это стране после февраля 2009 года ВНЕ закона, но это по фигу тем кому положено следить. Так как никакой РОКУВУЛЛ и прочие не собирались делать воздухводы, а заботятся строго ИЗОЛЯЦИЕЙ.

В глупой ЕВРОПЕ есть ЕН1366 который все ставит на места, что такое ДУ , что такое сервисные и что такео огнестойкие воздуховоды и ДУ - жгут 4-раза в том числе ИЗНУТРИ но при более низких 600С

Поянтие сертификация - там другое по механизму применения и кучи жестянщимков прсото нет, есть уважаемые ИЗГОТОВИТЕЛИ и именно они дают то что нужно , но НЕ РОКВУЛЛ а более дешевую ОБМАЗОЧНУЮ изоляцию. Круг замкнулся, кому что выгодно понятно?

Всем привет,

[Boris_Ka]

Тема воздуховодов ДУ давно (два года назад) была решена причем как всегда
то есть РЕЗКО и Неправильно, тем самым СП7 от 2009 года
итак :
1- был введен ГОСТ.Р на ОГНЕСТОЙЕКИЕ воздуховоды котоырй прравнял воздуховод к несущей стальной балке в жаропрочной изоляции. Вот только пожар имеет 1200с а дым не более 600С
2- Разводить ПОЖАР внутри стальной балки никто и не думал, так что друзья по ГОСТ.Р.53299 мы жгем СНАРУЖИ, а дым идет ИЗНУТРИ. и пожару вообще неизветсно что под изоляцией находится, хоть картонка, хоть фанерка. Если сможете сделать ТОЛСТУЮ защиту то получите сертификацию на чертичто.
3- Именно черти-что и прошло процесс от фирмы РОКВУЛЛ с полным набором бумаг(см сайт ) под соусом АЛЮВАЙЕРД МАТТ-80 и секрет который мучает много лет всех называется "ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ-2008 от РОКВУЛЛ" не путайте с ТЕХНИЧЕСКИМ. ДАнный регламент подробно рассказывает как делать огнестойкий СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ воздуховод из ОЦИНКОВКИ, на коленке , главное чтобы приварили шипы и купили вату РОКУВУЛЛ - все!!

Короче теперь все что угодно из черняшки ВНЕ закона, А также вне закона вообще все возудховоды НЕСЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ по ГОСТ.Р 53299 - читайте СП.7 .

В чем второй подвох. в том что СЕРТИФИКАТ получен на воздуховод РОКВУЛЛ а пользовтаься им может кто угодно , это как передача по доверености врачом хирургом права проводить операции кому угодно, Все честно - бумага есть. ТАк вот сами то пожарные не принимают доверенности!!!
то есть либо ВАШ поставщик сам проводил сеттификацию воздуховода (жег в печке в вертикальном и горизонтальном положении кусок длиной 2500мм) Снаружи. Либо все лажа
КТО РЕАЛЬНЫЙ изготовитель ВОЗДУХОВОДА??? РОКВУЛЛ, цех жестяных ведер и корыт, монтажник или хлопцы-изолировщики которые не чешутся от ваты????

Таким несложным образом (почитайте вместе СП+ ГОСТ.Р + РОКУВУЛЛ бумаги ) любой поймет что все ДУ-вообще !!! системы в это стране после февраля 2009 года ВНЕ закона, но это по фигу тем кому положено следить. Так как никакой РОКУВУЛЛ и прочие не собирались делать воздухводы, а заботятся строго ИЗОЛЯЦИЕЙ.

В глупой ЕВРОПЕ есть ЕН1366 который все ставит на места, что такое ДУ , что такое сервисные и что такео огнестойкие воздуховоды и ДУ - жгут 4-раза в том числе ИЗНУТРИ но при более низких 600С

Поянтие сертификация - там другое по механизму применения и кучи жестянщимков прсото нет, есть уважаемые ИЗГОТОВИТЕЛИ и именно они дают то что нужно , но НЕ РОКВУЛЛ а более дешевую ОБМАЗОЧНУЮ изоляцию. Круг замкнулся, кому что выгодно понятно?

Всем привет,

Добрый день г-н ВЕЗА. Это позиция всего ООО "ВЕЗА", или отдельного КУКАРЕКУ?

Коли Вы выдаете такие обвинения и осуждения, представьтесь пожалуйста.

И еще, мой раб. тел. 8-495-521-8447 - Колчев Борис Борисович, наберите, кое что по сути написанного проясню.

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 25.8.2011, 18:45

[Boris_Ka]

И еще...

По сути 1-го изречения. Этот ГОСТ Р заменил ранее действовавший НПБ и не открывал Америку
По сути 2-го изречения. Вы абсолютно на 100% не понимаете то, о чем говорите, не позорьте Завод, которым Вы прикрываетесь.
По сути 3-го изречения. См. посыл по вопросу 2.

Звоните - обосную

С Уважением ББ...

P.S. У Вас очень "интересная мысля" по мягким вставкам в смежной ветке была. Но здесь Вы совсем переборщили

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 25.8.2011, 19:02

[Valentinium]

Борис, приветствую!

Результат общения не слишком конфиденциален для озвучивания?

[Boris_Ka]

Борис, приветствую!

Результат общения не слишком конфиденциален для озвучивания?

Доброе утро! А результата нет...
Думаю "Веза" еще не читал

С Уважением ББ...

[Губкин Андрей 20...]

продолжим!

Отвечаем на Ваш запрос:
1. Жидкие теплоизоляционные покрытия серии Корунд имеют класс горючести Г1. В случаях, когда необходимо, чтобы класс горючести был НГ мы рекомендуем использовать поверх Корунд огнезащитное покрытие Феникс, производства московской фирмы «А+В». Данная рекомендация связана с тем, что данный огнезащитный материал полностью совместим с покрытием Корунд и не снижает его теплофизических и прочих показателей.

[Губкин Андрей 20...]

не знаю, может уже и обсуждали эту изоляцию, я не искал, если есть уже тема - отправьте меня туда - пож. Если нет, то давайте здесь обсудим этот вариант.

[Губкин Андрей 20...]

http://www.fireproof.ru/
вот тут производитель

[Губкин Андрей 20...]

http://fireproof.ru/ru/material/fire_barrier/_id/16/

[Егор]

Фиброгейн б=21мм IE150 (6,3 кг/м2) - 725 руб/м2

ROCKWOOL ALU 1 WIRED MAT 80 б= 90мм IE150 (ГРУППА ГОРЮЧЕСТИ НГ) - 417 руб/м2

[katrin_k]

посмотрите внимательнее пож.сертификат - ALU WIRED MAT 80 - группа горючести Г1 (вроде из-за клеевого слоя, которым крепится фольга)

[Егор]

ALU WIRED MAT 80 - группа горючести Г1
ALU 1 WIRED MAT 80 - группа горючести НГ

[katrin_k]

ишь, век живи...спасбо за инфу. там видимо разница армированное или нет алюмин.покрытие

[AndreyNN]

По ценам можно не смотреть, т.к. роквул дает 10 % скидки, а другие производители могут и 50 дать. А вот в зависимости от назначения я и выбираю тип изоляции. Если нужно одновременно и утеплить, то принимаю что то типа роквула, т.к. есть и другие производители такой же ваты, а если нужно экономить пространство и денюжку. то беру более тонкие клеевые составы. У нас в нижнем есть производитель, который продает состав с сертификатом на 1 час по 250 руб за 1 квадрат. Так что, кто ищет тот всегда найдет.

Кстати, Борис Борисович, Вы на днях собираетесь в Нижний Новгород? Если да то какая тема будет у семинара?

[dorych2]

Добрый день! Подскажите, все таки можно ли использовать оцинкованный воздуховод класса П для систем дымоудаления. Нигде в нормах я этого конкретного не нашла, так что бы указывалось непосредственно черная листовая сталь.
Извините, если повторяюсь....

[Boris_Ka]

Да можно. Ограничения есть только при использовании некоторых огнезащитных составов из-за низкой адгезии к оцинкованной поверхности

С Уважением ББ...

[Vika369]

Подскажите, какой уплотнительный материал следует использовать на стыках воздуховодов дымоудаления?

[kyza67]

Корунд - это же развод..

[DEVILdvs]

В целом есть ряд недопониманий во всей кухне, связанной с воздуховодами с нормируемым пределом огнестойкости.
1. Какими нормативными документами оговаривается конструктив воздуховода? Или важен только результат испытаний? Известное пособие к ПОСОБИЕ 6.91 к СНиП 2.04.05-91 привязано к неактуальному документу, да и физически устарело. Хоть и нет отменяющий постановлений. Если в упомянутом пособии четко оговаривалось "листовая сталь,сварной шов, приварные фланцы", то сейчас обилие конструкций поражает.
Каким образом при сборке системы на шинном соединении осуществлять укорачивание воздуховода на объекте, не имея никакого конструктивного ориентира, в виде тех или иных нормативов?
2. Почему производитель воздуховодов испытывает всю систему, включая огнезащитное покрытие? А производитель огнезащитных покрытий испытывает свою продукцию на "стальном воздуховоде, толщиной не менее 0,8 мм", без конкретики (конструкция фланцев,типы соединения самого воздуховода). Иногда возникает такая ситуация, что при монтаже на объекте у подрядчика 2 сертификата и 2 регламента: один на воздуховоды с какой то систем огнезащиты, а 2-ой на огнезащиту с каким то воздуховодом.
3. Почему для систем противодымной вентиляции и еже с ней прокладки между сборными участками воздуховодов обязательно должны быть класса НГ, а для кабельных проходок допускается применение герметиков Г1 (акриловые герметики hilti и прочее)? Я понимаю, что для фланцевых соединений на болтах применение асбестового шнура не вызывало вопросов, но при сборке системы на шине, установка асбестовых шнуров становится невыполнимой задачей. На данный момент применение ВСЕХ герметиков для уплотнения стыков является нелегитимным. А толковых альтернатив нет.

[sub4cus]

В реальности есть объекты с оцинкованными воздуховодами на системах дымоудаления?
Опыт сдачи таких объектов есть ?

[DEVILdvs]

Конечно. Если воздуховод соответствует требованиям СП 7, имеет сертификат и покрыт огнезащитой,имеющей сертификат.

Сообщение отредактировал DEVILdvs - 18.2.2016, 14:12

[sub4cus]

Конечно. Если воздуховод соответствует требованиям СП 7, имеет сертификат и покрыт огнезащитой,имеющей сертификат.

я так понимаю это ответ на мой пост?

Если да, то подскажите:
-какая толщина оцинкованного воздуховода в системе ДУ?
-в нормативных документах говорит о расчете толщины воздуховода. Были ли произведены эти расчеты? Экспертиза пропускает данное решение?
-какие негорючие прокладки использовались?

Заранее спасибо!

[DEVILdvs]

Толщина не менее 0,8 согласно СП7.
Вы упоминали про расчет толщины в нормативных документах; это касается воздуховодов общеобменной вентиляции.
СП 60.13330.2012 Приложение Л.3 Для воздуховодов, по которым предусматривается перемещение воздуха температурой более 80 °С или воздуха с механическими примесями, или абразивной пылью толщину стали следует обосновывать расчетом.
Зачастую вижу применение огнестойких герметиков, которые по определению не могут обладать сертификатом, подтверждающим класс НГ.
Если делать юридически правильно, закладывайте асбестовый шнур, базальтовый картон... Фактически любой материал с сертификатом НГ, который вы сможете установить в качестве уплотнителя и который обеспечит класс герметичности В.

Сообщение отредактировал DEVILdvs - 18.2.2016, 15:26

[sub4cus]

Толщина не менее 0,8 согласно СП7.
Вы упоминали про расчет толщины в нормативных документах; это касается воздуховодов общеобменной вентиляции.
СП 60.13330.2012 Приложение Л.3 Для воздуховодов, по которым предусматривается перемещение воздуха температурой более 80 °С или воздуха с механическими примесями, или абразивной пылью толщину стали следует обосновывать расчетом.
Зачастую вижу применение огнестойких герметиков, которые по определению не могут обладать сертификатом, подтверждающим класс НГ.
Если делать юридически правильно, закладывайте асбестовый шнур, базальтовый картон... Фактически любой материал с сертификатом НГ, который вы сможете установить в качестве уплотнителя и который обеспечит класс герметичности В.

Из СП 7

6.13. Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм.

Герметики, асбест не имеют сертификатов гигиенических. И их нельзя использовать. Мне так объясняли.

Так же хотелось разобраться в соединении оцинкованных воздуховодов в дымоудалении.

[DEVILdvs]

Как то искал запрет на применение асбестовых прокладок, но не нашел. Если у Вас есть ссылка на нормативный документ, я бы не против ознакомиться.
По поводу толщины-да Вы правы, подлежит расчету, хотя я не припоминаю,чтобы он делался. Обычно определялось конструкцией, предлагаемой заводом изготовителем, который и гарантировал прочность; как самостоятельную, так и под весом изоляции. Также пресловутый регламент rockwool оговаривал применение таких воздуховодов (не менее 0,8 мм) со своей изоляцией.
Так же хотелось разобраться в соединении оцинкованных воздуховодов в дымоудалении. - Это к чему? Кто хочет разобраться? Я или Вы? (хотя так как с нормативами бардак, я не против)

Сообщение отредактировал DEVILdvs - 18.2.2016, 16:06

[sub4cus]

Как то искал запрет на применение асбестовых прокладок, но не нашел. Если у Вас есть ссылка на нормативный документ, я бы не против ознакомиться.
По поводу толщины-да Вы правы, подлежит расчету, хотя я не припоминаю,чтобы он делался. Обычно определялось конструкцией, предлагаемой заводом изготовителем, который и гарантировал прочность; как самостоятельную, так и под весом изоляции. Также пресловутый регламент rockwool оговаривал применение таких воздуховодов (не менее 0,8 мм) со своей изоляцией.
Так же хотелось разобраться в соединении оцинкованных воздуховодов в дымоудалении. - Это к чему? Кто хочет разобраться? Я или Вы? (хотя так как с нормативами бардак, я не против)

1.Асбест имеет ли гигиенический сертификат?

СП60
4.3 Отопительно-вентиляционное оборудование, воздуховоды, трубопроводы, теплоизоляционные конструкции и другие изделия и материалы, используемые в системах внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования, подлежащие обязательной сертификации, в том числе гигиенической или пожарной оценке, должны иметь подтверждение на их применение в строительстве.

2. Насчет расчета. Я сам проектировщик. Никто не знает как производить данный расчет. А как доказать эксперту я не знаю.

3. С соединением оцинкованных воздуховодов в дымоудалении хочу разобраться я. Вы более опытен в этом вопросе. Как обеспечить герметичность В?

[DEVILdvs]

Позже немного отвечу.


Сообщение отредактировал DEVILdvs - 18.2.2016, 16:53

[colius]

Герметики, асбест не имеют сертификатов гигиенических. И их нельзя использовать. Мне так объясняли.

1.Асбест имеет ли гигиенический сертификат?
СП60
4.3 Отопительно-вентиляционное оборудование, воздуховоды, трубопроводы, теплоизоляционные конструкции и другие изделия и материалы, используемые в системах внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования, подлежащие обязательной сертификации, в том числе гигиенической или пожарной оценке, должны иметь подтверждение на их применение в строительстве.

Мне кажется гигиенический сертификат нужен для общеобменки. Зачем он в системах ДУ?

Сообщение отредактировал colius - 18.2.2016, 17:31

[sub4cus]

Мне кажется гигиенический сертификат нужен для общеобменки. Зачем он в системах ДУ?

В СП нет ограничений по общеобменке и ДУ. Все оборудование должно быть сертифицировано!

Я полагаю токсичные или какие-нибудь вредные материалы нигде нельзя использовать! Воздуховоды прокладываются в помещении, где находятся люди. Я так трактую данный пункт.

[ИОВ]

Зачем он в системах ДУ?

Т.е. по-Вашему: в одном и том же помещении смонтированы рядом воздуховоды общеобменной и противодымной вентиляции и к ним разные гигиенические требования предъявляются? А находящимся в помещении людям пО фигу назначение воздуховодов.

Сообщение отредактировал ИОВ - 18.2.2016, 18:00

[DEVILdvs]

Это вопрос в плоскости юристов. Область определения СП 60 регламентирует его распространение на системы вентиляции, не упоминая противодымную защиту. В СП 7 не сказано ни слова о сертификатах.
Но это больше лазейка для недобросовестных исполнителей. По сути СП 7 дополняет СП 60 в области противопожарных требований.
По поводу расчета толщины воздуховодов. Я не припомню подобной практики. Поэтому с методикой не подскажу (не исключаю и того, что и ее с момента выхода пособия 6.91 так и не появилось). Полагаю, что расчет необходим исключительно для обоснования конструктивной прочности воздуховода, так как производители огнезащитных материалов и покрытий сертифицируются на воздуховодах 0,8 мм. Что Вам мешает произвести расчет прочности с учетом веса изоляции, используя общепринятые схемы прочностных расчетов (МКЭ, например)? Если инспектор при экспертизе сильно упирается и требует его наличие.
Что касается уплотнения воздуховодов. Насчет сертификатов на огнестойкий герметик Hilti (z поднял документацию), Вы правы-его применение нелегитимно и со стороны отсутствия свидетельства о регистрации.
Из точно доступных материалов для уплотнения (с точки зрения пожарных и гигиенических сертификатов) - это материалы на основе базальта и еже с ним(базальтовый картон, маты базальтовые)-проводили испытания, попадаем в класс В. Последние испытания проводили, уплотняя фланцы мастикой на основе силикатов (той, что клеят огнезащиту). Производитель расширил область применения, указав допустимость уплотнения фланцев, хотя это и не обязательно. Тут главным требованием было обеспечение класса герметичности и НГ. Хотя технологичность процесса сомнительна.

[sub4cus]

Это вопрос в плоскости юристов. Область определения СП 60 регламентирует его распространение на системы вентиляции, не упоминая противодымную защиту. В СП 7 не сказано ни слова о сертификатах.
Но это больше лазейка для недобросовестных исполнителей. По сути СП 7 дополняет СП 60 в области противопожарных требований.
По поводу расчета толщины воздуховодов. Я не припомню подобной практики. Поэтому с методикой не подскажу (не исключаю и того, что и ее с момента выхода пособия 6.91 так и не появилось). Полагаю, что расчет необходим исключительно для обоснования конструктивной прочности воздуховода, так как производители огнезащитных материалов и покрытий сертифицируются на воздуховодах 0,8 мм. Что Вам мешает произвести расчет прочности с учетом веса изоляции, используя общепринятые схемы прочностных расчетов (МКЭ, например)? Если инспектор при экспертизе сильно упирается и требует его наличие.
Что касается уплотнения воздуховодов. Насчет сертификатов на огнестойкий герметик Hilti (z поднял документацию), Вы правы-его применение нелегитимно и со стороны отсутствия свидетельства о регистрации.
Из точно доступных материалов для уплотнения (с точки зрения пожарных и гигиенических сертификатов) - это материалы на основе базальта и еже с ним(базальтовый картон, маты базальтовые)-проводили испытания, попадаем в класс В. Последние испытания проводили, уплотняя фланцы мастикой на основе силикатов (той, что клеят огнезащиту). Производитель расширил область применения, указав допустимость уплотнения фланцев, хотя это и не обязательно. Тут главным требованием было обеспечение класса герметичности и НГ. Хотя технологичность процесса сомнительна.

Благодарю за ответы!
Буду изучать материалы на основе базальта.

И еще есть вопрос. Надеюсь не слишком надоел,но тема интересна и возможно проведу революцию в фирме, в которой работаю.
Как я понял воздуховоды из оцинкованной стали в дымоудалении соединяются на фланцах.
Интересна конструкция фланца. Возможно я далек от производства.

Это фланец из уголка? Если да, то как фланец крепиться к воздуховоду? Сварка, как я понимаю, прожжет оцинкованный воздуховод.

Или шина-уголок? То как обеспечить герметичность соединения?

[colius]

СП60
4.3 Отопительно-вентиляционное оборудование, воздуховоды, трубопроводы, теплоизоляционные конструкции и другие изделия и материалы, используемые в системах внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования, подлежащие обязательной сертификации, в том числе гигиенической или пожарной оценке, должны иметь подтверждение на их применение в строительстве.

Я полагаю токсичные или какие-нибудь вредные материалы нигде нельзя использовать! Воздуховоды прокладываются в помещении, где находятся люди. Я так трактую данный пункт.

Т.е. по-Вашему: в одном и том же помещении смонтированы рядом воздуховоды общеобменной и противодымной вентиляции и к ним разные гигиенические требования предъявляются? А находящимся в помещении людям пО фигу назначение воздуховодов.

Гигиенические требования, в контексте уплотнителей соединений воздуховодов, по моему мнению, обусловлены в первую очередь требованиям к качеству перемещаемого воздуха (само собой нельзя применять материалы, которые "фонят токсическими выбросами"), так же как полежит гигиенической сертификации вентиляционное оборудование.

Сообщение отредактировал colius - 19.2.2016, 10:03

[DEVILdvs]

Воздуховоды подлежат как гигиенической оценке (свидетельство о государственной регистрации, согласно перечню приказа №299 от 28 мая 2010), так и в области пожарной безопасности (согласно перечню приказа №73 от 17 ноября 1998).

К разговору о конструкциях. Соединение на фланцах было актуально для сварных воздуховодов из черной стали. Сваривался как воздуховод, так и фланец из ГК уголка, либо из гнутого. То, что мы с Вами понимаем под оцинкованными воздуховодами соединяются на так называемой шине (еврошина), которая может присоединяться к телу воздуховода, как посредством точечной сварки, так и посредством пуклевки. Некоторые ТУ на производство предусматривают крепление на саморезах (в основном для возможности укорачивания по месту). Герметичность воздуховодов достигается нанесением силиконовых герметиков по углам шинного соединения (для общеобменки) и провариванием углом (для воздуховодов с нормируемым пределом)
 ________.jpg ( 81,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

Ну а о герметичности соединений мы с Вами уже говорили. Толковых материалов для уплотнения я пока не видел. А если видел, то они не проходят по документам.

Сообщение отредактировал DEVILdvs - 19.2.2016, 11:35

[sub4cus]

Воздуховоды подлежат как гигиенической оценке (свидетельство о государственной регистрации, согласно перечню приказа №299 от 28 мая 2010), так и в области пожарной безопасности (согласно перечню приказа №73 от 17 ноября 1998).

К разговору о конструкциях. Соединение на фланцах было актуально для сварных воздуховодов из черной стали. Сваривался как воздуховод, так и фланец из ГК уголка, либо из гнутого. То, что мы с Вами понимаем под оцинкованными воздуховодами соединяются на так называемой шине (еврошина), которая может присоединяться к телу воздуховода, как посредством точечной сварки, так и посредством пуклевки. Некоторые ТУ на производство предусматривают крепление на саморезах (в основном для возможности укорачивания по месту). Герметичность воздуховодов достигается нанесением силиконовых герметиков по углам шинного соединения (для общеобменки) и провариванием углом (для воздуховодов с нормируемым пределом)
 ________.jpg ( 81,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

Ну а о герметичности соединений мы с Вами уже говорили. Толковых материалов для уплотнения я пока не видел. А если видел, то они не проходят по документам.

Немного отошли от вопроса! Извиняюсь за повторение.

Рассматриваем конкретный случай оцинковка в дымоудалении (класс герметичности В)

Как я понял из ваших слов. Воздуховоды класса герметичности В можно проектировать из оцинкованной стали толщиной 0,8мм соединением на еврошине.
Интересует герметичность соединения еврошины и самого воздуховода. Можно пояснение по фразе : "провариванием углом" ???

Сообщение отредактировал sub4cus - 19.2.2016, 12:01

[DEVILdvs]

Правильнее будет сказать из сертифицированных воздуховодов. Проваривание углов-это средство достижения герметичности самого воздуховода (обычно участка 1500 мм) без использования горючих герметизирующих материалов.
 09.06_023.jpg ( 270,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 28.11_002.jpg ( 243 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

[sub4cus]

Правильнее будет сказать из сертифицированных воздуховодов. Проваривание углов-это средство достижения герметичности самого воздуховода (обычно участка 1500 мм) без использования горючих герметизирующих материалов.
 09.06_023.jpg ( 270,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132

 28.11_002.jpg ( 243 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151

Благодарю!
И если знаете заводы-производители производящие сертифицираванные воздуховоды поделитесь!
Еще раз Спасибо!

[DEVILdvs]

Форус, Лиссант, Галвент...
Это первое, что всплыло в памяти. Подробнее расскажет поисковый запрос в интернете. Сертификаты производителем предоставляются либо по запросу, либо выложены в общем доступе на сайте. Но тут есть "вилка". Обычно в сертификате указывается ссылка на технологический регламент по которому должен производится монтаж воздуховода, а также огнезащитного покрытия в его составе. Но регламент также есть и у производителя огнезащитного покрытия, который зачастую идет в разрез с ТР на воздуховоды. Но это снова к юристам, так как плоскость здравого смысла кончилась ранее.

Сообщение отредактировал DEVILdvs - 19.2.2016, 12:37

[sub4cus]

Форус, Лиссант, Галвент...
Это первое, что всплыло в памяти. Подробнее расскажет поисковый запрос в интернете. Сертификаты производителем предоставляются либо по запросу, либо выложены в общем доступе на сайте. Но тут есть "вилка". Обычно в сертификате указывается ссылка на технологический регламент по которому должен производится монтаж воздуховода, а также огнезащитного покрытия в его составе. Но регламент также есть и у производителя огнезащитного покрытия, который зачастую идет в разрез с ТР на воздуховоды. Но это снова к юристам, так как плоскость здравого смысла кончилась ранее.

Спасибо!
А вы не сталкивались с пересогласованием воздуховодов сварных толщиной 1,5 мм на оцинкованные 0,8 ??

[DEVILdvs]

нет.

[strax]

Коллеги,
Плотность и огнестойкость это очень хорошо, но мне жутко интересно посмотреть на воздуховод ду из оцинкованной стали 0.8-1 мм в системе ду с вентилятором вкрн12.5 и размером воздуховода 1.5*1.5м.
При испытании он схлопнется, т.к. вкрн12.5 создаёт разрежение 1500Па.
"древние проектировщики" как их тут обозвали, закладывают чернолистовые стальные воздуховоды 2-3мм, что бы на финальной стадии сдачи не прибежал заказчик с дубинкой ).
По поводу уплотнитель... Есть такой замечательный кремнеземный шнур, с полным комплектом сертификатов. Асбестовый в топку.
З.ы. Может меня ктонить просветить при каком разряжении происходит деформирование оцинкованого воздуховода 0.8мм скажем размером 1м*1м?

[strax]

Тут ещё пришла одна мысль в голову ))
Вот простой пример на пальцах, с финальным вопросом.
Запроектировали продвинутые проектировщики систему ду из оцинковки 1мм. Система прошла наладку на 20гр, а при пожаре при 400-600гр. воздуховод схлопнулся, и пять человек задохнулись не дойдя до тамбур шлюза.
Вопрос. Кого посадят за массовое непреднамеренное убийство по халатности?

[Konstantin T.]

Глупости какие-то. Делают толщину 1мм или 1,2мм, кто как. Оцинковку или черную, опять же кто как. Фланцы на сварке или болтах, опять же кто как.
Испытание на герметичность требуют, если фланцы на болтах, на сварных почему-то не требуют. Чтобы кто-то хлопал при этом не замечал.

[strax]

В чем глупости заключаются? В толщине 2-3мм?
Я 13 лет работаю инженером технадзора ОВиК, и ни разу не встречал в своей практике воздуховоды ду из оцинковки. Если встречу, обязательно буду добиваться пересогласования на плотные чернолистовые.
Я ещё раз повторяю, у больших систем ду разряжение может доходить до 2000Па, а при пожаре при температуре 400-600°С метал теряет часть своих прочностных характеристик. Например в ТК Облака, воздуховод дымоудаления 1800*700 из чернолистовой стали толщиной 2.4мм.
Нельзя рисковать жизнями людей и закладывать тонкую оцинковку.
З.ы. Два раза видел как оцинкованые воздуховоды толщиной 1-1.2мм и размером от 1м*1м и выше схлопывались при наладке, из-за того, что гдето забыли открыть ОЗК на разветвлении.

Сообщение отредактировал strax - 11.7.2017, 19:50

[Konstantin T.]

Вот я поражаюсь вам. Вы технадзор, молодец! А сколько раз за 13 лет вы рассчитывали системы ДУ? Умеете вообще это делать? Почему 2000Па, может ошибка? Давайте 5000Па сразу возьмем. Проектные решения бывают правильные, а бывают не очень. При неправильно выбранном оборудовании вообще часто проблемы возникают.
Вот вы написали, что была ошибка ПНР, на такие случаи проектировщик тоже должен мероприятия предусматривать? Воздуховод виноват?
Сколько стоят и весят такие воздуховоды? Как минимум потребуется обоснование. Сможете обосновать свое требование по толщине 2-3мм расчетом? Вот и я думаю, что нет...

[Амиго]

Я 13 лет работаю инженером технадзора ОВиК, и ни разу не встречал в своей практике воздуховоды ду из оцинковки. Если встречу, обязательно буду добиваться пересогласования на плотные чернолистовые.

раз в 5 лет инженеру надо повышать квалификацию. С выходом СП7 требование чернолистовых воздуховодов на ДУ - ваши личные хотелки оплачиваемые заказчиком.

[ИОВ]

В чем глупости заключаются? В толщине 2-3мм?
Я 13 лет работаю инженером технадзора ОВиК, и ни разу не встречал в своей практике воздуховоды ду из оцинковки. Если встречу, обязательно буду добиваться пересогласования на плотные чернолистовые.
Я ещё раз повторяю, у больших систем ду разряжение может доходить до 2000Па, а при пожаре при температуре 400-600°С метал теряет часть своих прочностных характеристик. Например в ТК Облака, воздуховод дымоудаления 1800*700 из чернолистовой стали толщиной 2.4мм.
Нельзя рисковать жизнями людей и закладывать тонкую оцинковку.
З.ы. Два раза видел как оцинкованые воздуховоды толщиной 1-1.2мм и размером от 1м*1м и выше схлопывались при наладке, из-за того, что гдето забыли открыть ОЗК на разветвлении.

Тогда что же вам помешало за последние 9 лет ознакомиться с мнением сотрудника ВНИИПО/разработчика СП 7 в этой же теме? - см. посты 5, 8, 10, 13. Т.о. Ваше мироощущение совсем не совпадает с мнением профессионалов в этом вопросе. .

А по поводу толщины стали для воздуховодов ПДВ есть вполне чёткое указание в СП 7

6.13 Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм.

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

б) воздуховоды и каналы согласно пунктам 6.13...

Т.е. имеется в проекте воздуховод ДУ большого сечения - надо давать задание конструкторам на расчёт толщины стенки такого воздуховода.
А глупость заключается в том, что Вы пишете о давлении 2000 Па в системе ДУ с метал. воздуховодами. Наличие в номенклатурной линейке вентилятора с таким давлением никак не связано с безграмотным применением такого вентилятора в конкретном проекте.

Если где-то забыли открыть ОЗК при наладке, то это не имеет никакого отношения к проектным решениям - проектные решения должны соответствовать нормам проектирования. А нормы проектирования, в свою очередь, подразумевают выполнение соответствующих норм при монтаже и наладке. Так что и не д.б. в проекте защиты от дурака, тем более невозможно предугадать степень дурости и место приложения этой дурости.

[strax]

Вот я поражаюсь вам. Вы технадзор, молодец! А сколько раз за 13 лет вы рассчитывали системы ДУ? Умеете вообще это делать? Почему 2000Па, может ошибка? Давайте 5000Па сразу возьмем. Проектные решения бывают правильные, а бывают не очень. При неправильно выбранном оборудовании вообще часто проблемы возникают.
Вот вы написали, что была ошибка ПНР, на такие случаи проектировщик тоже должен мероприятия предусматривать? Воздуховод виноват?
Сколько стоят и весят такие воздуховоды? Как минимум потребуется обоснование. Сможете обосновать свое требование по толщине 2-3мм расчетом? Вот и я думаю, что нет...

Константин, вы задали 6 вопросов, не ответив не мой, это как минимум некультурно. Отвечу на те, что по существу.
Возьмите паспорт вентилятора ВКРН Аф9 ду4. При расходе 30000м3/ч статическое давление составит 2000Па. У Восьмерки 1700Па. Это самые часто применяемые номера.
Про ошибку пнр, привел как пример слабых прочностных характеристик оцинкованных воздуховодов. При чем тут проектировщики мне не понятно.
В соотвествии с сп7 проектировщик должен расчитывать толщину воздуховода. Я с такие расчеты не делал, у меня другие должностные обязаности.
В этом случае проектировщику лучше перестраховаться, и заложить чернолистовые воздуздуховоды ду, ведь в случае гибели людей при пожаре из-за сложившегося оцинковонного воздуховода, вся ответственность ляжет на него.

Сообщение отредактировал strax - 12.7.2017, 13:33

[Амиго]

Щас с нормами(пусть и кривоватыми, но все же более однозначными чем до них) все более менее понятно. Если раньше всяких бумаг на которые можно было сослаться было много, то сейчас их меньше.
С расчетом на прочность все проще. Просто ни кто в здравом уме такие потери в своей сети не делает. В итоге до чуть больше 1000 Па сопротивление систем ДУ. Просто чтобы этими не типичными для ОВшника задачами не заморачиваться. Так делает большинство мне знакомых проектантов.
А если не так, то вопрос экономического обоснования таких воздуховодов поставит в тупик многих проектантов. И меня тоже. Я просто перепишу на оцинковку, чтобы не заниматься не типичными для проектанта задачами.
Не типичные задачи отнимают много времени. А время самая дорогая валюта. )

[strax]

ИОВ, приветствую Вас.
2000Па я привёл как пример может не совсем удачно, суть была в большом разряжении которое создает ветилятор ду.
Очень часто на таких объектах как Гостиницы, Апартаменты сечение воздуховода ду ограничено размерами шахты, при большой протяженности сети до дальнего клапана ду.

[strax]

Амиго, Спс за адектватный ответ, без цепляний к формулировкам и переходу на личности используя такие понятия как "мироощущение", "глупость".

[Konstantin T.]

И все равно там нет потерь в 2000Па. Может у меня не очень получилось объясниться, извиняюсь, но думаю ув. Амиго и ИОВ более развернуто и понятно объяснили, что в грамотно спроектированной системе, описанных вами случаев не происходит, и оцинковка или чернуха не имеет значения.
В основном все проектировщики поступают, как сказал ув. Амиго, поэтому откуда в ваших объектах такие толщины воздуховодов непонятно. Попросите проектировщика обосновать)

[ИОВ]

...вопрос экономического обоснования таких воздуховодов поставит в тупик многих проектантов. И меня тоже. Я просто перепишу на оцинковку, чтобы не заниматься не типичными для проектанта задачами.
Не типичные задачи отнимают много времени. А время самая дорогая валюта. )

Я даже представить себе не могу, что возможно выполнить экономич. обоснование применения воздуховодов ДУ из чёрной стали 2-3 мм толщиной, которое удовлетворило бы Заказчика. Ведь надо учитывать стоимость не только самих воздуховодов, их окраску, но и более усиленных стр. конструкций, к которым крепятся эти воздуховоды - ни один Заказчик не воспримет доводом серьёзного увеличения своих затрат на строительство непрофессионализм проектировщика и/или возможное головотяпство наладчиков.

С моей точки зрения, нетипичные задачи вообще м.б. только в редких нетипичных случаях, поэтому для общих случаев проектирования ДУ их даже бессмысленно обсуждать.

... суть была в большом разряжении которое создает ветилятор ду
Очень часто на таких объектах как Гостиницы, Апартаменты сечение воздуховода ду ограничено размерами шахты, при большой протяженности сети до дальнего клапана ду.

Мне не понятно, откуда появляется большая протяженность сети до дальнего клапана ду в гостиницах? По бОльшей части там ДУ из коридоров - скорее всего следует говорить о плохом взаимодействии проектировщиков АР и ОВ в период проектирования. Или опять-таки о безграмотных решениях для ДУ, не очень соответствующих конкретным объёмно-планировочным решениям, неоправданно увеличенным затратам на установленную мощность (по 1-ой кат.!) вентиляторов ДУ.
Конечно, нет общих хороших рецептов, но если при проектировании получается высокое расчётное сопротивление сети ДУ и появляется необходимость применить вентилятор с большим разрежением при метал. воздуховодах, то это уже прямой отсыл проектировщика к п. 6.13 СП 7 и необходимости расчёта толщины металла для воздуховодов. А Вы, почему-то, хотите пойти по пути волевого назначения большой толщины металла без конструкторских расчётов.

... адектватный ответ, без цепляний к формулировкам и переходу на личности используя такие понятия как "мироощущение", "глупость".

Ооо , так тогда:
1. не стОит быть таким категоричным в своих высказываниях, тем более без подкрепления нормативными аргументами
2. надо было задавать свои вопросы в Песочнице - только там желающие ответить обязаны соблюдать политесы, поскольку только там

...категорически запрещается глумиться над вопрошающими.

[Александр2201]

А кто какие толщины воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости использует? Согласно СП7 толщина должна быть не менее 0,8 мм или по расчету, из всего вышесказанного я понял, что расчета как такого нет, а толщина берется в итоге какая? или так и используют 0.8 мм. для всех размеров? В основном интересуют большие размеры прямоугольных воздуховодов (например 1м х 1м).

[AVE-KV]

Использую не менее 1 мм. По Гост на изготовление металла допускается ± к толщине металла, т.е. принимая 0,8 мм возможен вариант, когда лист будет менее требуемой СП толщины, помню было замечание от экспертизы, чтобы толщина была не менее 0,9 мм, все из-за ± допусков при изготовлении)

[Зольников Михаил]

Короче теперь все что угодно из черняшки ВНЕ закона, А также вне закона вообще все возудховоды НЕСЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ по ГОСТ.Р 53299 - читайте СП.7 .

У нас госэкспертиза требует воздуховоды из оцинковки. Если воздуховоды из черного металла, заставляет обосновывать их применение и дополнительно красить от коррозии.
(Резон тут есть - видел воздуховоды, съеденные коррозией до такой степени, что в отверстие в них можно просунуть кулак).

"древние проектировщики" как их тут обозвали, закладывают чернолистовые стальные воздуховоды 2-3мм, что бы на финальной стадии сдачи не прибежал заказчик с дубинкой ).

Я 13 лет работаю инженером технадзора ОВиК, и ни разу не встречал в своей практике воздуховоды ду из оцинковки. Если встречу, обязательно буду добиваться пересогласования на плотные чернолистовые.

А как насчет компенсаторов на системах дымоудаления? Если не ошибаюсь, то при перемещении горячей среды расширение составляет, приблизительно, 1 мм на 1 метр длины. Соответственно, на современном здании, на вертикальном участке расширение может достигать до 10 см. Что случится с воздуховодом при его расширении на несколько см, при отсутствии компенсаторов?

[Prasolov]

А как насчет компенсаторов на системах дымоудаления? Если не ошибаюсь, то при перемещении горячей среды расширение составляет, приблизительно, 1 мм на 1 метр длины. Соответственно, на современном здании, на вертикальном участке расширение может достигать до 10 см. Что случится с воздуховодом при его расширении на несколько см, при отсутствии компенсаторов?

Для воздуховода 66м и температуры 400гр
ΔL=Lα(T-T0)=66000×13.6×10-6(400-(-20))=377 мм
Гибкие вставки огнестойкие рассредоточенно устанавливать. Размеры, правда, у них под вентиляторы.
Крепления в середине участка неподвижные, по краям подвижные.

[Зольников Михаил]

На расширения закладываю в каждый стык сертифицированный противопожарный уплотнитель "Лента межфланцевая термостойкая уплотнительная толщиной 4 мм, шириной 30 мм, имеющая действующий пожарный сертификат", который при пожаре должен взять на себя температурное расширение металла. В Интернете эту ленту с сертификатом находил, бренд оставил на откуп монтажникам.
Уплотнитель закреплен в стыках, при нагревании поглощает температурное расширение.

Тему про компенсаторы для систем дымоудаления видел где-то на форумах, но не видел, чтобы их кто-то ставил.

[Prasolov]

При монтаже эту ленту стянут между флацами и от 4мм останется 1.
На 2м секцию
ΔL=Lα(T-T0)=2000×13.6×10-6(400--20)=11.4 мм.
Как она будет компенсировать?
Я высотными не занимаюсь, вопрос чисто академический. Не исключено, что с завтрашнего дня эксперты вдруг этот пункт увидят и начнут спрашивать.

[Зольников Михаил]

У нас в регионе воздуховоды прямоугольного сечения изготавливают из листов размером 2500Х1250 мм.
Следовательно, длина участка воздуховода дымоудаления будет 1,25 м.
Говорю только за свой регион, не знаю, как в остальных.

Как она будет компенсировать?

А как оно компенсируется сейчас, почти на всех объектах?

Не исключено, что с завтрашнего дня эксперты вдруг этот пункт увидят и начнут спрашивать.

Тогда буду через стык закладывать гибкие негорючие вставки по размеру воздуховода, даже если у них срок изготовления будет 3 месяца. Но это будет прямо влиять на цену и срок сдачи объекта.
Эксперт написал замечание - мы устранили замечание.

А если их ставить сейчас, то большинство заказчиков устраивает по городу тендер и выбирает фирму с самой дешевой ценой. И делают это тогда, когда объект уже "горит" и ждать гибких вставок 3 месяца нет времени.

[Prasolov]

А как оно компенсируется сейчас, почти на всех объектах?

Никак.
Я немного делал 20 этажные +- МКД и видел проекты - нет компенсации.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=370621
Читали, скорее всего.