Проектирование ТН Опции

[Blackkeeper]

Доброго времени суток всем! Работаю в группе молодых проектировщиков, молодым проектировщиком Не так давно приходит к нам грозный директор и говорит, что мол вот есть объект, коттеджный поселок, будет там внутрянку всю инжинирить. Дают нам 3 дома на пробу, чтобы проверить как справимся. В одном из этих домов заказчик хочет установить ТН. Нашел пару организаций, которые этим занимаются, пообщался с ними, естественно они заинтересованны работать на субподряде, начиная с проекта, заканчивая пуско-наладкой. Но мой шеф, воспринял идею привлечения сторонних структур к нашему объекту, мягко говоря скептически. Мол не нужны нам конкуренты, сами все сделаем. Мои доводы о том, что не так все просто как кажется и нужен специалист, который этим хотя бы раз занимался, его не убедили. В связи с этим передо мной встает задача, сделать проект топочной для дома 600 м2, на основе использования ТН. Поскольку выбора у меня особо нет, а быть уволенным в условиях кризиса не очень хорошая перспектива, встает вопрос с чего начать. Блуждание по интернету какой-либо конкретики по этой теме мне не дало. Четких методик по проектированию с использованием ТН я не нашел, 3х часовой просмотр этого форума тоже не дал особых результатов. Как я себе представляю очередность моих действий:
1. Определиться с видом наружного коллектора ТН (вертикальный, горизонтальный) из условий прилегающего к дому участка и перспективы застройки.
2. По нагрузке по дому (в качестве отопления теплый пол, остальное догревается вентиляцией) подбираю ТН (я так понял по соотношению цена/качество - это IVT)
3. Рассчитываются параметры грунтового коллектора (диаметр, метраж, расположение на территории, четких методик по этому расчету найдено не было).
4. Разрабатывается принципиальная схема топочной (предполагаю, что ТН будет работать в биваленто-параллельном режиме с водогрейным котлом viessman, думаю что ТН будет на себя брать 70-80% нагрузки, в пиковых режимах остальное добьет котел)
5. Собственно разработка проектной документации.

Много уважаемый народ, как вы считаете правен ли ход моих рассуждений? Можете ли вы посоветовать конкретные источники информации по этой теме? И вообще стоит ли в это лезть человеку имеющему маленький опыт проектирования (~1,5 года), может более логичным было бы поработать в тандеме с опытными организациями, и на их примере во всем разобраться.

[Blackkeeper]

Доброго времени суток всем! Работаю в группе молодых проектировщиков, молодым проектировщиком Не так давно приходит к нам грозный директор и говорит, что мол вот есть объект, коттеджный поселок, будет там внутрянку всю инжинирить. Дают нам 3 дома на пробу, чтобы проверить как справимся. В одном из этих домов заказчик хочет установить ТН. Нашел пару организаций, которые этим занимаются, пообщался с ними, естественно они заинтересованны работать на субподряде, начиная с проекта, заканчивая пуско-наладкой. Но мой шеф, воспринял идею привлечения сторонних структур к нашему объекту, мягко говоря скептически. Мол не нужны нам конкуренты, сами все сделаем. Мои доводы о том, что не так все просто как кажется и нужен специалист, который этим хотя бы раз занимался, его не убедили. В связи с этим передо мной встает задача, сделать проект топочной для дома 600 м2, на основе использования ТН. Поскольку выбора у меня особо нет, а быть уволенным в условиях кризиса не очень хорошая перспектива, встает вопрос с чего начать. Блуждание по интернету какой-либо конкретики по этой теме мне не дало. Четких методик по проектированию с использованием ТН я не нашел, 3х часовой просмотр этого форума тоже не дал особых результатов. Как я себе представляю очередность моих действий:
1. Определиться с видом наружного коллектора ТН (вертикальный, горизонтальный) из условий прилегающего к дому участка и перспективы застройки.
2. По нагрузке по дому (в качестве отопления теплый пол, остальное догревается вентиляцией) подбираю ТН (я так понял по соотношению цена/качество - это IVT)
3. Рассчитываются параметры грунтового коллектора (диаметр, метраж, расположение на территории, четких методик по этому расчету найдено не было).
4. Разрабатывается принципиальная схема топочной (предполагаю, что ТН будет работать в биваленто-параллельном режиме с водогрейным котлом viessman, думаю что ТН будет на себя брать 70-80% нагрузки, в пиковых режимах остальное добьет котел)
5. Собственно разработка проектной документации.

Много уважаемый народ, как вы считаете правен ли ход моих рассуждений? Можете ли вы посоветовать конкретные источники информации по этой теме? И вообще стоит ли в это лезть человеку имеющему маленький опыт проектирования (~1,5 года), может более логичным было бы поработать в тандеме с опытными организациями, и на их примере во всем разобраться.

[Гость_Майкл_*]

Много уважаемый народ, как вы считаете правен ли ход моих рассуждений? Можете ли вы посоветовать конкретные источники информации по этой теме? И вообще стоит ли в это лезть человеку имеющему маленький опыт проектирования (~1,5 года), может более логичным было бы поработать в тандеме с опытными организациями, и на их примере во всем разобраться.

Не боги горшки обжигают. У Вас получиться.
Насчет IVT, не верно, это у вас в Саратове фирма работает с нашей питерской, у них интерес к этому производителю. Вам это не нужно, выбирайте сами модель. IVT и Термия из шведов дороги для своего качества. Ничего плохого сказать не хочу про них, просто они дороже других .
Последовательность расчетв простая
Определяете теплопотери дома
Определяете мощность ТН в расчетном режиме(считаете приборы - ТП), выбираете модель ТН
Отсюда к расчету грунтового коллектора
Обвязка топочной стандартная из каталога, увязка с котлом - тоже, из функций контроллера, они практически все предусматривают бивалент не только с электрокотлом, но и с котлом газовым или дизельным..
Вот тут посмотрите,
http://www.ecolife-spb.ru/tech-info/planner/ там и доки разных производителей выложены.
Когда писал, казалось - понятно, а как оно со стороны не знаю. Спрашивайте, если что, здесь.
Я больше с Nibe работаю, IVT мне не очень нравится контроллером, но с ними тоже ковырялся, так что разберемся и с ним, если придется.

[rucar]

Доброго времени суток всем! Работаю в группе молодых проектировщиков, молодым проектировщиком Не так давно приходит к нам грозный директор и говорит, что мол вот есть объект, коттеджный поселок, будет там внутрянку всю инжинирить. Дают нам 3 дома на пробу, чтобы проверить как справимся. В одном из этих домов заказчик хочет установить ТН. Нашел пару организаций, которые этим занимаются, пообщался с ними, естественно они заинтересованны работать на субподряде, начиная с проекта, заканчивая пуско-наладкой. Но мой шеф, воспринял идею привлечения сторонних структур к нашему объекту, мягко говоря скептически. Мол не нужны нам конкуренты, сами все сделаем. Мои доводы о том, что не так все просто как кажется и нужен специалист, который этим хотя бы раз занимался, его не убедили. В связи с этим передо мной встает задача, сделать проект топочной для дома 600 м2, на основе использования ТН. Поскольку выбора у меня особо нет, а быть уволенным в условиях кризиса не очень хорошая перспектива, встает вопрос с чего начать. Блуждание по интернету какой-либо конкретики по этой теме мне не дало. Четких методик по проектированию с использованием ТН я не нашел, 3х часовой просмотр этого форума тоже не дал особых результатов. Как я себе представляю очередность моих действий:
1. Определиться с видом наружного коллектора ТН (вертикальный, горизонтальный) из условий прилегающего к дому участка и перспективы застройки.
2. По нагрузке по дому (в качестве отопления теплый пол, остальное догревается вентиляцией) подбираю ТН (я так понял по соотношению цена/качество - это IVT)
3. Рассчитываются параметры грунтового коллектора (диаметр, метраж, расположение на территории, четких методик по этому расчету найдено не было).
4. Разрабатывается принципиальная схема топочной (предполагаю, что ТН будет работать в биваленто-параллельном режиме с водогрейным котлом viessman, думаю что ТН будет на себя брать 70-80% нагрузки, в пиковых режимах остальное добьет котел)
5. Собственно разработка проектной документации.

Много уважаемый народ, как вы считаете правен ли ход моих рассуждений? Можете ли вы посоветовать конкретные источники информации по этой теме? И вообще стоит ли в это лезть человеку имеющему маленький опыт проектирования (~1,5 года), может более логичным было бы поработать в тандеме с опытными организациями, и на их примере во всем разобраться.

Я согласен стобой! Такая же история с солнеч. коллекторами!!! Я был на семинари по тепловым насосам всё рассказывают как они хороши, а сам рассчёт!!! не дают!!!

[Гость_Майкл_*]

Кто вам не дает? Берите, да считайте.

[Гудвин]

Кто вам не дает? Берите, да считайте.

Надо на блюдечке с голубой каемочкой.

[Igor Barishpolet...]

Проверяйте соотношение тепловой нагрузки на дом и теплопроизводительность теплового насоса (Гкал/год).

[ivan-l-ing]

Дааа я представляю как прийти в экспертизу с таким проектом, сто пудов замечания будут в духе предусмотреть на врв балансировочную арматуру и написать преднастройку. А часом прог по подбору и расчету контуров не объявилось?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 5.4.2009, 23:11

[Ramzes_XIII]

Здесь же рождается ещё один вопрос: "Какой должен быть состав проекта?"

1. ТМ - тепломеханика, со всеми вытекающими последствиями
2. АС - архитектурно-строительные решения
3. ОВ - отопление вентиляция самой топочной
4. ВК - водоснабжение и канализация
5. ПЖТ - пожаротушение
6. ЕТМ и АТМ - Електроснабжение и автоматика, в ней же силовая часть (ЕС), внутреннее освещение (ВО), автоматизация (АТМ), связь и сигнализация (СС).
7. Генеральный план (ГП)
8. ОВОС - оценка влияния на окружающую среду (если надо)
9. Смета по ТМ (если надо)
и далее
10. ОПЗ - общая пояснительная записка
11. ПОС - организация строительства
12. Сводная смета по всему строительству

В этом списке всё понятно -- он более менее везде один.
Вот куда отнести расчет первичного контура. Благо если это система "жидкость-воздух", её можно впихнуть в ТМ.
А что делать если грунтовый коллектор со всеми своими геологическими изысканиями, к какому разделу его относить? Или делать отдельный проект?.
То же и со скважиной... и с поверхностными водами... В раздел или в отдельный проект?
Если в разделы, то как их называть?
Вопросов тьма
Прошу помощи! Подскажите!

Сообщение отредактировал Ramzes_XIII - 4.8.2009, 14:00

[Alex_]

А что делать если грунтовый коллектор со всеми своими геологическими изысканиями, к какому разделу его относить?

Или к ТМ или к наружным сетям.

А в чем, собственно, проблема, если подробнее? Задайте все эти вопросы тем органам, где придется согласовывать проект.

[Ramzes_XIII]

Источник низкопотенциальной теплоты (ИНТ) пока что неизвестен.
Дело в том, что начальство приказало разработать универсальный оперативный план-график (ОПГ) на все случаи, а без структуры Рабочего Проекта я не смогу его сделать -- вот и мучаюсь .
Хотелось бы отнести к отдельному разделу, например "ИНТ" или просто "НТ" со своим генеральным планом, если таков нада будет, со своими Т1-Т2 сетями и т.п. То есть вставить границу проектирования между ИНТ и самой котельной. Хотя в ТМ тоже можна (жирная такая ТМ получится )

Кто-нибудь из спецов на форуме делал полноценный проект типа "Внедрение системы теплоснабжения (холодоснабжения) с использованием ИНТ тепловыми насосами"? Если да, то подскажите какая там должна быть структура?

Очень срочно надо!

[Alex_]

Границу рекомендую сделать по патрубкам первичного (испарительного) контура ТН.
Сам ТН, все вторичниые цепи - это ТМ, АТМ, ОВ ... далее по списку

Первичный контур (насос, арматура, собственно наружние сооружения) - ИНТ ... Во, и новый раздел изобрели

[Ramzes_XIII]

Мдя, тяжело быть пионером в этом деле ...
А Вы не имели опыта в полноценном проекте? Как Вы выходили из такой ситуации?

[Alex_]

Нам не удавалось массово ставить ТН. (завидую белой завистью ) Каждый проект - индивидуален; вся арматура и насос(ы)первичного контура у нас в разделах ТМ и АТМ, отдельным листом (как подраздел ТМ) идет план - схема наружних сооружений.

[Ramzes_XIII]

Рано завидовать , пока только всё на подходе.
Поэтому было принято решение сделать шаблоны, чтобы быстро реагировать на запрос Заказчика.
Сам я проектировал газовые крышные котельные, структуры немного схожи.

На наружные сооружения, наверное, нужен генплан.
На скаважину тоже, наверное, что-то нужно, хрен его знает что.
На открытые водоемы чего-то надо?

Может действительно всё впихнуть в ТМ, а сооружения грунтовые коллекторы, зонды и скважины в раздел ГП (в разделе будет генеральный план застройки М1:500 не более 2-х лет давности со всеми нанесенными сооружениями), план-схема наружных сооружений не прокатит в черте города.

Итого имеем:
Рабочая документация - ТМ, АС, ОВ, ВК, ПЖТ, ЕТМ и АТМ, ОВОС, ГП, Смета - 9 книг
Рабочий проект - ОПЗ, ПОС, Общая смета - 3 книги

Осталось одно неясно, в случае грунтового коллектора надо ли делать профиль, если да, то как -- 400 м трубы разрисововать ?

[Alex_]

план-схема наружных сооружений не прокатит в черте города.

В черте города ТН не устанавливали ни разу. Как говорится, даже и не спрашивали.

[Vano]

Дааа я представляю как прийти в экспертизу с таким проектом, сто пудов замечания будут в духе предусмотреть на врв балансировочную арматуру и написать преднастройку. А часом прог по подбору и расчету контуров не объявилось?

с жилыми домами до двух этажей и 1500 квадратов в экспертизу не ходят, с котеджами как то не принято в госэкспертизу ходить - лишнее говорят и так хорошо

Рабочая документация - ТМ, АС, ОВ, ВК, ПЖТ, ЕТМ и АТМ, ОВОС, ГП, Смета - 9 книг
Рабочий проект - ОПЗ, ПОС, Общая смета - 3 книги

Осталось одно неясно, в случае грунтового коллектора надо ли делать профиль, если да, то как -- 400 м трубы разрисововать ?

овос на рабочке не делают, оос делаю в проектной документации, овос до проекта - проект надо делать по 87 постановлению, рабочку по ГОСТам ЕСКД - в этих документах есть названия разделов.

[kord]

Мдя, тяжело быть пионером в этом деле ...
А Вы не имели опыта в полноценном проекте? Как Вы выходили из такой ситуации?

Да бросьте прибедняться! Стыдно!

Полно объектов с полноценной документацией!
Сейчас в центре Киева идет монтаж офисного 4-этажного центра с теплоснабжением от ТН. Вся документация есть.
есть выполненные объекты ВСЕХ видов.
Приезжайте - научим, покажем (без перехода на личности, плиз...)
Михаил

Причина редактирования: Небольшое нарушение

[ekoteplo]

Да бросьте прибедняться! Стыдно!

Полно объектов с полноценной документацией!
Сейчас в центре Киева идет монтаж офисного 4-этажного центра с теплоснабжением от ТН. Вся документация есть.
есть выполненные объекты ВСЕХ видов.
Приезжайте - научим, покажем (без перехода на личности, плиз...)
Михаил

Теплоснабжение-то, наверное, от ТН типа "воздух-вода" (а, точнее, чиллеров с функцией теплового насоса)? Если так, то проект у Вас претерпел только незначительные изменения по сравнению со стандартным, или я ошибаюсь?
И чем вы покрываете пиковые зимние температуры?

[kord]

И чем вы покрываете пиковые зимние температуры?

Ничем не покрываем.
Проект изначально разрабатывался на ТН.
В офисном здании - теплые полы и теплые стены.
Полноценное отопление до -25С наружной температуры.
В принципе возможны два варианта: воздух-вода и воздух-воздух. Любые мощности. Но только для локальных объектов. Гигантомания не поддерживается.
Михаил

Приезжайте - научим, покажем (без перехода на личности, плиз...)

Сорри...
Не удержался....
Михаил

[Ramzes_XIII]

Да бросьте прибедняться! Стыдно!

Полно объектов с полноценной документацией!
Сейчас в центре Киева идет монтаж офисного 4-этажного центра с теплоснабжением от ТН. Вся документация есть.
есть выполненные объекты ВСЕХ видов.
Приезжайте - научим, покажем (без перехода на личности, плиз...)

Вы бы лучше структуру проекта выложили, что бы все знали какой он должен быть.

[Ramzes_XIII]

Результат поисков:
Структура любого проекта по ГОСТ 21.101-97 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации".
Придумывать разделы нельзя. Все возможные разделы указаны в Приложении А (спасибо Vano).
 ГОСТ_21.101_97.doc ( 1,15 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 39

[ekoteplo]

Ничем не покрываем.
Проект изначально разрабатывался на ТН.
В офисном здании - теплые полы и теплые стены.
Полноценное отопление до -25С наружной температуры.
В принципе возможны два варианта: воздух-вода и воздух-воздух. Любые мощности. Но только для локальных объектов. Гигантомания не поддерживается.
Михаил

А какая температура подачи при -25? Градусов 30, наверное. Неужели хватает по расчетам?
Читал в зарубежной литературе, что немцы сделали из "активированного" (кажется так) бетона офисное здание. "Активированный", если я правильно понял, означало, что там везде были трубы малого диаметра заложены (и пол, и стены, и даже, кажется, потолок). Так вот им хватало для обеспечения внутренней температуры иметь теплоноситель (он же холодоноситель летом) +20С круглогодично!!! Вот это класс, вот это я понимаю
Но у них, фактически, и нагрузки зимние вовсе не наши.

Что будете делать в случае -30С? Ну, часиков 5-6 продержитесь за счет накопленного тепла внутренними констуркциями, а дальше? Распускать персонал по домам?
И последний вопрос, корыстный. Позырить можно? ))

Сообщение отредактировал ekoteplo - 6.8.2009, 12:55

[kord]

А какая температура подачи при -25? Градусов 30, наверное. Неужели хватает по расчетам?
И последний вопрос, корыстный. Позырить можно? ))

Температура теплоносителя 50/40С.
Оборудование работоспособно и при -30С (заводской сертификат), причем только в режиме теплового насоса.
В Киеве не бывает температуры -30. Самая низкая была в 2006г минус 26 в течение 3 часов ночью. Не надо путать с Сибирью!
Точка бивалентности - минус 20С. Есть резервный электрокотел.
Сейчас ведется монтаж. По окончании наладки будет статья в прессе.
Приходите - покажу много интересного. Практически все варианты объектов с отоплением на ТН.
Михаил

[ekoteplo]

Температура теплоносителя 50/40С.
Оборудование работоспособно и при -30С (заводской сертификат), причем только в режиме теплового насоса.
В Киеве не бывает температуры -30. Самая низкая была в 2006г минус 26 в течение 3 часов ночью. Не надо путать с Сибирью!
Точка бивалентности - минус 20С. Есть резервный электрокотел.
Сейчас ведется монтаж. По окончании наладки будет статья в прессе.
Приходите - покажу много интересного. Практически все варианты объектов с отоплением на ТН.
Михаил

Температуру подачи 50С Вы сможете обеспечивать за счет холодильного цикла где-то до наружной температуры -10С максимум. Что происходит дальше? Электрический догрев подачи?
Резервный электрокотел - это самое оно, только вопрос с подводом мощности на 100% пиковых нагрузок решить с Киевэнерго, и все
А вот еше интересный вопрос. Буферные баки какие-то предусмотрены в системе? ГВС обеспечивается тоже за счет тепловых насосов? Как решается вопрос с легионеллой?
За приглашение спасибо. Воспользуюсь обязательно
Кстати, какой толк в работе оборудования при -30С? Я вижу только рекламный аспект, более ничего (....а электрический котел прячем подальше от Зака, прячем.... главное, чтоб по ТУ на подключние электрики не просек, что что-то тут не то...

Сообщение отредактировал ekoteplo - 6.8.2009, 23:46

[kord]

Температуру подачи 50С Вы сможете обеспечивать за счет холодильного цикла где-то до наружной температуры -10С максимум.

И вот что характерно: не только Вы, но и другие тоже совершенно не понимают (может быть не читают?) того, что пишу, и пытаются рассуждать. Вы незнакомы с характеристиками современного оборудования.
Прочитайте предыдущий пост: ТЕМПЕРАТУРНЫЙ ГРАФИК 50/40С обеспечивается до наружной температуры -20С ТОЛЬКО за счет теплового насоса.
Оборудование реально работоспобно до температуры -30С.
Дело только в деньгах - если заказчик заплатит за теплоснабжение от ТН при температуре -30 при графике 50/40, то это условие будет выполнено.
А поскольку в Киеве температура ниже -20С бывает в среднем за год 5часов, то экономически выгодно на эти 5 час в год включать ДОПОЛНИТЕЛЬНО к ТН электрокотел. И во ВСЕМ диапазоне температур эксплуатационные расходы на ТН лучше, чем на электрокотле. А вот капитальные затраты лучше, если точку бивалентности брать от -12 до -20С.
Михаил