ставить ли радиатор под окном или нет, потери тепла возрастают при радиаторе под окном Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Установка радиатора под окном нисколько не снижает потери тепла наружу, на самом деле она ускоряет потери тепла через окно, поскольку увеличивается эфективная разность температур между теплым внутреним воздухом и холодным наружным.Изоляционная тепловая пленка хотя и не обладает высокой тепловой эффективностью, но вносит свой вклад в тепловую защиту окна, но при условии полной или минимальной подвижности воздушной пленки.Неподвижный воздух обеспечивает максимальную величину термического сопротивления, что происходит при осутствии или сдвиге радиатора под окном.Как только возникает конвективный поток ,при наличии радиатора под окном, он уменьшает эфективную тлщину пленки и вследствие этого ворастает теплопередача через окно. Чем выше разница температур, тем больше тепла теряется через окно. Вывод: рекомендуемая установка радиаторов по оси оконного проема с совмещением оси радиатора неэффективна и вредна,очевидно небходимо избегать подобных случаев.Смещение от оси окна несколько улучшает ситуацию, но проблемы не решает.Кто уточнит эту проблему.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Установка радиатора под окном нисколько не снижает потери тепла наружу, на самом деле она ускоряет потери тепла через окно, поскольку увеличивается эфективная разность температур между теплым внутреним воздухом и холодным наружным.Изоляционная тепловая пленка хотя и не обладает высокой тепловой эффективностью, но вносит свой вклад в тепловую защиту окна, но при условии полной или минимальной подвижности воздушной пленки.Неподвижный воздух обеспечивает максимальную величину термического сопротивления, что происходит при осутствии или сдвиге радиатора под окном.Как только возникает конвективный поток ,при наличии радиатора под окном, он уменьшает эфективную тлщину пленки и вследствие этого ворастает теплопередача через окно. Чем выше разница температур, тем больше тепла теряется через окно. Вывод: рекомендуемая установка радиаторов по оси оконного проема с совмещением оси радиатора неэффективна и вредна,очевидно небходимо избегать подобных случаев.Смещение от оси окна несколько улучшает ситуацию, но проблемы не решает.Кто уточнит эту проблему.

[ivan-l-ing]

Неподвижный воздух обеспечивает максимальную величину термического сопротивления, что происходит при осутствии или сдвиге радиатора под окном.Как только возникает конвективный поток ,при наличии радиатора под окном, он уменьшает эфективную тлщину пленки

Нескромный вопрос откуда сей эпос?
И ещё более глупый вопрос - низходящий ("холодный") конвективный поток окна куда девается? Насколько мне известно он может отсутствовать лишь при равных температурах внутренней поверхности окна и воздуха помещения или это бред?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Ответ. Холодный конвективный поток как был до того ,так и остался.Радиатор его не перекрывает и при этом не снижает теплопотери .Законы термодинамики неумолимы, нравится это кому или нет.Докажите обратное, только аргументировано.

[ivan-l-ing]

Ну законов я не знаю. Но вот если кинуть в кого то яблоко насквозь оно не пролетит, а вот свалившийся холод на пол чреват сквозняками и насморком.
Радиатор не предназначен снижать потери тепла он их компенсирует. Потери тепла снижаются с ростом сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции.

[jota]

Установка радиатора под окном безусловно увеличивает потерю тепла через окно. Но здесь из 3 зол выбирают меньшее.
1 зло: холодный поток воздуха вниз и в рабочую зону
2. зло: температура вн.стекла окна может стать ниже точки росы и на окне будет конденсироваться влага
3. зло: как и говорилось - некоторое увеличение потерь тепла за счёт бОльшего нагрева вн.поверхности стекла и увеличение дельты Т
Ставить радиаторы под окном как раз требуют Санитарные Нормы, а в детских учреждениях и лечебных, радиаторы должны заполнять не менее 75% оконного проёма.
Странно, что Вы этого не знаете. По Вашему профилю вообще невозможно определить ни Вашей специальности, ни Вашего опыта.
В последнее время Вы плодите множество тем с бредовыми идеями. Может объясните - с какой целью?

[Гость_exelente_*]

знаю законы физики)
усиливает или снижает спорно. А вот комфорт больше, когда радиатор под окном))
Обсудим?)

Jota
Всегда он меня опережает)))

Сообщение отредактировал exelente - 28.5.2009, 22:58

[Гость_Владимир Борисович_*]

Конвективный поток существует не только на стекле, он так же существует на всех наружных ограждениях вследствие охлаждения воздуха сползая от потолка к полу и даже в месте установки радиатора не под окном. Таким образом ускоряется эфект охлаждения всей комнаты вследствие теплоотдачи от наружной стеы. На окне это присходит в большей степени, потому ,что термическое сопротивление окна значительно меньше. А радиатор действительно восполняет тепловые потери где бы он не стоял, под окном или нет.

[Бойко]

Есть ли смысл в этом.

[jota]

По-моему электрокабель.
Но крепить прямо к блокам наружной стены - это отапливать и улицу. Надо было слой изоляции, а на неё кабель.
Решение не оригинальное - были и такие, когда хозяин не хотел видеть никаких приборов отопления.....
По-моему и в Норильске дома строились с тёплыми стенами

Сообщение отредактировал jota - 29.5.2009, 10:18

[инж323]

где бы он не стоял, под окном или нет.

Пусть стоит где хочет,но исполняет правила комфортности.Обеспечивает Т воздуха и обеспечивает Тау поверхности.
Конденсация влаги на окне меняет влагосодержание внутреннего воздуха- является ли это целью по обеспечению комфортных параметров системой отопления в помещении? Жилом например?

[Бойко]

По-моему электрокабель.

Да нет.

[jota]

Да уж.....
Кстати припой имеет свойство стареть, контактируя с воздухом. Поэтому пайки в электронных приборах защищаются лаком. Электроника - срок службы 5-10 лет.
Для пластиковых труб ТП есть требование цельности трубы. Не встречал условий монтажа из меди

[ivan-l-ing]

Я б лучше пол (ходить по нему приятно) + контур под окно раз уж приборов видеть не хочется
Кстати, с окна раз в пять потери больше чем со стены, так что если со стены он сползает, то с окна он сигаретный дым к полу потянет, а прибор отопления его смешает, подогреет и перенаправит.
Абзац еще и водяной

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 29.5.2009, 10:43

[Бойко]

Тут такая штука получается. В принципе, если каждый блок (ветка) управляется автономно, то и до утилизации инсоляции стены шажок. А если ....?


Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 10:51

[Гость_Любознательный_*]

...
2. зло: температура вн.стекла окна может стать ниже точки росы и на окне будет конденсироваться влага

Что такое вн.стекла?
Если внутри стекла, то это не страшно, страшно если температура снизится ниже точки росы на внутренней поверхности стекла. Стекло будет "потеть" и обмерзать.

С остальными положениями этого поста согласен!!!

"Владимир Борисович Дата Сегодня, 2:05
Конвективный поток существует не только на стекле, он так же существует на всех наружных ограждениях вследствие охлаждения воздуха сползая от потолка к полу и даже в месте установки радиатора не под окном. Таким образом ускоряется эфект охлаждения всей комнаты вследствие теплоотдачи от наружной стеы. На окне это присходит в большей степени, потому ,что термическое сопротивление окна значительно меньше. А радиатор действительно восполняет тепловые потери где бы он не стоял, под окном или нет.
"
Все наружные ограждения в зимний период в помещении создают нисходящий поток воздуха. Но на окне, как Вы и отметили, из-за низкого термического сопротивления стекла интенсивность этого потока при отсутствии радиатора значительно больше. Восходящий поток теплого воздуха от радиатора взаимодействует с холодным потоком, снижая его скорость и ширину, тем самым обеспечивая нормативы по подвижности в рабочей зоне.
Ваш вариант размещения отопительног прибора не у наружной стены был в исторической перспективе реализован при печном отоплении. Но ход технического прогресса отодвинул этот вариант размещения отопительных приборов на второстепенные роли.

[Бойко]

В доме с тепловой изоляцией стен выполненной по европейским нормам 70% потерь приходится на окна.
Плюс "радиационное" охлаждение.

[Vano]

И что людям спокойно не живется?
Рационализаторы понимаешь.
Жил в квартире где в комнатах радиаторы под окнами, а на кухне на стене - сделано для того так, чтобы под окном разместить ящик для хранения продуктов.
Ощущения не из приятных - пол жутко холодный, по ногам холодным потоком тянет.

В доме с тепловой изоляцией стен выполненной по европейским нормам 70% потерь приходится на окна.
Плюс "радиационное" охлаждение.

Кстати, а причем тут "европейские" нормы - чем вам родной СНиП "Тепловая защита зданий" - в нем достаточные жесткме требования. Тройной стеклопакет для жилья и тп.

[инж323]

"Ощущения не из приятных - пол жутко холодный, по ногам холодным потоком тянет."
Так и :
"исполняет правила комфортности.Обеспечивает Т воздуха и обеспечивает Тау поверхности."
Вот тока когда слова и формулы кожей что ль должны ощущаться понимание будет приходить к топикастеру?

[Бойко]

".....Тройной стеклопакет для жилья и тп."
Тройной то он тройной. Только они очень даже разные бывают. От 0,1 до 2,0.

[Vano]

".....Тройной стеклопакет для жилья и тп."
Тройной то он тройной. Только они очень даже разные бывают. От 0,1 до 2,0.

А Вы это СНиП открывали? там есть точное значение, а не от и до.

[zeman]

Жил в квартире где в комнатах радиаторы под окнами, а на кухне на стене - сделано для того так, чтобы под окном разместить ящик для хранения продуктов.
Ощущения не из приятных - пол жутко холодный, по ногам холодным потоком тянет.

Я тоже жил в хрущевке вообще без единого радиатора в двухкомнатной квартире. Отопление осущестлялось с помощью участка теплой стены по принципу печного отопления. Уж не знаю, как там внутри это было организовано, я стену не расковыривал. Скорее всего регистры били просто замурованы. Но особых напрягов это не вызывало. Наверно потому что не первый этаж и окна были без особых щелей.

[Бойко]

А Вы это СНиП открывали? там есть точное значение, а не от и до.

НЕТ!!!!
Я про стеклопакеты и капитальный ремонт с утеплением фасадов.
Да и не про них.

Вот если так опутать все помещение. Независимо управлять. Отключил себе стены - вот и радиаторы под окнами.
Дальше. А если два ТН на кольцо. Тогда при нагреве солнцем одного фасада, крыши.... можно перенаправлять тепловые потоки на холодные фасады????

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 12:44

[Бойко]

Аналогично летом охлаждать фасады.

[ivan-l-ing]

Так а контур на крыше или снаружи фасада чтоли? Чёт не понимаю... пятница видать

[Бойко]

"Так а контур на крыше или снаружи фасада чтоли? Чёт не понимаю... пятница видать"
Нет внутри. Посмотрите фотографию в #8.

[AAANTOXA]

Я тоже жил в хрущевке вообще без единого радиатора в двухкомнатной квартире. Отопление осущестлялось с помощью участка теплой стены по принципу печного отопления. Уж не знаю, как там внутри это было организовано, я стену не расковыривал. Скорее всего регистры били просто замурованы. Но особых напрягов это не вызывало. Наверно потому что не первый этаж и окна были без особых щелей.

сейчас живу в такой на первом эт. в стене которая под прямым углом премыкает к наружной стене . ближний к наружной стене участок шириной примерно метр . от пола до потолка греет. температура пов-ти примерно 40-45 град. ужасно интересно что там внутри , как оно монтируется и как ремонтируется в случае протечки , но так как дому минимум лет 40 и ничего ни где не течет вдвойне интересно почему )))
Вообще понятие комфорта индивидуальное . я например зимой готов мириться с холодом но не готов мириться с духотой. Поэтому и днем и ночью у меня окно открыто на 1 см . Кровать стоит у нар стены прямо под окном . Укрываюсь одеялами несколько штук и мне комфортно спать - дышать главно свежо. А в комнате дубак ))))))

[Бойко]

Если после этих трубных решеток ХОРОШУЮ теплоизоляцию. Трубы в теле стены. Тогда температура теплоносителя 15-25*С. Ну 28*.
Какой КПД котла? Какой к-нт преоброзования ТН?

[Const82]

сейчас живу в такой на первом эт. в стене которая под прямым углом премыкает к наружной стене . ближний к наружной стене участок шириной примерно метр . от пола до потолка греет. температура пов-ти примерно 40-45 град. ужасно интересно что там внутри , как оно монтируется и как ремонтируется в случае протечки , но так как дому минимум лет 40 и ничего ни где не течет вдвойне интересно почему )))
Вообще понятие комфорта индивидуальное . я например зимой готов мириться с холодом но не готов мириться с духотой. Поэтому и днем и ночью у меня окно открыто на 1 см . Кровать стоит у нар стены прямо под окном . Укрываюсь одеялами несколько штук и мне комфортно спать - дышать главно свежо. А в комнате дубак ))))))

1 см это неорганзованный приток или все же расчетный? .
Да, это хорошо когда один спишь. Не у всех так получается. Приходится искать компромисс.

[Бойко]

К ##8 и 27
Представим себе стену здания.
На улице Тн=сonst
В помещении Тп=сonst
Через 1 кв. м. стены проходит поток тепловой энергии Qот=сonst
При этом тепловая энергия деградирует - ее температурный уровень линейно снижается от Тп до Тн.
Обычно, тепловые потери компенсируются системами отопления расположенными в помещении.
Это обуславлевает температуру в системе отопления Тот> Тп. Условие теплообмена.
При расположении трубной решетки системы отопления в "теле" стены появляется возможность снизить температуру Тот.
Интервал Тот Тн < Тот < Тп .
Это может быть интересным при: отоплении ТН, снижении Тух котлов.
Фишка заключается в том, что температура в такой СО должна быть равнойтекущему значению температуры в месте ее расположения в стенке +d=f(эффективная площадь системы отопления)

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 17:14

[Бойко]

А вот какая будет температура стены в помещении?

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 17:54

[ivan-l-ing]

К ##8 и 27
Тн < Тот < Тп .

Что это?

[Бойко]

Вы правы, неправильно. А какая будет Т стенки помещения?
Получается, что Тот=Тст (внутренней). В свою очередь Тст должна быть больше температуры в помещении для обеспечения теплообмена компенсирующего тепловые потери через оконные проемы. Так?

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 18:25

[ivan-l-ing]

А вот на выложенных вами фото, ведь проектировщики надо полагать и температуру теплоносителя рассчитали, и температуру поверхности, и шаг труб... может к ним в проект глянуть?
Вообще я сразу отмечу, что профан и разбираюсь лишь в печном отоплении да и то лишь в области колки дров. Но мысли имеются: 1 температура поверхности отопительного прибора (любого) никак не связана с потерями тепла которые компенсирует сей прибор. Она связана с температурой теплоносителя и уменьшается в зависимости от теплотехнических характеристик слоя и шага т.е. выравнивание градиента t по всей площади поверхности. Тп}Твн воздуха
Что то я путаться начинаю, вы ведь сейчас не о "перекачивании" тепла из одного помещения в другое?

[Бойко]

.....1 температура поверхности отопительного прибора (любого) никак не связана с потерями тепла которые компенсирует сей прибор. Она связана с температурой теплоносителя и уменьшается в зависимости от теплотехнических характеристик слоя и шага т.е. выравнивание градиента t по всей площади поверхности. Тп}Твн воздуха
Что то я путаться начинаю, вы ведь сейчас не о "перекачивании" тепла из одного помещения в другое?

Почему? Как раз средней температурой теплоносителя в отопительном приборе и определяется его мощность (считая площадь и Т внутр. возд. постоянными). А она меняется от отопительного графика. Или расходом. Здесь грется вся стена. Площадь много больше, а значит и температура теплоносителя меньше. Так?

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 18:37

[Бойко]

Нет все же jota прав. Без тепловой изоляции, до этой решетки, дурь получается. А если за ней, то это обычная панель. Да, низкотемпературная. Да, комфортная.

Сообщение отредактировал Бойко - 29.5.2009, 18:54

[ivan-l-ing]

Потому что когда речь идет о стальном радиаторе, то его температура поверхности равна температуре теплоносителя. А когда говорится о теплой *** стене то 1. труба проложена с шагом, 2. труба заливается цпр (про стену я не знаю), 3. поверх стяжки идет обшивка типа паркета (пол)/вагонка (стена), плитка или что еще там может быть
и тут температура поверхности прибора не может быть равна температуре теплоносителя ввиду того что тепло рассеивается.
Нет физической взаимосвязи между мощностью системы отопления и средней температуры теплоносителя это математика. Мощность СО это результат расчета потерь тепла. Вы можете прокинуть трубу с шагом 150 мм на 40/30 площадью х м2 и шагом 200 мм на 55/40 той же площадью при этом мощность будет одинаковой дельта по воде и средняя воды разная, температура поверхности разная.
Читая ваш пост вспомнились экм

[инж323]

"(про стену я не знаю), 3. поверх стяжки идет обшивка типа паркета (пол)/вагонка (стена), плитка или что еще там может быть..."
А ничего там не идет.Трубы регистром выполненные и стояк залиты бетоном панели и все.Сверху лишь шпатлевка и окраска(обои еще могут быть).Все.Т в СО , как обычно 95\70.Температура поверхности стены ,которая является отопительным прибором регламентирована лишь т теплоносителя.Это не пол.Ну а регулировок не было никаких, что и вызывало прения,но индустриальность монтажа побеждала.Позже были проблемы с ремонтом проржавевших труб,но скорее все таки это вина поганых труб заложенных на регистры.Ведь во многих домах такие СО работают до ныне и не текут.А где то уже давно сгнили и заменены были еще лет 25 назад.

[Kult_Ra]

Ставить радиаторы под окном как раз требуют Санитарные Нормы, а в детских учреждениях и лечебных, радиаторы должны заполнять не менее 75% оконного проёма.
Странно, что Вы этого не знаете. По Вашему профилю вообще невозможно определить ни Вашей специальности, ни Вашего опыта.
В последнее время Вы плодите множество тем с бредовыми идеями. Может объясните - с какой целью?

Мы ж вообще-то всегда слегка "зашоренные" прошлым опытом (и магией СНиП). ГоворяТ и не зря, что иногда "дилетанты" (так называемые) делают "открытия". Все "знаюшие" проходят мимо. Он, как не зрячий, всё ощупывает и, вдруг, вот она - "Эврика"
Вот только термины у него (обычно его личного формирования) для меня трудноватые (типа "холодная конвенция" и пр. "законы" термодинамики).

Недавно уже написал типа, что
Опытный образец может нести удивительные новшевства (и восторги!), цена вопроса, если для "души" что-то "творится", не волнует/не диктует.
Совсем иная раскладка, когда на этой идеи надо "заработать деньги" - внедрить в "массы"

[ivan-l-ing]

я всеж речь вел ближе к фотографиям, а не к сериным ж/б панелям СО начала 20 века.
Бойко, а действительно какова конструкция стен и t теплоносителя?

[Kult_Ra]

К ##8 и 27
Представим себе стену здания.
На улице Тн=сonst
В помещении Тп=сonst
Через 1 кв. м. стены проходит поток тепловой энергии Qот=сonst
При этом тепловая энергия деградирует - ее температурный уровень линейно снижается от Тп до Тн.
Обычно, тепловые потери компенсируются системами отопления расположенными в помещении.
Это обуславлевает температуру в системе отопления Тот> Тп. Условие теплообмена.
При расположении трубной решетки системы отопления в "теле" стены появляется возможность снизить температуру Тот.
Интервал Тот Тн < Тот < Тп .
Это может быть интересным при: отоплении ТН, снижении Тух котлов.
Фишка заключается в том, что температура в такой СО должна быть равнойтекущему значению температуры в месте ее расположения в стенке +d=f(эффективная площадь системы отопления)

Вы снижаете "теплопроводность" или повышаете "тепловое сопротивление" стены в итого.
А если не таким сложным Путём? Тот же эффект нас ожидает, если увеличить толщину изоляцию стены! или "за радиаторного участка под окном" в другом случае
Иллюзия (магия) слов.
Главное достигнуто - комфортная разница температруй между человеком и стеной. Можно и "замороченно", можно и "традиционно".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 29.5.2009, 20:08

[baniffaciy]

2 'Kult_Ra'
Мы ПРОЕКТИРОВЩИИ не "зашоренные" , а ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫЕ. А СНиПы и ГОСТы позволяют принимать технически грамотные решения и не скатываться в область отсебятины и самодурства. Все инеженерные решения должны быть обосонванны внятной теорией и расчетом, а Ваши рассуждения по поводу "делитантов" (в данном случае) не сотсоятельны потому что проитворечат здравому смыслу. Получается что по Вашему "слегка зашоренные" авторы состовляли СНИПы и ГОСТы, методики рассчетов, справочники и т.д. А Вам в голову не приходила мысль, что они (авторы) тоже все варианты (в данном случае куда ставить отопительный прибор) рассмтривали, испытовали и проверяли рассчетом и в основу СНИПов и ГОСТов, методик рассчетов, справочников и т.д. положили уже обкатанный и проверенный вариант. Задумайтесь.
Распологать отопительные приборы по окнами нам, ПРОЕКТИРОВЩИКАМ, предписывают нормативые документы
в частности п.6.5.5 СНИП 41-01-2003
6.5.5 Отопительные приборы следует размещать, как правило, под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.
Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать, как правило, не менее 75 % длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов, и 50 % - в жилых и общественных зданиях.
Отопительные приборы в производственных помещениях с постоянными рабочими местами, расположенными на расстоянии 2 м или менее от окон, в районах с расчетной температурой наружного воздуха в холодный период года минус 15 °С и ниже (параметры Б) следует размещать под окнами.


2 Владимир Борисович
Система отопления и отопительные приборы в частности, предназанчены чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ тепловые потери здания (помещения), а т.к. наружная стена с окном - это место наибольших теплопотерь здания (помещения), то и устанавливается отопительный прибор именно там - под окном. Теплый воздух от отопительного прибора поднимается вверх и препядствует (если хотите отсекает) холодный поток исходящий от окна, препядствуя проникновению холодного потока вглубь помещения , тем самым КОМПЕНСИРУЯ теплопотери здания (помещения). Данный принцип установки отопительного прибора позволяет обеспечить в отапливаемом помещении оптимальные (или допустимые) параметры микроклимата, не допуская клоебаний тепературы по глубине помещения, КОМПЕНСИРУЕТ теплопотери так сказать в месте их появления. Поэтому Ваша мысль, что установка отопительного прибора под окном ведет к завышению теплопотерь не сосотятельна, хоть где поставьте прибор отопления, а как были теплопотери, к примеру, 2 кВт так они 2 кВт останутся. Снижение теплопотерь здания (помещения) возможно только увеличением спротивелния теплопередачи наружных ограждений здания (помещения).

Прикрепленные файлы

 Термин_как_правило.pdf ( 631,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 287

 

[Гость_exelente_*]

Выскажу мнение по изначальной теме топика.
При наличие приточно-вытяжной вентиляции до звезды куда ставить радиатор.
При конструкции окна допускающей инфиьтрацию и тем более при необходимости проветривания радиатор под окно, а на окно тюль. Тогда хоть не будет струй с отрицательной температурой.

[ivan-l-ing]

При наличие приточно-вытяжной вентиляции до звезды куда ставить радиатор.

Может не будем вентиляцию приштопывать? К тому же я категорически не согласен с вашим утверждением! Обосную: радиатор располоденные у наружной стены будет создавать восходящий конвективный поток воздуха никак не препядствующий низходящему потоку с окна, что приведет к затапливанию пола, его низкой температуры и возможному сквозняку. Приточный вентиляционный воздух из решетки подаётся в РЗ подогретым и как следствие мало вмешивается в низподающий поток с окна. Безусловно многое зависит от конкретного располодения всех устройств. Я думаю, что у окна будет не комфортная зона - своего рода холодная лужа и если вести речь о перемешивающей вентиляции, то она мало повлияет на изменение температурного поля в зоне пола, при этом теплый воздух вместе со свежим из вентиляции побыстренькому закоротот на вытяжку.

[Kult_Ra]

А Вам в голову не приходила мысль ...Не приходила. Теперь пришла. Благодарю Вас, baniffaciy!

ПС "Бенифактор" это из лексики (как и нагваль), привет из мира дона Хуана?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.5.2009, 20:56

[Гость_exelente_*]

2 ivan-l-ing
Поправлюсь. Я имел ввиду только недвижимость с окнами площадью порядка 3 м2.
При полном остеклении если относить отопительный прибор от окна, надо продумывать способ воздухораспределения не допускающий образования вашей "лужи"
Если же речь идет о металлопластиковом окне 3 м2 (как я обозначал о конструкциях не допускающих инфильтрацию), то во первых теплопотери около 300Вт (и то при -26) будут вызывать минимальный дискомфорт. Посчитайте площадь и температуру "лужи" при -26 на улице
А что касается подогретого воздуха вентиляции еще и не достигающего всех зон, то считаю это не допустимым.
Воздух ровно той температуры, что и в помещении, либо даже на градус холоднее (этот градус компенсировать отоплением)
И застойных зон быть не должно.

[EJIEHA]

Как сейчас помню... На лекции по предмету "Отопление" было сказано - с точки зрения лучшего теплосъёма с прибора отопления его надо ставить к противоположной стене от оконного проёма. Но с точки зрения комфортности - под окно. Так и ставлю, без единой душевной судороги.

[ivan-l-ing]

надо продумывать способ воздухораспределения не допускающий образования вашей "лужи"

Боюсь вас разочаровать, я не в том возрасте чтобы оставлять лужи да еще и под окнами

А что касается подогретого воздуха вентиляции еще и не достигающего всех зон, то считаю это не допустимым.
Воздух ровно той температуры, что и в помещении, либо даже на градус холоднее (этот градус компенсировать отоплением)
И застойных зон быть не должно.

Вы живете в мире фантазий. должно не должно, допустимо нет... складывается впечатление что вам не знакомо то о чем вы толкуете, неужели вам не продувало спину сидючи на подоконнике, или не знакома фраза не играй на полу - продует?

[Гость_exelente_*]

2 ivan-l-ing
Не буду занимать симметричную вашей позицию и не буду реагировать на ваш выпад.
А то будет пустая ругань без аргументов.
Но сообщаю вам, что апелировать к возрасту, опыту, народным приметам и т.д. непрофессионально.

Аргументы вроде дядя расказал (пусть даже профессор) туда же, куда и приметы.

ИМХО. Если вы инженер, то в первую очердь должны уметь считать. Вы должны не просто знать норму, но и понимать как ее получили и уметь ее подтвердить расчетом.

Захотите обсудить, приводите расчеты и цифры.
От попыток вынести какую либо оценку мне или вопросов типа "знакомо-незнакомо" прошу меня избавить.

Сообщение отредактировал exelente - 31.5.2009, 16:56

[ivan-l-ing]

2 ivan-l-ing
ИМХО. Если вы инженер, то в первую очердь должны уметь считать. Вы должны не просто знать норму, но и понимать как ее получили и уметь ее подтвердить расчетом.

Ну и ну! Пусть я не инженер так поведайте мне из какой формулы нарисовалась цифра в 60м3/ч свежего воздуха на человека или ограничения в 0,2-0,5 м/с по подвижности воздуха?
Неужели вы думаете что кто-то из инженеров имеет возможность при разработке проектов визуализировать взаимодействие систем между собой? Неужели у вас небыло заявок, что кондиционер не холодит и вы не приезжали чистить фильтра или радиатор холодный?
Так проявите профессионализм и развейте мои отставшие домыслы мат моделью в отношении процессов происходящих в помещении с окном?

[Гость_Владимир Борисович_*]

Автора в пылу спора совсем забыли. Позвольте слово сказать.У меня в эркере 4 окна,прикажете пркажете под каждое по 3секции ставить. А то сразу 75%-50% и т.д. Это первое.Теперь далее,радиатор- это точечный прибор и правильно было сказано о тепловых зонах.В этом вся фишка, у радиатора теплей, а в другом углу холодней.То, что установка радиатора под окном не снижает т\потери это однозначно.Как они были так и останутся,независимо есть там радиатор или нет.Аналогично радиатор у стены из-за разницы температур теряет тепло через ограждение и для его защиты стали наконец устонавливать тепло-отражающие экраны. Можно бы такой и на окно поставить, об этом я в ближайшее время раскажу подробней.Неважно какое ограждение стеклянное или деревянное,законы термодинамики этого не понимают.Инфильтрация от окна это другой вопрос, если она есть в большом кол-ве радиатор ее не перекроет.Если это пластиковое окно то она минимальна.Мой вывод такой, при установке радиатора под окном он несколько улучшает комфортность в зоне, но сидеть у окна зимой в полном комфорте не получится при радиаторной системе.Только и всего. Но радиатор при этом отдаст на разницу температур некоторое кол-во тепла,так же как радиатор у стены не защищенный отражателем.Эти потери существуют ,но никем не учитываются.

[Гость_exelente_*]

Ну и ну! Пусть я не инженер так поведайте мне из какой формулы нарисовалась цифра в 60м3/ч свежего воздуха на человека или ограничения в 0,2-0,5 м/с по подвижности воздуха?

не верю, что вы задаете этот вопрос серьезно

Неужели вы думаете что кто-то из инженеров имеет возможность при разработке проектов визуализировать взаимодействие систем между собой? Неужели у вас небыло заявок, что кондиционер не холодит и вы не приезжали чистить фильтра или радиатор холодный?

Я всегда стараюсь увязывать работу элементов системы ОВК...
И выезды либо сервисные, либо по глупости заказчика... Гарантия редко...

Так проявите профессионализм и развейте мои отставшие домыслы мат моделью в отношении процессов происходящих в помещении с окном?

Предлагаю вам самим произвести расчет, который развеет ваши сомнения. Я не очень хочу отвечать. Будет выглядеть как будто я защищаюсь. Не моя позиция не совсем научна.

2 Владимир Борисович
Хотите обсудить конкретный проект, выкладывайте хотя бы планы. А то букаф многа, а конкретики пару слов.
Увеличение теплопотерь из за нагрева радиатором участка стены действительно не учитывается. Мысль интересна, на досуге подумаю

[Kult_Ra]

Увеличение теплопотерь из за нагрева радиатором участка стены действительно не учитывается.

Учитывается, но уже при тепловом расчёте системы отопления местным ОП, как резервирование теплоносителя на вводе и чуть увеличение нагрузки на прибор коэффициентом в2:

См любые из "Рекомендаций ..." НИИсантехники РФ. Такие выпущены практически ко всем ОП

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2009, 21:26

[инж323]

Мэтр.
Жаль еще не уточнили год начала выпуска этих рекомендаций.Хотя и в учебной литературе полным полно данных по этому аспекту.Даже цветоводы уже отмечают в своей литературе об изменении состава домашних цветов при переходе от печного отопления к водяному приборами.
Для чего начата тема? как эта , так и ряд других аналогичного автора и злободневнейшестью поднимаемых вопросов?
Спам какой то.

[Kult_Ra]

Ну и язва же Вы, Инж Полчаса мучился как вставить "code" и всё зря! Этих Рекомендаций Сасин за 18 лет нашлёпал уже даже в нескольких Редакциях

Владимир Борисович предлагает "Занимательные задачки", но не абстрактно, а по ОВ.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.5.2009, 21:30

[инж323]

Зря убрали.Ну и была бы вставка.
Что то измениться?

[Kult_Ra]

Шрифт "Корниер кир" должен масштабировать, но он, зараза, не делал таблицу красивой. Разозлился. Надо ещё тренироваться. Время на редактирование кончалось. Кто не успел - то опоздал!

[Kult_Ra]

Мэтр.
Жаль еще не уточнили год начала выпуска этих рекомендаций.Хотя и в учебной литературе полным полно данных по этому аспекту.Даже цветоводы уже отмечают в своей литературе об изменении состава домашних цветов при переходе от печного отопления к водяному приборами.
Для чего начата тема? как эта , так и ряд других аналогичного автора и злободневнейшестью поднимаемых вопросов?
Спам какой то.

Развитие технологий

Были две деревни, они разделялись одним огромным обрывом. Чтобы из одной деревни перейти в другую, нужно было переходить через плохой узкий мост. Там было скользко.
Каждый год там падали и умирали люди, и трупы уносили оттуда. И вот, проходили годы. Начали мертвецов на ослике увозить, потом на карете с лошадками, потом на велосипеде, и уже начали увозить мертвецов на машине.

Проходили годы, люди как погибали, так и погибали, и никто не додумался поставить забор и хороший мост, чтобы не падали люди и не погибали.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.6.2009, 0:12

[ivan-l-ing]

не верю, что вы задаете этот вопрос серьезно

Верить можно в то, что не доказуемо, например в бога. А тут коль вы инженером себя считаете научно-популярно доказывайте. Моё мнение что данные цифири построены на экспериментально-опытной модели, типа живут люди не жалуются значит угадали, начинают ныть значит чет надо подправить. Не тот ещё уровень нтп.

Предлагаю вам самим произвести расчет, который развеет ваши сомнения. Я не очень хочу отвечать. Будет выглядеть как будто я защищаюсь. Не моя позиция не совсем научна.

Вы изворотливы.
Я работал этак к десятку мест уже и ни в одном из них не было программ сводящих воедино отопление с вентиляцией или хотя бы реализующих визуальное отображение в каком либо виде воздушных потоков в отоплении. имхо вы лукавите

[Гость_alsem_*]

Можеть, чем один радиатор по комнате "перемещать", из под окна и обратно, есть смысл второй установить, или с тёплым полом скомбинировать, существенно снизив мощность радиатора под окном. Пусть себе занимается окошком, не заботясь о помещении в целом (не о хрущёвках)? Такой подход уже не нов.

Сообщение отредактировал alsem - 1.6.2009, 16:54

[Гость_Владимир Борисович_*]

Споров было много, но на один из главных вопросов ответа так я и не нашел.Происходит ли теплопередача от радиатора наружу,увеличивает ли ее восходящий тепловой поток.На мой взгляд да ,поскольку имеет место некоторое повышение температуры перед стеклом и при этом увеличивается разность температур внутреней и наружной и при этом возрастает скорость потерь тепла через окно.А если это так то тепловой поток от радиатора частично делится ,одна часть его восполняет общие потери тепла, а другая значительно меньшая из-за повышеной разницы температур вылетает на улицу по закону термодинамики. А вообще этот вопрос можно рассмотреть с другой стороны.Давайте поставим радиатор на окно непосредственно и посмотрим что получится при таком раскладе по теплу.

[Гость_alsem_*]

Естественно увеличивает. На протяжении всего отопительного сезона. Точно так-же, как и в случае раположения радиатора у неостеклённой наружной стены. Только номиналы превышения теплопотерь разные.

Сообщение отредактировал alsem - 1.6.2009, 18:00

[baniffaciy]

[quote name='Владимир Борисович' date='31.5.2009, 21:54' post='394485']
Неважно какое ограждение стеклянное или деревянное,законы термодинамики этого не понимают.

Как это не важно а сопротивление теплопередаче такое понятие Вам знакомо!? И еще подскажите уважаемый, какие способы переноса теплоты Вы знаете.

[Kult_Ra]

Давайте поставим радиатор на окно непосредственно и посмотрим что получится при таком раскладе по теплу.

Интересная игра-обучалка!
Игра типа - я голову соседу оторву, а Вы мне растолкуйте почему он не сразу умрёт

[baniffaciy]

Что-то Владимир Борисович не отвечает наверное побежал в бибилотеку.

[инж323]

Споров было много, но на один из главных вопросов ответа так я и не нашел.
.Давайте поставим радиатор на окно непосредственно и посмотрим что получится при таком раскладе по теплу.

Похоже ответ будет найден по недопустимому снижению инсоляции этого помещения.И о проблемах с креплением ОП на остекление.
Инет другого не найдет.

[jota]

Заслуженный пенсионер Владимир Борисович так развлекается. Нашёл книжку типа "1000 мелочей" или что-то в этом роде и задаёт загадки.....
Мы все повелись.....
Темы конечно уходят в сторону и каждый уже развлекается сам...

[Гость_alsem_*]

Похоже ответ будет найден по недопустимому снижению инсоляции этого помещения.И о проблемах с креплением ОП на остекление.
Инет другого не найдет.

В рекламе видел:Хенкель сделал очередной новый супер-клей...
Да и не надо радиатор на стекле крепить. Делается трёхкамерный стеклопакет. Первая камера наполняется теплоносителем. И с инсоляцией немного полегчает .

[Гость_Владимир Борисович_*]

Согласен полностью насчет сопротивления теплопередаче.Виноват ,поторопился с ответом. Я имел ввиду в теме только вопрос по разности температур и на мой взгляд поскольку разница по стеклу будет выше ,то и больше тепла теряется через окно чем посчитаное кол -во теплопотерь.Точно также как при установке радиатора у стены, в зоне установки его возникают повышеные теплопотери,идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего.

[инж323]

"идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего. "
Так чего ж Мэтр Культ Ра приводил здесь рекомендации,которыми он уже всех замучал и которые 18 лет уже пополняются.Там все разъобъяснено и учтено......
А давайте Мэтра за неубедительность отругаем?

[Kult_Ra]

метр тут тот кто есть Сасин Виталий Иванович - милейший, жизнерадостный кандидат наук. Я всегда только лишь с почтением жму ему ручку.
Все благодарности ему, пож! Им и меряйте "перегрев"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.6.2009, 23:04

[Гость_Владимир Борисович_*]

Забыл насчет библиотеки. У меня своя около 400 томов, да еще матералы по теме ОВ которые я собирал с 15 ти летнего возраста по настоящее время,далеко ходить не надо.И еще одному господину отвечу.Да ,стаж у меня по этой теме 50 лет,но по сей день я востребован по полной прграмме,чего и всем вам желаю от всей души.

[Kult_Ra]

И Вас тоже есть Кострюков В.А. "Сборник примеров расчета по отплению и вентиляции", ч.1 Отопление, 1960г. Москва.
Это у меня личная покупка (со стипендии) №1. А у Вас кто №1?

[baniffaciy]

400 томов это круто. Ну тогда Вам не должно составить труда овтеить на мой впорос: повторюсь " подскажите уважаемый, какие способы переноса (передачи) теплоты Вы знаете". Посмотрите в 1 из 400 обязательно должно быть написано. Наличие обширной библиотеки ни о чем не говорит. Главное знание. У меня поверьте не менее обширная библиотека. Я вот например проектировщик в 3-м поколении (пречем все дедушка, мама и я по спец-ти ТГВ), но это же не значит что я родился со знанием своей специальности. Так может Вам сначала почитать книжки из Вашей библиотеки, а затем уже задавать вопросы и что то доказывать.

[Гость_alsem_*]

Владимир Борисович!
Вот один сантехник (именно сантехник а не инженер), менял радиаторы отопления в одном Питерском домике начала 20го века постройки, на петроградке. Так вот за каждым старым радиатором, в слое штукатурки был обнаружен пробковый щит, толщиной 20мм. Не знаю, по какому СНиПу были установлены эти щиты. Вероятно - это решение было продиктовано, накопленым к тому времени опытом в строительстве.
Потом была квартира в доме первого питерского жил.товарищества (наб. р.Карповки 19). Тоже построено до революции. Там была обнаружена домовая система пылеуборки, то-есть, её останки. Место для "того лифта". Лифт тогда установить не успели... Система отопления, в возрасте 80ти лет (работающая). Не знаю, по каким ГОСТам и СНиПам всё это делалось. Вероятно - эти решения были продиктованы, накопленым к тому времени опытом в строительстве.
Потом была еще квартира, в доме на Невском проспекте. В этом доме, под полами, была обнаружена узкоколейная железная дорога, проложенная вдоль линии печек. Все дверцы этих печек, находились с обратной стороны (в коридоре). Не знаю, по какому СНиПу была построена эта дорога. Вероятно - это решение было продиктовано, накопленым к тому времени опытом в строительстве.
Об чём это всё. Об том, что ответ на Ваш вопрос имеется. И в литературе, и в выполненных объектах (в смысле - и в теории, и на практике). Просто Вы не хотите этот ответ найти, даже если Вам его на блюдечке подносят.

Сообщение отредактировал alsem - 3.6.2009, 0:58

[jota]

Уважаемый alsem, коллеги!
Владимир Борисовичу ничего не нужно. Наоборот, он считает что нужен нам. Он считает, что находя в своих старых книгах старые проблемы и вынося их на форум, тем самым будит наш разум, а значит приносит значительную пользу и тем удовлетворяется.
Раньше считал, что он занимается мелкими провокациями - сейчас уже думаю что он это делает от чистого сердца.
Лично я в дискуссиях такого рода более не участвую (возможно к радости Владимир Борисовича). Мне незачем будить разум - не растерять бы и не позабыть бы - более важная для меня задача....

[Bers]

Я думаю, что подобные ветки очень полезны начинающим проектировщикам и инженерам, для понимания сути обсуждаемых вопросов:-) Параллельно и другие темы всплывают, не менее интересные. Поэтому пусть Владимир Борисович жгёт ишшо;-) Уж всяко лучше и полезнее для технического форума, чем во флудоветках трындеть:-)

[Гость_Владимир Борисович_*]

Утомили вы меня однако вопросом о передаче теплоты.Я недавно с работы, только за компьютор, а тут опять о теплопередаче.Отвечу, но только как помню по памяти.Передача теплового потока от жидкостей или газов через препятствие это и есть теплопередача.Осуществляется путем конвекции или лучеиспускания,от более нагретой среды к менее нагретой с учетом теплопроводности материалов.Применяя уравнение тепло проводности получим температурный напор,фу,по моему все.Формулы по памяти простите не помню, там их несколько.Удовлетворил или нет.Так все-таки учитываем теплопотери или нет.Это была моя просьба, хотел разобраться до конца.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Самый старый справочник в моем собрании это"Справочник по сльскохозяйственному строитель ству строительству" том 1 и2 .Год издания 1931.Есть "Справочник инженера проектировщика" издал "Металлстройпроект".Год изд.1933.Авторитет для меня конечно же И.Ф.Ливчак и И.Г.Староверов с которым я был знаком по совместной работе.

[инж323]

Судя по терминологии и странно- недопустимым оговоркам, то вы много работаете и на вас просто пашут нещадно.
А если кратко, то учитываем теплопотери.Учитываем, не волнуйтесь! Не спят герои и следят за учетом этим и все их в формулы коэффициентами загнали.

[baniffaciy]

2 Владимир Борисович
Подождите, подождите Вы же утверждали, что установка прибора отопления под окном ведет к увеличению теплопотерь помещения. Не так ли??? Или я что то путаю!? Неплохо! А теперь нарисуйте на бумажке помещение с наружной стеной окном и прибором отопления под окном. После этого постарайтесь предсавить или нарисуйте (как Вам будет удобнее) какие же всетаки способы переноса (передачи)теплоты ( между прибором отопления наружной стеной+окном ) имеют место в нашем случае. И еще никогда не задумывались почему радиатор называется радиатором, а конвектор конвектором ведь назанчение одно и то же.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 3.6.2009, 22:33

Прикрепленные файлы

 p0005.bmp ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Kult_Ra]

"учитываем теплопотери" и не только! Бытовые теплопоступления и расход тепла на нагрев некомпенсированного притока. Схалтуруть почти неможно/сложно - проверяющих немерено. Но случается и повезёт/прокатит.

[инж323]

"установка прибор отопления под окном ведет к увеличению теплопотерь помещения"

Бонифаций, да ведет, поскольку ОП прогревает нарстену локально и это тепло (потери это) теряются для создания в помещении непосредственно тех параметров, которые призвана обеспечить система отопления.Другое дело - примененная уважаемым автором терминология.

[Kult_Ra]

Теплопотери, лучистая, Староверов, Ливчак, энтальпия, зарадиаторный участок стены, щели и швы!
Это заумно/сложно.

Есть дырявый тряпочный пакет (помещение), наливаем в него тепло до уровня ХХ °С (температура в рабочей зоне помещения)
"зарадиаторный" участок стены - в этом месте дырка чуть больше.
Уровень можно регулировать, но не выше расчётного. Уровень диктуют нормы=рекомендации. В частном доме сам себе деньгами диктует хозяин.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Попробую обьяснить еще раз.Определяем т\потери помещения,когда радиатор стоит в стороне от окна.Записываем.Затем устонавливаем радиатор под окно,определяем т\потери.Записываем.Сравниваем результат.Получаем равенство.Т.е. расположение прибора не влияет на величину т\потерь.Нигде я не говорил,что т\потери при установке радиатора под окном увеличиваются,я говорил, что установка радиатора под окном ускоряет потери тепла,но не т\потери помещения.А эти потери тепла появляются и возрастают только за счет отьема тепла от конвективного потока радиатора из-за повышения в этом случае разницы температур нар. и вн. воздуха, а это значит что радиатор теряет часть своего тепла не на нагрев помещения ,а на восполнение этой разницы.Убедил или нет.Если эти потери и потери за счет перегрева стены учитываются просто укажите где и как.

[baniffaciy]

"Вывод: рекомендуемая установка радиаторов по оси оконного проема с совмещением оси радиатора неэффективна и вредна,очевидно небходимо избегать подобных случаев.Смещение от оси окна несколько улучшает ситуацию, но проблемы не решает.Кто уточнит эту проблему. "


Это я чели писал?

[Kult_Ra]

Сообщение #84

Все шутить изволите!
Это Вы, похоже, не поняли, что все Ваши слова давно (с трёх первых букв) поняли и уже ответили - верно!!!!.
Все Вы пишите абсолютно правильно, свидетельствую! Ожидаемые потери (расчетные) меньше. Поэтому при расчете теплопотерь никто во внимание вообще "радиаторы"не берет, не думает про отопление. Они нужны только для составления тепло-воздушного баланса, по которому принимается инженерное решение - какими методами создать комфортные условия внутри помещения. Их тьма. "Радиатор"-то не панацея.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Согласен на 100%.Но похоже кому-то непонятно.

[инж323]

Согласен на 100%.Но похоже кому-то непонятно.

Кому?
Щаз выявим и к стенке!!!

[baniffaciy]

"установка прибора отопления под окном ведет к увеличению теплопотерь помещения"

Бонифаций, да ведет, поскольку ОП прогревает нарстену локально и это тепло (потери это) теряются для создания в помещении непосредственно тех параметров, которые призвана обеспечить система отопления.Другое дело - примененная уважаемым автором терминология.

Т.е Вы хотите сказать, что необходимо увеличивать теплопотери помещения но количество тепла, которое теряет участок наружной стены, площадь которого равна площади радиатора отопления.
И по какой методике это рассчитыватся?

Сообщение отредактировал baniffaciy - 4.6.2009, 22:38

[инж323]

Вы не увеличиваете теплопотери.У вас другой коэф. В(вета) 2 в формуле стоит. в зависимости от места установки.Жаль пропала "цеплялка", которую Культ Ра присоединял.Там же все коэф-ы были показаны.Но это относится к мощности СО, а не к теплопотерям.

[baniffaciy]

Я имел ввиду в теме только вопрос по разности температур и на мой взгляд поскольку разница по стеклу будет выше ,то и [b]больше тепла теряется через окно чем посчитаное кол -во теплопотерь. Точно также как при установке радиатора у стены, в зоне установки его возникают повышеные теплопотери,идет перегрев наружного ограждения,где эти дополнительные теплопотери так же неучтены.Только и всего.

Теплопотери рассчитываютя (на сколько мне известно) для каждого элемента наружной стены (окно; дверь). Так вот теплопотери через окно складываются из
1) потерь тепла через саму конструкцию, взависимости от сопротивления теплопередаче окна
2) потерь тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха, в зависимости от сопротивления воздухопроницанию окна.
и Вы получаете некую цифру при Вашей расчетной температуре наружного воздуха.
А теперь поясните как может теряться больше тепла окном при определенных (заданных) сопртивлениях теплопередаче и воздухопроницанию.

Вы не увеличиваете теплопотери.У вас другой коэф. В(вета) 2 в формуле стоит. в зависимости от места установки.Жаль пропала "цеплялка", которую Культ Ра присоединял.Там же все коэф-ы были показаны.Но это относится к мощности СО, а не к теплопотерям.

получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор). так что ли

Сообщение отредактировал baniffaciy - 4.6.2009, 23:32

[инж323]

"получается происходит завышение мощности системы отопления (расхода теплоносителя через прибор)."
Именно.

[Kult_Ra]

получается одно из слагаемых "не производительные затраты тепла СО", на % которых от общих может обратить эксперт и сделать замечание (ежели пожелает).

[baniffaciy]

2 инж 323.
Вас то я понял.
А вот ув. Владимира Борисовича понять не могу
он упорно твердит про то что установка прибора под окном ведет к увеличению теплопотерь.

[инж323]

Это чисто лингвистически видимо.Просто уже после установки прибора на нарстену под окно получается именно так.А учитывается в мощности прибора, а не теплопотерях.

[jota]

А вот ув. Владимира Борисовича понять не могу
он упорно твердит про то что установка прибора под окном ведет к увеличению теплопотерь.

Доля правды в этом есть.
При расчётах тепловых потерь принимаем среднюю температуру помещения. То, что температура не одинаковая - игнорируется в обычных расчётах потому что величина погрешности не выходит за допустимую границу.
Но если рассматривать физический процесс - температура воздуха, поднимающегося от радиатора вверх омывая стекло, выше чем средняя температура помещения. Т.е. теплопередача через стекло может быть выше за счёт большей разницы температур (Твн - Тнар) чем если бы радиатор стоял бы не под окном. Но тогда возле окна получаем дискомфортную зону....

Сообщение отредактировал jota - 5.6.2009, 17:18

[baniffaciy]

При расчётах тепловых потерь принимаем среднюю температуру помещения. То, что температура не одинаковая - игнорируется в обычных расчётах потому что величина погрешности не выходит за допустимую границу.
Но если рассматривать физический процесс - температура воздуха, поднимающегося от радиатора вверх омывая стекло, выше чем средняя температура помещения. Т.е. теплопередача через стекло может быть выше за счёт большей разницы температур (Твн - Тнар) чем если бы радиатор стоял бы не под окном. Но тогда возле окна получаем дискомфортную зону....

Согласен. Окно так сказать самое слабое место (с теплотехнической точки зрения) в наружном ограждении помещения и имено там в слабом есте необходимо утсанавливать прибор отопления.
Так я же в сообщении 41 о том же и говорил, уважаемому Владимиру Борисовичу, только может другими словами.

"Система отопления и отопительные приборы в частности, предназанчены чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ тепловые потери здания (помещения), а т.к. наружная стена с окном - это место наибольших теплопотерь здания (помещения), то и устанавливается отопительный прибор именно там - под окном. Теплый воздух от отопительного прибора поднимается вверх и препядствует (если хотите отсекает) холодный поток исходящий от окна, препядствуя проникновению холодного потока вглубь помещения , тем самым КОМПЕНСИРУЯ теплопотери здания (помещения). Данный принцип установки отопительного прибора позволяет обеспечить в отапливаемом помещении оптимальные (или допустимые) параметры микроклимата, не допуская клоебаний тепературы по глубине помещения, КОМПЕНСИРУЕТ теплопотери так сказать в месте их появления. Поэтому Ваша мысль, что установка отопительного прибора под окном ведет к завышению теплопотерь не сосотятельна, хоть где поставьте прибор отопления, а как были теплопотери, к примеру, 2 кВт так они 2 кВт останутся. Снижение теплопотерь здания (помещения) возможно только увеличением спротивелния теплопередачи наружных ограждений здания (помещения)."


Но он меня видимо не понял. А может и я его.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 5.6.2009, 20:29

[Kult_Ra]

"Но он меня видимо не понял. А может и я его"

"За радиаторный" участок наружной стены элементарно более усиленно "ворует" тепло. Потому что вокруг радиатора температурное поле имеет больший потенциал (t°С ), чем t°С, принятая расчетная помещения.

Нет радиатора - через стену воруется в среднем равномерное тепло через М2. Надо иметь ввиду, мы занимаемся инженерными расчётами. Если делать замеры в существующем уже потом здании (по нашему проекту) с уже действующим отопление плотность теплового потока во вне из помещения точно будет несколько иной, даже если "поймаем" именно тот день день, когда и на улице наша расчетная "минус". Увы! Погрешность формул, стройматериалов, качества работы на монтаже и при отделке.

Этот "дырявый тряпочный мешочек" (помещение) с наливаемым "теплом" вполне мог оказаться очень "некондиционным".

ПС. Из-за мелочной "эфемерной, копеечной" экономии стоит ли ставить на внутреннюю стенку радиатор? И так всегда места в квартире, офисе мало. Да ещё каждый кв. метр дома такой дорогой. Ну пусть стоит, если он есть у окна - на привычном месте
Цена вопроса темы - трамбовка воздуха, кантовка дров!

Но! есть и "попутный, встряхивающий, импульс" - перелопачиваем свои знания/воспоминания и провеиваем/просеиваем. Вдруг место в мозгах для нового и полезного освободится!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 5.6.2009, 21:21

[Гость_Владимир Борисович_*]

Именно для этого и эту тему зтеял.

[ivan-l-ing]

Именно для этого и эту тему зтеял.

Ответный вопрос к вам, чисто теоретически-провокационный:
при установне радиатора не под окном вся конвективная составляющая теплового потока ввиду большей температуры будет дислацироваться выше рабочей зоны и в конечном итоге будет закорочена на вытяжку, что будет явной потерей тепла.
Как вы думаете потери в каком случае будут больше?