Систематические поломки насосов ГВС, Какая то система странная, прошу помощи... Опции

[Andrey_V]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Описываю ситуацию:
есть жилой 9-ти этажный жилой дом, система ГВС которого устроена следующим образом, вода нагревается в спец. теплообменниках (система сваренных труб) "городским" теплоносителем. Теполообменники не как сейчас современные (Ридан и т.п.) а какой то самопал, правда с шильдиком и т.п. Далее нагретая вода с теплообменников поступает в 2 сообщающиеся сварные ескости, по ~ 2 куба каждая. Из них импортными консольниками (без ПЧ) вода подается потребителям и затем по обратке вновь стекает в теплообменники. Извиняюсь за терминалогию, сам не проектировщик.
С периодичностью раз в полгода-год насосы выходят из строя (передний подшипник, торцевое уплотнение, последний раз сгорел э/д). Насосы хорошего производителя и весьма надежны.
Я так полагаю, что насос работает и как повысительный и как циркуляционный одновременно и работает по всей своей кривой Q-H. В современных системах ГВС и отопления стоят отдельно повысительные и циркул. насосы, циркуляц. в сою очередь с небольшими расходом и напором, а не как у нас макс. напор под 60 м на закр. задвижку.
Жильцам и ТСЖ ситуация с ремонтом надоела, ищут выход из положения.
Мое мнение, чтобы пределать систему с минимальными денежными потерями, необходимо поставить на насосы частотник с датчиком давления на выходе, как у повысительного, на обратку перед входом в теплообменник поставик регулирующий клапан до себя, чтобы независемо от расхода пропускал определенное кол-во воды. Вот как то так..... Кто что думает по данному вопросу, буду благодарен.

[Andrey_V]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Описываю ситуацию:
есть жилой 9-ти этажный жилой дом, система ГВС которого устроена следующим образом, вода нагревается в спец. теплообменниках (система сваренных труб) "городским" теплоносителем. Теполообменники не как сейчас современные (Ридан и т.п.) а какой то самопал, правда с шильдиком и т.п. Далее нагретая вода с теплообменников поступает в 2 сообщающиеся сварные ескости, по ~ 2 куба каждая. Из них импортными консольниками (без ПЧ) вода подается потребителям и затем по обратке вновь стекает в теплообменники. Извиняюсь за терминалогию, сам не проектировщик.
С периодичностью раз в полгода-год насосы выходят из строя (передний подшипник, торцевое уплотнение, последний раз сгорел э/д). Насосы хорошего производителя и весьма надежны.
Я так полагаю, что насос работает и как повысительный и как циркуляционный одновременно и работает по всей своей кривой Q-H. В современных системах ГВС и отопления стоят отдельно повысительные и циркул. насосы, циркуляц. в сою очередь с небольшими расходом и напором, а не как у нас макс. напор под 60 м на закр. задвижку.
Жильцам и ТСЖ ситуация с ремонтом надоела, ищут выход из положения.
Мое мнение, чтобы пределать систему с минимальными денежными потерями, необходимо поставить на насосы частотник с датчиком давления на выходе, как у повысительного, на обратку перед входом в теплообменник поставик регулирующий клапан до себя, чтобы независемо от расхода пропускал определенное кол-во воды. Вот как то так..... Кто что думает по данному вопросу, буду благодарен.

[HeatServ]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Описываю ситуацию:
есть жилой 9-ти этажный жилой дом, система ГВС которого устроена следующим образом, вода нагревается в спец. теплообменниках (система сваренных труб) "городским" теплоносителем. Теполообменники не как сейчас современные (Ридан и т.п.) а какой то самопал, правда с шильдиком и т.п. Далее нагретая вода с теплообменников поступает в 2 сообщающиеся сварные ескости, по ~ 2 куба каждая. Из них импортными консольниками (без ПЧ) вода подается потребителям и затем по обратке вновь стекает в теплообменники. Извиняюсь за терминалогию, сам не проектировщик.
С периодичностью раз в полгода-год насосы выходят из строя (передний подшипник, торцевое уплотнение, последний раз сгорел э/д). Насосы хорошего производителя и весьма надежны.
Я так полагаю, что насос работает и как повысительный и как циркуляционный одновременно и работает по всей своей кривой Q-H. В современных системах ГВС и отопления стоят отдельно повысительные и циркул. насосы, циркуляц. в сою очередь с небольшими расходом и напором, а не как у нас макс. напор под 60 м на закр. задвижку.
Жильцам и ТСЖ ситуация с ремонтом надоела, ищут выход из положения.
Мое мнение, чтобы пределать систему с минимальными денежными потерями, необходимо поставить на насосы частотник с датчиком давления на выходе, как у повысительного, на обратку перед входом в теплообменник поставик регулирующий клапан до себя, чтобы независемо от расхода пропускал определенное кол-во воды. Вот как то так..... Кто что думает по данному вопросу, буду благодарен.

А можно фото этих теплообменников? А по вопросу - нужны марки насосов и давление воды по нагреваемой стороне в теплоцентре.

[Alex_]

1. Сколько грязи в системе?
2. Что происходит при отключении ХВС?
3. (Наиболее вероятно) не работает ли насос в момент отсутствия водоразбора за пределами своей кривой, т.е. с очень маленьким расходом?

необходимо поставить на насосы частотник с датчиком давления на выходе, как у повысительного...

Похоже на то...

Кстати, а ХВС как функционирует? Без повысительного?

[Andrey_V]

А можно фото этих теплообменников? А по вопросу - нужны марки насосов и давление воды по нагреваемой стороне в теплоцентре.

Фото, к сожалению, не смогу. Больше туда не поеду, а людям очень хочется хоть советом помочь.
Давление перед насосом - 2-3 метра, баки установлены на сварном постаменте выше насосов. Марка К55/50 (DAB). Давление за насосом - 45 м (4,5 кгс/см2 - показание манометра). Еще иногда местный "дядя Вася" задвижкой на обратке это давление регулирует, из каки соображений - он сам и не знает . Кстати, данный насос, вполне надежен, проверено временем.

1. Сколько грязи в системе?
2. Что происходит при отключении ХВС?
3. (Наиболее вероятно) не работает ли насос в момент отсутствия водоразбора за пределами своей кривой, т.е. с очень маленьким расходом?

1. Как и в любой системе ГВС , в том смысле, что данные насосы по этой причине не ломаются. По роду деятельности занимаюсь и ремонтом насосного оборудования.
2. Хм..... не знаю. А к чему такой вопрос? Знаю, что на ХВС свои маленькие консольники стоят, их не включают, городского давления вполне достаточно.
3. Т.е. в правой области Q-H диаграммы, я тоже к этому склоняюсь. Частый выход из строя переднего подшипника и торцевого указывает на длительную работу насоса при высоком напоре.


По поводу установки частотника я уверен на 100 %, причем регулирование как у повысительного, один датчик на напорной стороне насоса, а не установка перепада, как у циркуляционного.
Вот по поводу установки клапана до себя у меня сомнения. Я мыслю с позиции гидравлики, что через обратку нужно пропускать определенный расход, например 30% от общего потребления горячей воды жителями и при этом в ситеме поддерживать постоянное давление. А вот как расчитать данный клапан не знаю. Труба обратки 1 1/4".
PS. Спасибо откликнушимся.

[jota]

Скорее всего слишком большой расход насоса и как следствие большие токи и перегрузка. Надо увеличить сопротивление циркуляции. Достаточно поставить на Т4 балансовый и зажать. При пуске насоса надо померять клещами ток и сравнить с рабочей характеристикой. По току эл.двигателя насоса можно и зажимать балансовый

[Andrey_V]

Скорее всего слишком большой расход насоса и как следствие большие токи и перегрузка. Надо увеличить сопротивление циркуляции. Достаточно поставить на Т4 балансовый и зажать. При пуске насоса надо померять клещами ток и сравнить с рабочей характеристикой. По току эл.двигателя насоса можно и зажимать балансовый

Хм... слишком большой расход, говорите, сомневаюсь. Если верить манометру, то насос находится гдето посередине характеристики, т.е. айс. Но это если манометр исправен, потом смотрел я днем, все на работе, вечером расход может быть другой. Много факторов. Про ток, вряд ли он большой, последний ремонтный насос действительно сгорел по причине лопнувшей вставки и залиттия д/д водой. Все неисправности - сильно изношенные передний подшипник и торцевое, ну и чистка гидравлики. По поводу зажатия краном, я говорил про Васю, он в течении дня это и делает, поддерживая давление на манометре 4,5-5 кг, говорит, новые насосы давали 5,5. Т.е. своими манипуляциями дает жителям воду .
Меня терзает вопрос, кто такую систему придумал и насколько она жизнеспособна, больше таких "инженерных" мыслей нигде не видел. Кстати, присутствует в изобилии черчежная документация на баки, всякие фундаменты, обвязки и все такое.
И главный вопрос не снимается, правильно ли я думаю и, может еще какие мысли будут?

[jota]

Вы не уточнили: баки по 2м3 ёмкостью, где скапливается ГВ - без давления?

[Andrey_V]

Вы не уточнили: баки по 2м3 ёмкостью, где скапливается ГВ - без давления?

Совершенно верно. С теплообменников она туда поступает, баки открыты, давления нет. В общем суть этих баков мне не понятна, развязка? От чего?

[tiptop]

насосы выходят из строя (передний подшипник, торцевое уплотнение, последний раз сгорел э/д)

Скорее всего слишком большой расход насоса и как следствие большие токи и перегрузка. Надо увеличить сопротивление циркуляции.

Тоже так думаю.

суть этих баков мне не понятна

Запасание воды, наверное...

чтобы пределать систему с минимальными денежными потерями

Хорошо бы, конечно, поставить частотники.
Ещё лучше - насосы со встроенными частотниками.
На "обратке" (трубопроводе циркуляции) я бы поставил балансировочный клапан (подобрать расход, чтобы насос не выключался, а работал на минимальной частоте),
а до клапана - врезал датчик давления для частотника.
Настроил бы частотник на поддержание постоянного давления, скажем, 4 атмосферы.

Сообщение отредактировал Litvinov - 2.9.2009, 21:23

Причина редактирования: по просьбе tiptop

[jota]

Совершенно верно. С теплообменников она туда поступает, баки открыты, давления нет. В общем суть этих баков мне не понятна, развязка? От чего?

Это баки-аккумуляторы. Они стоят потому, что скоростной подогреватель (трубный) недостаточной мощности для покрытия пиковых расходов нагрузки.
Обычно системы с накопителями ГВ открытого типа решаются по-другому. Во время минимального расхода (ночью и днём в рабочее время, горячая вода поступает через скоростной подогреватель в баки накопители и в систему ГВ без насоса, а небольшой насос на Т4 обеспечивает циркуляцию. Тогда когда требуется больший расход (утром, вечером, в выходные дни) включается пиковый насос (по датчику давления) и качает воду из баков. Схема достаточно простая, в основном гидравлика и 1 реле давления.
Есть ещё варианты:
- Ставить баки закрытого типа (2х1000лтр) с змеевиками внутри, работающие под давлением и небольшой насос циркуляции Т4
- Если тепловые сети не возражают, установить пластинчатый теплообменник на полную мощность и выбросить баки открытого типа, тем более, что баки такого типа для питьевой воды (не знаю как в РФ) у нас запрещены.

ПС Наверно вариант tiptop - не самый лучший, зато самый бюджетный.....

Сообщение отредактировал jota - 2.9.2009, 21:02

[Andrey_V]

- Если тепловые сети не возражают, установить пластинчатый теплообменник на полную мощность и выбросить баки открытого типа, тем более, что баки такого типа для питьевой воды (не знаю как в РФ) у нас запрещены.

Установка пластинчатого теплообменника - проект, монтаж, весьма дорого, но самое правильное решение проблемы.


Вот перечитываю сообщения, многие говорят о балансировочном клапане на обратке. И что? Каждый раз его крутить, ведь расход ГВ меняется по времени. Никто не говорит об установке "хитрого" клапана, поддеоживающего определенный расход с какой то характеристикой Kv при определенном перепаде. Т.е. циркуляция, вернее ее объем - const, а меняющийся водоразбор - установка частотника на насос. Я и хочу, чтобы многоуважаемые профессиональные проектировщики  и просто грамотные инженеры подтвердили мои предположения, либо предложили другие варианты.

PS. В данную ситуацию "лезут" все кому не лень, предлагают от установки "пылесоса" до "дымососа" , мрак вобщем .

[tiptop]

о балансировочном клапане на обратке. И что? Каждый раз его крутить, ведь расход ГВ меняется по времени

Звёздной ночью, где-нибудь в 3 часа балансировочным клапаном

подобрать расход, чтобы насос не выключался, а работал на минимальной частоте

То есть отрегулировать расход циркуляционной воды. Один раз.

Сообщение отредактировал tiptop - 2.9.2009, 21:41

[jota]

Задача балансового вентиля не регулирование давления, а только ограничение максимума. Насос меньше нагружен если зажать расход (немного наоборот чем Вы думали и писали в 1 посте) Эта та же "регулируемая диафрагма" или задвижка, которую крутит ваш сантехник. Только балансовый вентиль более точный, у него есть шкала, есть измерительные гнёзда к которым можно подключить специальный прибор (можно взять напрокат) и померить расход. Можно зафиксировать максимум (снять крышку там есть винт-фиксатор), тогда можно закрывать но открывать только до зафиксированной величины.

[tiptop]

более точный, у него есть шкала, есть измерительные гнёзда к которым можно подключить специальный прибор

Я-то имел в виду дивайс попроще
- вентиль, выбранный по желаемому Kvs.

Сообщение отредактировал tiptop - 2.9.2009, 21:44

[Andrey_V]

- вентиль, выбранный по желаемому Kvs.

Вот, с этого момента поподробнее, про Kvs. Зажать обычным ли краном либо "хитрым" балансировочником, а как насчет определенного расхода через обратку, рн же ведь как то считается проектировщиками. Например,  когда нет водоразбора и ГВ вся идет через обратку, а насос при напоре 4 атм может иметь разную производительность, зависит от самого насоса. В общем сейчас меня, наверно, больше интересует как расчитать производительность нового насоса (с напором более или менее понятно) и как расчитать Kvs?

[HeatServ]

Вот, с этого момента поподробнее, про Kvs. Зажать обычным ли краном либо "хитрым" балансировочником, а как насчет определенного расхода через обратку, рн же ведь как то считается проектировщиками. Например,  когда нет водоразбора и ГВ вся идет через обратку, а насос при напоре 4 атм может иметь разную производительность, зависит от самого насоса. В общем сейчас меня, наверно, больше интересует как расчитать производительность нового насоса (с напором более или менее понятно) и как расчитать Kvs?

Что-то непонятно, как таким образом спасать насос от поломок. Причина поломок (ИМХО) - неноминальные режимы работы насоса, как бы надо с этого начать. Может быть есть у кого расходно-напорная характеристика этого насоса? Я у себя не нашёл. Он вообще самовсасывающий? На всасе давление очень низкое и возможно неустойчивое.

[jota]

Вторую цифру автор напутал, наверно

[HeatServ]

За файлик спасибо, Йота, упал в копилку!
Насос такой есть (К 55/50), в каталогах видел, но как-то редко встречается, он с двумя рабочими колёсами и чаще с буквами М или Т.
Дык вот думаю, что минимальное давление на всасе всему причиной, насос просто разбивает вибрациями.

[jota]

В общем сейчас меня, наверно, больше интересует как расчитать производительность нового насоса (с напором более или менее понятно) и как расчитать Kvs?

http://www.ges.ru/wilo/4/1.htm
Желательно с частотником с управлением по давлению

[zeman]

Их есть у меня:

P.S. Oops... опоздал

Сообщение отредактировал zeman - 3.9.2009, 10:44

Прикрепленные файлы

 K_55_50.pdf ( 221,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[HeatServ]

Никто никуда не опоздал, я даже на обед не опоздал ещё.
Про новый понятно, а вот старый умирал от несоблюдения NPSH.
Заявленные 2-3 метра не соответствуют требованиям на большом промежутке значений.

Прикрепленные файлы

 55_50.JPG ( 36,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Andrey_V]

Их есть у меня:

P.S. Oops... опоздал

Ага, он самый с 2-мя колесами.
По поводу давления на всасывании, то оно достаточное, чтобы насос работал без кавитации. это точно. Поломка происходит от работы в не рабочем режиме. Я же в начале писал, что он и повысительный и циркуляционный одновременно. И гудляет по своей кривой, т.е. не имеет какой либо стабильной рабочей точки. Что по поводу клапана, есть еще какие мысли?

Никто никуда не опоздал, я даже на обед не опоздал ещё.
Про новый понятно, а вот старый умирал от несоблюдения NPSH.
Заявленные 2-3 метра не соответствуют требованиям на большом промежутке значений.

Это не от него кривая.
Вот его полные характеристики из программы подбора.

Прикрепленные файлы

 K55_50T.pdf ( 250,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[zeman]

По поводу давления на всасывании, то оно достаточное, чтобы насос работал без кавитации. это точно.

Откуда такая уверенность?
При напоре 43 м, требуемый запас до кавитации 4 м. Это по Вашим же графикам.
Хотя лично мое мнение - дело в качестве монтажа, а не в характеристиках насоса. Например нет компенсаторов на трубопроводах.

[Andrey_V]

Откуда такая уверенность?

Отсутствие шума, вибрации, стабильный расход.

Откуда такая уверенность?

Отсутствие шума, вибрации, стабильный расход.

[tiptop]

как расчитать Kvs?

Сейчас думаю, что всё-таки лучше сделать по-русски: поставить диафрагму с отверстием в 3мм - и всех делов.
Только как-нибудь сделать, чтобы частотник не выключал насос при превышении фактического давления над заданным - пусть себе крутится на 20 Герцах без нагрузки...

[HeatServ]

Отсутствие шума, вибрации, стабильный расход.
Отсутствие шума, вибрации, стабильный расход.

Не показатель
Не показатель


Всё-таки, Андрей, Вы написали о 2-3 метрах напора по холодной воде, согласно выложенной Вами пэдээфине, больше половины рабочей области не попадает в этот диапазон, выходит за пределы. И дальше Вы говорите о стопудовой надёжности? Советский насос будет работать, а итальянский сломается, что и делает.
Далее, почему Вас так беспокоит циркуляция? Чего она может плохого наделать, ведь напор заданный насос выдаёт?
Можно конечно туда и балансировочник воткнуть, можно регулятор "до себя", но проще и дешевле, как и сказал типтоп - шайба, но её надо конечно подобрать, и зависит шайба от теплопотерь в циркуляционном контуре.

[jota]

Вы написали о 2-3 метрах напора по холодной воде,

Насос качает из баков-аккумуляторов без избыточного давления. Т.е. на всасе насоса давление равное высоте столба воды в баке. Я вообще думаю, что насос может вылететь (именно подшипник), когда из бака выкачивается вся вода - расход выше чем ёмкость и пополнение через скоростной нагреватель. Здесь спасти насос может только поплавковый выключатель по минимуму в баках, реле давления работают от 1 бара....но неудобства для жителей: человек намылился и тут пропадает вода....
Значит, при существующей системе удовлетворительного решения нет. Что делать - предлагал ранее и это другой уровень инвестиций.....

[zeman]

расход выше чем ёмкость и пополнение через скоростной нагреватель.

ну это уже из области фантастики. Во первых, пополняется нагреватель от ХВС, а там всяко будет расход выше, чем производительность насоса. Плюс защита от сухого хода на насосе быть обязана. Мало ли, кто нибудь возьмет и задвижку ХВС перекроет?
В общем мнение такое - поменять сантехника дядю Васю на сантехника дядю Васю, но под руководством грамотного инженера Анатолия Петровича. А при отсутствии грамотного подхода так и придется насосы бесконечно менять.

[инж323]

А может просто сделать ввод на существующий расход соответствующим и схемку сделать нормативной?
Просто так ведь не стали б городить баки эти, значит суммарный секундный реальный превышает тот расход, который по вводу может поступить.Да и насосы эти ...отчего ж ГВСовские, а не хозпит?

[jota]

ну это уже из области фантастики.

Ёмкость 2+2=4м3 будет израсходовано за 1 час при открытых 11 кранах ГВ.
Мы не знаем мощности трубного подогревателя и мы не знаем максимального потребления (хотя бы кол-во квартир)
Поэтому, фантастика может оказаться близкой к реальности.
Защита от сухого хода делается на базе реле давления, а так как давление в баках атмосферное, то РД не подходит.

А может просто сделать ввод на существующий расход соответствующим и схемку сделать нормативной?

Это самый лучший вариант и он предлагался. Но возможно ввод тепловых сетей или участок не тянет такой нагрузки, поэтому и принят вариант с накоплением....