Добрый день, уважаемые специалисты.
Описываю ситуацию:
есть жилой 9-ти этажный жилой дом, система ГВС которого устроена следующим образом, вода нагревается в спец. теплообменниках (система сваренных труб) "городским" теплоносителем. Теполообменники не как сейчас современные (Ридан и т.п.) а какой то самопал, правда с шильдиком и т.п. Далее нагретая вода с теплообменников поступает в 2 сообщающиеся сварные ескости, по ~ 2 куба каждая. Из них импортными консольниками (без ПЧ) вода подается потребителям и затем по обратке вновь стекает в теплообменники. Извиняюсь за терминалогию, сам не проектировщик.
С периодичностью раз в полгода-год насосы выходят из строя (передний подшипник, торцевое уплотнение, последний раз сгорел э/д). Насосы хорошего производителя и весьма надежны.
Я так полагаю, что насос работает и как повысительный и как циркуляционный одновременно и работает по всей своей кривой Q-H. В современных системах ГВС и отопления стоят отдельно повысительные и циркул. насосы, циркуляц. в сою очередь с небольшими расходом и напором, а не как у нас макс. напор под 60 м на закр. задвижку.
Жильцам и ТСЖ ситуация с ремонтом надоела, ищут выход из положения.
Мое мнение, чтобы пределать систему с минимальными денежными потерями, необходимо поставить на насосы частотник с датчиком давления на выходе, как у повысительного, на обратку перед входом в теплообменник поставик регулирующий клапан до себя, чтобы независемо от расхода пропускал определенное кол-во воды. Вот как то так..... Кто что думает по данному вопросу, буду благодарен.

А можно фото этих теплообменников? А по вопросу - нужны марки насосов и давление воды по нагреваемой стороне в теплоцентре.

1. Сколько грязи в системе?
2. Что происходит при отключении ХВС?
3. (Наиболее вероятно) не работает ли насос в момент отсутствия водоразбора за пределами своей кривой, т.е. с очень маленьким расходом?


Похоже на то...

Кстати, а ХВС как функционирует? Без повысительного?

Фото, к сожалению, не смогу. Больше туда не поеду, а людям очень хочется хоть советом помочь.
Давление перед насосом - 2-3 метра, баки установлены на сварном постаменте выше насосов. Марка К55/50 (DAB). Давление за насосом - 45 м (4,5 кгс/см2 - показание манометра). Еще иногда местный "дядя Вася" задвижкой на обратке это давление регулирует, из каки соображений - он сам и не знает . Кстати, данный насос, вполне надежен, проверено временем.


1. Как и в любой системе ГВС , в том смысле, что данные насосы по этой причине не ломаются. По роду деятельности занимаюсь и ремонтом насосного оборудования.
2. Хм..... не знаю. А к чему такой вопрос? Знаю, что на ХВС свои маленькие консольники стоят, их не включают, городского давления вполне достаточно.
3. Т.е. в правой области Q-H диаграммы, я тоже к этому склоняюсь. Частый выход из строя переднего подшипника и торцевого указывает на длительную работу насоса при высоком напоре.


По поводу установки частотника я уверен на 100 %, причем регулирование как у повысительного, один датчик на напорной стороне насоса, а не установка перепада, как у циркуляционного.
Вот по поводу установки клапана до себя у меня сомнения. Я мыслю с позиции гидравлики, что через обратку нужно пропускать определенный расход, например 30% от общего потребления горячей воды жителями и при этом в ситеме поддерживать постоянное давление. А вот как расчитать данный клапан не знаю. Труба обратки 1 1/4".
PS. Спасибо откликнушимся.

Скорее всего слишком большой расход насоса и как следствие большие токи и перегрузка. Надо увеличить сопротивление циркуляции. Достаточно поставить на Т4 балансовый и зажать. При пуске насоса надо померять клещами ток и сравнить с рабочей характеристикой. По току эл.двигателя насоса можно и зажимать балансовый

Хм... слишком большой расход, говорите, сомневаюсь. Если верить манометру, то насос находится гдето посередине характеристики, т.е. айс. Но это если манометр исправен, потом смотрел я днем, все на работе, вечером расход может быть другой. Много факторов. Про ток, вряд ли он большой, последний ремонтный насос действительно сгорел по причине лопнувшей вставки и залиттия д/д водой. Все неисправности - сильно изношенные передний подшипник и торцевое, ну и чистка гидравлики. По поводу зажатия краном, я говорил про Васю, он в течении дня это и делает, поддерживая давление на манометре 4,5-5 кг, говорит, новые насосы давали 5,5. Т.е. своими манипуляциями дает жителям воду .
Меня терзает вопрос, кто такую систему придумал и насколько она жизнеспособна, больше таких "инженерных" мыслей нигде не видел. Кстати, присутствует в изобилии черчежная документация на баки, всякие фундаменты, обвязки и все такое.
И главный вопрос не снимается, правильно ли я думаю и, может еще какие мысли будут?

Вы не уточнили: баки по 2м3 ёмкостью, где скапливается ГВ - без давления?

Совершенно верно. С теплообменников она туда поступает, баки открыты, давления нет. В общем суть этих баков мне не понятна, развязка? От чего?

Тоже так думаю.

Запасание воды, наверное...

Хорошо бы, конечно, поставить частотники.
Ещё лучше - насосы со встроенными частотниками.
На "обратке" (трубопроводе циркуляции) я бы поставил балансировочный клапан (подобрать расход, чтобы насос не выключался, а работал на минимальной частоте),
а до клапана - врезал датчик давления для частотника.
Настроил бы частотник на поддержание постоянного давления, скажем, 4 атмосферы.

Это баки-аккумуляторы. Они стоят потому, что скоростной подогреватель (трубный) недостаточной мощности для покрытия пиковых расходов нагрузки.
Обычно системы с накопителями ГВ открытого типа решаются по-другому. Во время минимального расхода (ночью и днём в рабочее время, горячая вода поступает через скоростной подогреватель в баки накопители и в систему ГВ без насоса, а небольшой насос на Т4 обеспечивает циркуляцию. Тогда когда требуется больший расход (утром, вечером, в выходные дни) включается пиковый насос (по датчику давления) и качает воду из баков. Схема достаточно простая, в основном гидравлика и 1 реле давления.
Есть ещё варианты:
- Ставить баки закрытого типа (2х1000лтр) с змеевиками внутри, работающие под давлением и небольшой насос циркуляции Т4
- Если тепловые сети не возражают, установить пластинчатый теплообменник на полную мощность и выбросить баки открытого типа, тем более, что баки такого типа для питьевой воды (не знаю как в РФ) у нас запрещены.

ПС Наверно вариант tiptop - не самый лучший, зато самый бюджетный.....

Установка пластинчатого теплообменника - проект, монтаж, весьма дорого, но самое правильное решение проблемы.


Вот перечитываю сообщения, многие говорят о балансировочном клапане на обратке. И что? Каждый раз его крутить, ведь расход ГВ меняется по времени. Никто не говорит об установке "хитрого" клапана, поддеоживающего определенный расход с какой то характеристикой Kv при определенном перепаде. Т.е. циркуляция, вернее ее объем - const, а меняющийся водоразбор - установка частотника на насос. Я и хочу, чтобы многоуважаемые профессиональные проектировщики  и просто грамотные инженеры подтвердили мои предположения, либо предложили другие варианты.

PS. В данную ситуацию "лезут" все кому не лень, предлагают от установки "пылесоса" до "дымососа" , мрак вобщем .

Звёздной ночью, где-нибудь в 3 часа балансировочным клапаном

То есть отрегулировать расход циркуляционной воды. Один раз.

Задача балансового вентиля не регулирование давления, а только ограничение максимума. Насос меньше нагружен если зажать расход (немного наоборот чем Вы думали и писали в 1 посте) Эта та же "регулируемая диафрагма" или задвижка, которую крутит ваш сантехник. Только балансовый вентиль более точный, у него есть шкала, есть измерительные гнёзда к которым можно подключить специальный прибор (можно взять напрокат) и померить расход. Можно зафиксировать максимум (снять крышку там есть винт-фиксатор), тогда можно закрывать но открывать только до зафиксированной величины.

Я-то имел в виду дивайс попроще
- вентиль, выбранный по желаемому Kvs.

Вот, с этого момента поподробнее, про Kvs. Зажать обычным ли краном либо "хитрым" балансировочником, а как насчет определенного расхода через обратку, рн же ведь как то считается проектировщиками. Например,  когда нет водоразбора и ГВ вся идет через обратку, а насос при напоре 4 атм может иметь разную производительность, зависит от самого насоса. В общем сейчас меня, наверно, больше интересует как расчитать производительность нового насоса (с напором более или менее понятно) и как расчитать Kvs?

Что-то непонятно, как таким образом спасать насос от поломок. Причина поломок (ИМХО) - неноминальные режимы работы насоса, как бы надо с этого начать. Может быть есть у кого расходно-напорная характеристика этого насоса? Я у себя не нашёл. Он вообще самовсасывающий? На всасе давление очень низкое и возможно неустойчивое.

Вторую цифру автор напутал, наверно

За файлик спасибо, Йота, упал в копилку!
Насос такой есть (К 55/50), в каталогах видел, но как-то редко встречается, он с двумя рабочими колёсами и чаще с буквами М или Т.
Дык вот думаю, что минимальное давление на всасе всему причиной, насос просто разбивает вибрациями.

http://www.ges.ru/wilo/4/1.htm
Желательно с частотником с управлением по давлению

Их есть у меня:

P.S. Oops... опоздал

Никто никуда не опоздал, я даже на обед не опоздал ещё.
Про новый понятно, а вот старый умирал от несоблюдения NPSH.
Заявленные 2-3 метра не соответствуют требованиям на большом промежутке значений.

Ага, он самый с 2-мя колесами.
По поводу давления на всасывании, то оно достаточное, чтобы насос работал без кавитации. это точно. Поломка происходит от работы в не рабочем режиме. Я же в начале писал, что он и повысительный и циркуляционный одновременно. И гудляет по своей кривой, т.е. не имеет какой либо стабильной рабочей точки. Что по поводу клапана, есть еще какие мысли?



Это не от него кривая.
Вот его полные характеристики из программы подбора.

Откуда такая уверенность?
При напоре 43 м, требуемый запас до кавитации 4 м. Это по Вашим же графикам.
Хотя лично мое мнение - дело в качестве монтажа, а не в характеристиках насоса. Например нет компенсаторов на трубопроводах.

Отсутствие шума, вибрации, стабильный расход.



Отсутствие шума, вибрации, стабильный расход.

Сейчас думаю, что всё-таки лучше сделать по-русски: поставить диафрагму с отверстием в 3мм - и всех делов.
Только как-нибудь сделать, чтобы частотник не выключал насос при превышении фактического давления над заданным - пусть себе крутится на 20 Герцах без нагрузки...

Не показатель
Не показатель


Всё-таки, Андрей, Вы написали о 2-3 метрах напора по холодной воде, согласно выложенной Вами пэдээфине, больше половины рабочей области не попадает в этот диапазон, выходит за пределы. И дальше Вы говорите о стопудовой надёжности? Советский насос будет работать, а итальянский сломается, что и делает.
Далее, почему Вас так беспокоит циркуляция? Чего она может плохого наделать, ведь напор заданный насос выдаёт?
Можно конечно туда и балансировочник воткнуть, можно регулятор "до себя", но проще и дешевле, как и сказал типтоп - шайба, но её надо конечно подобрать, и зависит шайба от теплопотерь в циркуляционном контуре.

Насос качает из баков-аккумуляторов без избыточного давления. Т.е. на всасе насоса давление равное высоте столба воды в баке. Я вообще думаю, что насос может вылететь (именно подшипник), когда из бака выкачивается вся вода - расход выше чем ёмкость и пополнение через скоростной нагреватель. Здесь спасти насос может только поплавковый выключатель по минимуму в баках, реле давления работают от 1 бара....но неудобства для жителей: человек намылился и тут пропадает вода....
Значит, при существующей системе удовлетворительного решения нет. Что делать - предлагал ранее и это другой уровень инвестиций.....

ну это уже из области фантастики. Во первых, пополняется нагреватель от ХВС, а там всяко будет расход выше, чем производительность насоса. Плюс защита от сухого хода на насосе быть обязана. Мало ли, кто нибудь возьмет и задвижку ХВС перекроет?
В общем мнение такое - поменять сантехника дядю Васю на сантехника дядю Васю, но под руководством грамотного инженера Анатолия Петровича. А при отсутствии грамотного подхода так и придется насосы бесконечно менять.

А может просто сделать ввод на существующий расход соответствующим и схемку сделать нормативной?
Просто так ведь не стали б городить баки эти, значит суммарный секундный реальный превышает тот расход, который по вводу может поступить.Да и насосы эти ...отчего ж ГВСовские, а не хозпит?

Ёмкость 2+2=4м3 будет израсходовано за 1 час при открытых 11 кранах ГВ.
Мы не знаем мощности трубного подогревателя и мы не знаем максимального потребления (хотя бы кол-во квартир)
Поэтому, фантастика может оказаться близкой к реальности.
Защита от сухого хода делается на базе реле давления, а так как давление в баках атмосферное, то РД не подходит.


Это самый лучший вариант и он предлагался. Но возможно ввод тепловых сетей или участок не тянет такой нагрузки, поэтому и принят вариант с накоплением....

Циркуляция загубит хозпит, вдруг да дядя Вася (мужыг наверняка икает с утра) закемарит со стакана и не успеет отработать режим.

В худшем случае из подогревателя пойдет холодная вода.

Предполагаете, что там стоит современный регулятор температуры? А возможно, что проток ограничен по температуре н.п. 55*С....
Вообще неясно во всей этой истории как компенсируется остывание в баках-аккумуляторах. Может там змеевики ещё есть..... Если их нет, то туда должна поступать вода с температурой 60-65*С, что летом с термофикационной водой не выше 70* - проблематично с таким теплообменником. Значит температура будет пониженная и в баках начнут развиваться всевозможные бактерии (баки открытые)
Автор не специалист, не может предоставить необходимой информации, но очень хочет посоветовать....
Для нас же это типа разминки.....и ничего путного не насоветуем. Здесь нужен спец и на месте.....

Перечтите посты о схеме. Насос работает как хозпит, но только для горводы.Он повысительный и к контуру В1 не имеет отношения(судя про упомянутое автором)Насос циркуляционный ГВС не может быть под давлением 2-3 метра,на него весь столб высоты дома давит на всасе или ...что то сомнительное и неупомянутое в схеме вообще есть.

И не тепла в этом случае в доме не хватает , а воды через ввод В1.За долгую жизнь или ошибку вот эту схему и сбацали слесарно завхозовским способом.А насос это не учитывает и "не хочит арбайтен так".

Перечитывал пейджер, много думал...
Я увидел схему такой и говорю о ней.

Перекурил мануал,но схемка показалась другой.

Уф, много как понаписали, господа . Насколько я смотрел, повторюсь не спец в системах, хотя некоторое представление имею, схема именно такая как изображено на рисунке.
И я не понимаю, как все говорят, про график NPSH, т.е. если вы при определенном расходе видете цифру 3 на кривой NPSH, то бак или уровень жидкости должен быть выше 3 метров для бескавитационной работы насоса, так? Это, уверяю все присутствующих не так, цирфа на графике используется в достаточно навороченной формуле, в которой присутствуют всякие давления, температуры и сопротивление всасывающего трубопровода и вот только из этой формулы и получается высота столба жидкости в метрах над насосом либо под ним (режим всасывания).
Как поддерживается ГВ в баках, ее температура, хммммм....., не знаю, может и там змеевики, даже не знаю, но кажется нет.

Мдя
Вентиль дяди Васи стоит на всасе насоса. Подпитка из водопровода по идее должна быть увязана с уровнем воды в баках-аккумуляторах и наверно объединена с циркуляционным трубопроводом на входе в теплообменник.
Я так думаю.(с)
Хотя при такой схеме вода из системы ГВС при остановке насоса стала переполнять баки-аккумуляторы.
Автор, прежде чем ломать нам моск, хотя бы сфотографировали на мобильник принципиальную схему. Это же крыша может съехоть от предположений

Знал бы что будет такой резонанс , обязатекльно бы сфоткал. Перед баками стоят соленоидные клапана, которые отсекают поступление ГВ в них по уровню в последних. Ой, ребята, я с такими вопросами, начну в системах разбираться .
PS. Вот HeatServ сбросил схемку, а в какой программе такое нарисовано?

Формулу в студию, что-то новое.

С клапанами - схема HeatServ неправильная

Компас, а разница-то какая, в каде будет так же и в визио так же и бог знает в чём тоже так же. Даже в пайнте так же будет.

А ЧТО ПРОИСХОДИТ, КОГДА БАКИ ПУСТЕЮТ ???

Мое предположение: баки поставили действительно не зря, скорее всего потому, что мощности теплообменника ГВС не хватало. Так вот, в пиковый период расхода (летний воскресный вечер) баки практически пустеют, в них поступает только та вода, которая прошла через теплообменник. Насос "лопает" водно-воздушную смесь под никаким давлением на входе и ломается.

1. Воскресным вечером посидИте в бойлерной, посмотрите...
2. Если лень, или неохота ждать - замерьте расход вытекающей из теплообменника горячей воды и сравните с расходом Вашего насоса

Все остальное - ИМХО, неправдоподобно. Центробежный насос работоспособен в очень широком диапазоне параметров "давление-расход". Вывести его за пределы кривой вправо (перегрузка) - это надо его в бочку с водой опустить. Если сгорел центробежный насос - ищи воздух, или заклинило ротор грязью.

Извольте.
Z1 = pb -NPSHтреб-Hr –pVN
pb=барометрическое давление(в метрах водяного столба)на месте установки насоса (зависит от высоты над уровне моря)
NPSHтреб= значение NPSH насоса в рабочей точке, определяется по графику в техническом каталоге DAB PUMPS S.p.A.
Hr= потери напора(на трение и вместных сопротивлениях) во всасывающем трубопроводе(в метрах водяного столба)
pV= давление паров воды(в метрах водяного столба),взависимости от температуры

Уже от многих с этим NPSH наблюдаю такого рода заблуждение. Формула взята из технического каталога того же DAB, да и у других она такая же абсолютна. Кстати, при t~90 С, многие насосы надо устанавливать со значительным подпором 2-4 м.

Если я правильно понял, то:
Барометрическое давление в среднем одна атмосфера (10 м. вод.ст.)
Значение NHSPтреб понятно, скажем, 4 метра вод. ст.
Потери напора во всасывающем трубопроводе невелики должны быть, пусть даже метр, этого даже до фига слишком.
Давление паров воды (парциальное что ли?) вообще несеръёзно.
Получаем те же яйца - вид сбоку: Z1=10-4-1=5 м.вод. ст.

Забыли, уважаемый, последнее слагаемое, давление паров воды, которое сильно зависят от температуры. Таблицу приводить не буду. Как то считал для одного и того же насоса при 20 С он может всасывать с глубины аж 6,7 метров, а при 90 С уже необходим подпор 1,5 метра.

По поводу наполнения баков. Я так соображаю (могу ошибаться, не пинайте ), при пиковом расходе в бак, предположим, уже льется не такая уж ГВ, как хотелось, ведь в теплообменники поступает ХВС, а ее то завались, или не так?
По кавитации, может быть и была, наблюдал работу одного из насосов лишь раз на буднях часов в 11, т.е. в не пиковый водоразбор.

Темень с этим NPSH.
NPSH
Общепринятый термин, используемый для описания необходимого состояния на входе насоса в насос с принудительной подачей жидкости (несамовсасывающем).
Имеем NPSH=(P+ha*d) –tv-J
P: абсолютное давление в жидкости
ha: высота столба жидкости на входе насоса
ha < 0 если площадь, занимаемая жидкостью, ниже входного отверстия насоса
ha > 0 если площадь, занимаемая жидкостью, выше отверстия насоса
d: плотность жидкости
J: потери во входной системе
tv: давление насыщенного пара
Все единицы в м.в.с.
Необходимое NPSH
Необходимое NPSH - это характеристика насоса, которая показывает, какое давление столба жидкости необходимо на входе, чтобы обеспечить работающий насос.

Остаётся только версия самоубийства насоса.

, наверно ..........

Угу. И при умышленном предварительном сговоре с группой неустановленных следствием лиц.

А как вам такой вариант:
"Вчера в подвале вышел из строя неустановленный насос"

Пожмём плечами: "Что ж, надо было устанавливать - глядишь бы и не вышел из строя"...