Обвязка хозпротивопожарной насосной станции, разные варианты Опции

[Водяной]

Вообщем, есть разные мнения по поводу обвязки насосов. Причём и менеджеры толкуют по-разному)))
Хозпитье - 50куб.м./час, пожар - 9 куб./час. Напор 30м.Сеть объеденённая хозпротивопожарная(не спринклерная, не дренчерная). Накопалось несколько вариантов компановки:
- раздельные установки хозпитья (50кубов с частотником) и пожара (9кубов);
- раздельные установки хозпитья (50кубов с частотником) и пожара (59кубов)- при пожаре хозпитьевая отключается;
- единая установка с частотником на 59 кубов.

У кого какие мнения по поводу компоновок насосок...
И за одно может кто ведает про "требования, предъявляемые к пожарным насосам"...где они прописаны? кроме как
на устах фирм производителей)...

[Водяной]

Вообщем, есть разные мнения по поводу обвязки насосов. Причём и менеджеры толкуют по-разному)))
Хозпитье - 50куб.м./час, пожар - 9 куб./час. Напор 30м.Сеть объеденённая хозпротивопожарная(не спринклерная, не дренчерная). Накопалось несколько вариантов компановки:
- раздельные установки хозпитья (50кубов с частотником) и пожара (9кубов);
- раздельные установки хозпитья (50кубов с частотником) и пожара (59кубов)- при пожаре хозпитьевая отключается;
- единая установка с частотником на 59 кубов.

У кого какие мнения по поводу компоновок насосок...
И за одно может кто ведает про "требования, предъявляемые к пожарным насосам"...где они прописаны? кроме как
на устах фирм производителей)...

[Spok_only]

Единая установка с одним резервным агрегатом.

[Водяной]

Почему с одним резервным? СНиП2.04.02-84 табл32- первая категория - 2 резервных....
Плюс системы - экономичность и простота...Минус -не соблюдаются требования по дистанционному включению(СНиП2.04.01-85 п.12.21,12.22), т.к. при пожаре она также работает в своём режиме , как и при хозпитье ...

[Гость_даниил01_*]

раздельные установки

[Водяной]

раздельные установки

а доводы какие

[Spok_only]

Почему с одним резервным? СНиП2.04.02-84 табл32- первая категория - 2 резервных....
Плюс системы - экономичность и простота...Минус -не соблюдаются требования по дистанционному включению(СНиП2.04.01-85 п.12.21,12.22), т.к. при пожаре она также работает в своём режиме , как и при хозпитье ...

Читаем прим.2 к п.7.1 СНиП 2.04.02-84.

Минус -не соблюдаются требования по дистанционному включению(СНиП2.04.01-85 п.12.21,12.22), т.к. при пожаре она также работает в своём режиме , как и при хозпитье ...

Установка с частотниками обеспечивает требования, изложенные в прим.2 к п.12.21 СНиП 2.04.01-85*.

[Miss Yana]

1-й вариант...
частотники кстати на пожар низя.

[Водяной]

1-й вариант...
частотники кстати на пожар низя.

а вот где это написано?

[MegaVert]

при пожаре вы должны обеспечивать и хозпитьевые нужды за вычетом расхода на технологию и на полив.
Так что смотрите сами одну установку, раздельные установки разницы нет, главное обеспечить при обычной работе хозпитьевые нужды и напор потребный для них а при пожаре х-п нужды +пожар и потребный напор для этой ситуации.

[Водяной]

Читаем прим.2 к п.7.1 СНиП 2.04.02-84.


Установка с частотниками обеспечивает требования, изложенные в прим.2 к п.12.21 СНиП 2.04.01-85*.

Про примечание 2 - здание ниже 50м, фитнес-центр - соответственно, требуется только ручное либо дистанционное включение. Как это вяжется с автоматическим включением пожарного насоса,если установка уже работает во время начала пожара???
Что такое -требования, предъявляемые к пожнасосам???
Ну и про частотник на пожнасосах вопрос остался.....

[Водяной]

при пожаре вы должны обеспечивать и хозпитьевые нужды за вычетом расхода на технологию и на полив.
Так что смотрите сами одну установку, раздельные установки разницы нет, главное обеспечить при обычной работе хозпитьевые нужды и напор потребный для них а при пожаре х-п нужды +пожар и потребный напор для этой ситуации.

эти условия будут выполняться во всех трёх случаях....вопрос в автоматизации и соответствии НПБ, чтобы потом килобаксы не зависли в воздухе...

[Miss Yana]

Ну и про частотник на пожнасосах вопрос остался.....

пожарные насосы используются без частотного регулирования. т.к. насосы при пожаре должны работать на протяжении всего пожара с одинаковыми характеристиками q-h. пожарники к тому же не согласуют с чр.

[Vict]

насосы при пожаре должны работать на протяжении всего пожара с одинаковыми характеристиками q-h.

[Juven]

Я поставила бы одну общую установку, но без частотного регулирования (так как, соглашусь со всеми предыдущими, на пожарные насосы частотники не ставят). Обоснование: расход на пожар меньше, чем на хоз.питье. Если бы расход на пожар сильно бы превышал расход на хоз.питье, то взяла бы раздельные установки.

[Vict]

соглашусь со всеми предыдущими, на пожарные насосы частотники не ставят

обосновать можете? Ну кроме того, что вы подобного никогда не видели

[Spok_only]

Давайте обсудим.
Пусть имеется объединенная группа хозпитьевых-противопожарных насосов, состоящая из трех насосов с частотным регулированием и с общей станцией управления. В этой установке два насоса (рабочих!) обеспечивают заданный напор 40м в диапазоне от 0 до 59 куб.м/час. В этой установке станция управления производит попеременное включение в работу каждого насосного агрегата, т.е. нет такого понятия, что вот эти два насоса рабочие, а вот тот резервный.
При возникновении пожара (1 струя с расходом 2,5л/с) этой установкой безо всяких кнопок моментально! обеспечивается подача воды с указанным расходом, дополнительно к максимальному расходу 13,5л/с на хозпитьевые нужды.
Так где здесь нарушения?

[Водяной]

в схеме №1, а она часто применяемая и часто встречаемая
подача в сеть не будет с постоянными характеристиками, т.к. сеть хозпитьевая и расход хозпитья будет меняться, поэтому скачков не избежать...поэтому для сети вобщем не столь важно насос пожарный с частотником или нет, а вот почему не согласует и на основании какого документа...

[Водяной]

Давайте обсудим.
Пусть имеется объединенная группа хозпитьевых-противопожарных насосов, состоящая из трех насосов с частотным регулированием и с общей станцией управления. В этой установке два насоса (рабочих!) обеспечивают заданный напор 40м в диапазоне от 0 до 59 куб.м/час. В этой установке станция управления производит попеременное включение в работу каждого насосного агрегата, т.е. нет такого понятия, что вот эти два насоса рабочие, а вот тот резервный.
При возникновении пожара (1 струя с расходом 2,5л/с) этой установкой безо всяких кнопок моментально! обеспечивается подача воды с указанным расходом, дополнительно к максимальному расходу 13,5л/с на хозпитьевые нужды.
Так где здесь нарушения?

Технически всё будет работать, про это и разговор...Но, есть СНиП2.04.02-84 табл32....написано, что два рабочих и два резервных....

[positioner]

Теоретически для пожарных насосов нужен шкаф управления с сертификатом пожарной безопасности. Ну а практически городят кто во что горазд ))

[Vict]

Водяной, из ваших трех вариантов - второй на мусорку.
А первый или третий, вам решать...

Теоретически для пожарных насосов нужен шкаф управления с сертификатом пожарной безопасности.

станции со шкафом такой серт. имеют всегда. Если отдельные насосы и шкафы тож - тады да, отдельные сертиф. требовать следует...

[Водяной]

Теоретически для пожарных насосов нужен шкаф управления с сертификатом пожарной безопасности. Ну а практически городят кто во что горазд ))

Сертификат идёт на шкафы для спринклерного и дренчерного пожаротушения.....Фирмы производители впаривают сейчас их везде, где есть слово пожар

[Гость_даниил01_*]

Водяной, из ваших трех вариантов - второй на мусорку.
А первый или третий, вам решать...

станции со шкафом такой серт. имеют всегда. Если отдельные насосы и шкафы тож - тады да, отдельные сертиф. требовать следует...

Ого-го!!! уважаемый Vict до подробных объяснений снизошол ))))
Водяной, гордитесь )))

[Spok_only]

Но, есть СНиП2.04.02-84 табл32....написано, что два рабочих и два резервных....

Повторно.
Читаем прим.2 к п.7.1 СНиП 2.04.02-84.
А согласно этому примечанию – это 2 категория и, следовательно, один резервный.

[Juven]

Требования к пожарным установкам изложены в СП 10.13130.2009.
Частотник, это же автоматика? А для вашего случая, кажется, для пожарного насоса предусматривается только ручное и дистанционное управление.
По мнению пожарных, частотник - это ненужное усложнение конструкции насоса.
А так, лучше этот вопрос задать пожарным напрямую. Почему не разрешают с частотниками?

[Vict]

Ого-го!!! уважаемый Vict до подробных объяснений снизошол ))))

ну что вы.
Да, пост вами процитированный несколько длинее чем я обычно пишу, но обьяснений там нет, а просто констатация фактов

По мнению пожарных, частотник - это ненужное усложнение конструкции насоса.

[Juven]

Vict, ну, чего вы так иронично улыбаетесь?
Поделитесь своим тайным знанием!

[Vict]

Vict, ну, чего вы так иронично улыбаетесь?
Поделитесь своим тайным знанием!

да никаких тайн нет.
Причем пожарные и конструкция насосов?
А про автоматику можете взглянуть - техрег. ПБ №123 ФЗ ст. 45 к примеру...

[Juven]

да никаких тайн нет.
Причем пожарные и конструкция насосов?
А про автоматику можете взглянуть - техрег. ПБ №123 ФЗ ст. 45 к примеру...

Да не при чем, конечно . Но они требуют установку пожарных насосов без частотников, якобы это усложняет конструкцию насоса и препятствует быстрой подаче необходимого пожарного расхода.
Вот и хотелось бы также понять, так ли это? Обосновано ли требование и на что ссылаться. У меня год назад такой случай был, но тогда было не критично с частотником объединенный насос или без. А вот на будущее бы пригодилось.

[Vict]

Вот и хотелось бы также понять, так ли это? Обосновано ли требование и на что ссылаться.

Дык не вам надо ссылаться, а они ссылку на свое требование
В ФЗ вы ведь прочли(?) за кем выбор насосной.

[Juven]

Дык не вам надо ссылаться, а они ссылку на свое требование
В ФЗ вы ведь прочли(?) за кем выбор насосной.

За проектировщиком

То есть, получается, что можно ставить объединенный насос на хоз.питьё и пожар с частотным регулированием и пожарные не имеют нормативного документа это запрещающего?

[Vict]

и пожарные не имеют нормативного документа это запрещающего?

Вы ведь его не нашли... думаю что и они не найдут.

В Бол. Театре мощная система пожартушения... в шкафах запутаться можно.

[positioner]

станции со шкафом такой серт. имеют всегда. Если отдельные насосы и шкафы тож - тады да, отдельные сертиф. требовать следует...

Не всегда, поскольку сертификация станции - дело добровольное, а сертификация шкафа - обязательное.

[Juven]

Вы ведь его не нашли... думаю что и они не найдут.

А ведь чистая правда..... Не нашла.

[Гость_BUFF_*]

А ведь чистая правда..... Не нашла.

Зато можете найти станции для пожаротушения производства "Линас", например - фирмы, крепко поднявшейся именно на установках пожаротушения в Москве... и подумать, как это они оснащают свои станции частотниками... ходит байка (от одного из конструкторов Линас), что в связи с ветхостью систем пожаротушения в Москве было официальное предписание МЧС оснащать пожарные станции частотниками. Хотя я лично склонен верить в откаты, а не в ветхость сетей...

[Гость_даниил01_*]

Зато можете найти станции для пожаротушения производства "Линас", например - фирмы, крепко поднявшейся именно на установках пожаротушения в Москве... и подумать, как это они оснащают свои станции частотниками... ходит байка (от одного из конструкторов Линас), что в связи с ветхостью систем пожаротушения в Москве было официальное предписание МЧС оснащать пожарные станции частотниками. Хотя я лично склонен верить в откаты, а не в ветхость сетей...

прошу пояснений.
установить частотники что бы потом откатить, что бы их приняли?

[Никитос]

Сравните цены на установки с частотниками и без и всё само проясниться.
Мне больше по душе третий вариант.

[M_nik]

Третий вариант адназначна! А пожарные пусть оближутся со своими сложняками по требованиям. И Вам гимора менее и эксплуатирующей организации при ремонтах. Я имею ввиду взаимозаменяемость деталей установленных агрегатов.

[Водяной]

Повторно.
Читаем прим.2 к п.7.1 СНиП 2.04.02-84.
А согласно этому примечанию – это 2 категория и, следовательно, один резервный.

Давайте читать вместе:
п.7.1 примечание 2. Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода объектов, указанных в примеч. 1 п. 2.11, допускается относить к II категории.

смотрим далее:
2.11. Противопожарный водопровод должен предусматриваться в населенных пунктах, на объектах народного хозяйства и, как правило, объединяться с хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом.

Примечания*: 1. Допускается принимать наружное противопожарное водоснабжение из емкостей (резервуаров. водоемов) с учетом требований пп. 9.27—9.33 для:
населенных пунктов с числом жителей до 5 тыс. чел.;
отдельно стоящих общественных зданий объемом до 1000 м3, расположенных в населенных пунктах, не имеющих кольцевого противопожарного водопровода;
при объеме зданий св. 1000 м3 — по согласованию с территориальными органами Государственного пожарного надзора;
производственных зданий с производствами категорий В, Г и Д при расходе воды на наружное пожаротушение 10 л/с;
складов грубых кормов объемом до 1000 м3;
складов минеральных удобрений объемом зданий до 5000 м3;
зданий радиотелевизионных передающих станций;
зданий холодильников и хранилищ овощей и фруктов.
2. Допускается не предусматривать противопожарное водоснабжение:
населенных пунктов с числом жителей до 50 чел. при застройке зданиями высотой до двух этажей;
отдельно стоящих, расположенных вне населенных пунктов, предприятий общественного питания (столовые, закусочные, кафе и т.п.) при объеме зданий до 1000 м3 и предприятий торговли при площади до 150 м2 (за исключением промтоварных магазинов), а также общественных зданий I и II степеней огнестойкости объемом до 250 м3, расположенных в населенных пунктах;
производственных зданий I и II степеней огнестойкости объемом до 1000 м3 (за исключением зданий с металлическими незащищенными или деревянными несущими конструкциями, а также с полимерным утеплителем объемом до 250 м3) с производствами категории Д;
заводов по изготовлению железобетонных изделий и товарного бетона со зданиями I и II степеней огнестойкости, размещаемых в населенных пунктах, оборудованных сетями водопровода при условии размещения гидрантов на расстоянии не более 200 м от наиболее удаленного здания завода;
сезонных универсальных приемозаготовительных пунктов сельскохозяйственных продуктов при объеме зданий до 1000 м3;
зданий складов сгораемых материалов и несгораемых материалов в сгораемой упаковке площадью до 50 м2.

п.7.1 Примечания: 1. Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного противопожарного водопровода, надлежит относить к I категории.

Вывод - здание в центре Москва-сити, запитка из городской закольцованной сети двумя вводами - 1 категория


Сообщение отредактировал Водяной - 22.10.2009, 22:25

[Водяной]

Млин, засомневался я после того, как поговорил долго и обстоятельно с менеджером Грундфоса по поводу схемы насосной и вообще как люди в проектах заказывают....
Удивительно может быть, но вторую схему заказывают в основном(по его словам)....Смутила только фраза - ну....дорогой вариант - самый правильный как обычно)))не понятно только, что они поставляли для пожаротушения, когда МХ серии не было)))

Менеджер Вило рекомендует 3 схему, т.к. обычное пожаротушение не относиться к автоматическим схемам (спринклерным и дренчерным)....Менеджер по Грандфлоу вообще сказал, что можно без резервного, типа на ваше усмотрение)))
Это из основных........
В результате, доверие вызвал лишь представитель Вило.....
В-принципе, насосные по 1 и 3 схеме делали много раз, но не в Москве....Экспертизы разные, пожарные службы разные, смотрят по-разному....Кто сдавал в Москоу-сити насоски?

[Spok_only]

Вывод - здание в центре Москва-сити, запитка из городской закольцованной сети двумя вводами - 1 категория

Ваша насосная предусмотрена для отдельного здания, а не для г.Москвы.
Если у Вас большое желание – принимайте 1 категорию.
Проблема не во втором резервном насосе, где есть три – там четвертый погоды не делает.
Проблема может возникнуть по устройству электроснабжения по первой категории!

[Водяной]

Ваша насосная предусмотрена для отдельного здания, а не для г.Москвы.
Если у Вас большое желание – принимайте 1 категорию.
Проблема не во втором резервном насосе, где есть три – там четвертый погоды не делает.
Проблема может возникнуть по устройству электроснабжения по первой категории!

В центре Москвы проблеммы с запиткой электроэнергией по 1-ой категории не может быть впринципе....

[Гость_Максим_501__*]

А я предпочитаю делать так- на хоз-питье ставлю готовую насосную установку (напр. грундфосовскую мульти-е), а на пожар 2 насоса CR также грундфосовских. Никогда претензий небуло...

[Spok_only]

Кое-что уточнил (в первую очередь для самого себя)!
Согласно п.12.23 СНиП 2.04.01-85*, при расходе воды 2,5л/с на внутреннее пожаротужение – категория надежности электроснабжения II.
Не может категория НС по степени обеспеченности воды быть I, а по надежности электроснабжении II.

[Водяной]

А я предпочитаю делать так- на хоз-питье ставлю готовую насосную установку (напр. грундфосовскую мульти-е), а на пожар 2 насоса CR также грундфосовских. Никогда претензий небуло...

Пожарные рассчитаны на питьё или работают одновременно с питьевыми?

Кое-что уточнил (в первую очередь для самого себя)!
Согласно п.12.23 СНиП 2.04.01-85*, при расходе воды 2,5л/с на внутреннее пожаротужение – категория надежности электроснабжения II.
Не может категория НС по степени обеспеченности воды быть I, а по надежности электроснабжении II.

ндя....есть над чем подумать...

[Miss Yana]

А я предпочитаю делать так- на хоз-питье ставлю готовую насосную установку (напр. грундфосовскую мульти-е), а на пожар 2 насоса CR также грундфосовских. Никогда претензий небуло...

на пожар можно гидро мх грундфосовскую готовую. я тоже так делаю. проблем нет и с автоматизацией вопрос решен.

Пожарные рассчитаны на питьё или работают одновременно с питьевыми?

при пожаре хозяйственные отключаются и работают только пожарные, которые запускаются от кнопки или от датчика положения (если без АПТ)

Сообщение отредактировал Miss Yana - 23.10.2009, 13:17

[Водяной]

что , кстати, за датчик положения пожкрана? он идёт к рану пожарному или краны уже есть специальные?

[Miss Yana]

что , кстати, за датчик положения пожкрана? он идёт к рану пожарному или краны уже есть специальные?

Нет он ставиться дополнительно, так же как и кнопка. Установка датчика производится только после монтажа пожарного крана.
Этот датчик предназначен для подачи сигнала на включение пожарных насосов и (или) вывода сигнала об открытии крана на пульт системы пожарной сигнализации.
Отличие от кнопки- датчик запускает насосы автоматически при открытии вентиля. Устанавливается собственно на вентиль.

Сообщение отредактировал Miss Yana - 23.10.2009, 15:18