Физика, 8-й класс..., "Взлетит или не взлетит". Часть 2. Опции

[Bers]

Судя по опросу самолет с транспортера у нас не взлетел. Предлагаю коллективным разумом решить более серьезную задачу.

Есть диск, который стоит неподвижно. На краю диска пушка. Пушка стреляет и снаряд попадает точно в центр диска.
Диск раскрутили до постоянной скорости вращения W. Положение ствола пушки не изменяли. Радиус диска R известен. Снаряд при каждом выстреле имеет одинаковую начальную скорость. Пушка стреляет. Вопросы:
1. На каком расстоянии от центра диска упадет снаряд?
2. На каком расстоянии от пушки упадет снаряд?

[Bers]

Судя по опросу самолет с транспортера у нас не взлетел. Предлагаю коллективным разумом решить более серьезную задачу.

Есть диск, который стоит неподвижно. На краю диска пушка. Пушка стреляет и снаряд попадает точно в центр диска.
Диск раскрутили до постоянной скорости вращения W. Положение ствола пушки не изменяли. Радиус диска R известен. Снаряд при каждом выстреле имеет одинаковую начальную скорость. Пушка стреляет. Вопросы:
1. На каком расстоянии от центра диска упадет снаряд?
2. На каком расстоянии от пушки упадет снаряд?

[LordN]

неподъемная задача. ясно одно - в центр снаряд уже не попадет.

[Kult_Ra]

Класс то 8-ой, но какой школы? СтатиткаКиниёматика.
Пока неподвижно, ось пушки, снаряд и центр на одной [прямой] линии. Путь снаряда = R. Предано вращение. До выстрела ситуация в "пространстве".
Ступенчато меня скорость вращения от 0 до V с "бесконечно малым шагом" воронками от "снаряда" как точками будет "рисовать" линию в пространстве.

В итого получим окружность радиусом R с центром "пушка".
Направление "рисования" противоположно направлению вращения диска.
Скорость "рисования" зависит от "скорости" снаряда и скорости вращения диска.
Аналитически описать "ситуевину" и не пытаюсь.

пс.
За такое "решение" заранее прошу меня в "Сфинксах" не измерять.
Возмущения направлять на Восток - в личку "возмутителю ума" - Bers. Но желательно/рекомендательно подождать, пока он мёд съест

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.1.2010, 7:21

[Kult_Ra]

Если вдобавок диск перемещать в пространстве по прямой с какой-либо скоростью, то вместо окружности "воронка - след снаряда" будет описывать синусоиду с "амплитудой" как функцией "трёх скоростей".

пс.
Да. Смотрел учебник "Физика", 8 кл. Раздел "Внеклассное чтение". Там, оказывается, есть и вывод самой функции "трёх скоростей"" и аналитическое описание. Приложен текст программки на Делфи.

[HeatServ]

Интересная задачка. Длиной ствола пренебрегаем , Lств много меньше Rдиска?

[Kult_Ra]

Это уже "детали"
Скажем или нет: Lств бесконечно мало от Rдиска. Иначе, что ж за пушка такая.

Ждём от Вас "формулу плёта"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.1.2010, 9:10

[HeatServ]

Это уже "детали"
Скажем или нет: Lств бесконечно мало от Rдиска. Иначе, что ж за пушка такая.

Ждём от Вас "формулу плёта"!

Нужно перетряхнуть знания. Если временем вылета пренебрегаем, то немного проще получается, но всё равно сложно. Снаряд относительно пушки полетит то ли по астроиде, то ли по циклоиде. По идее гораздо интереснее решить задачу с формулировкой вроде с какой угловой скоростью нужно вращать диск чтобы снаряд попал в неё же обратно (дальность полёта придётся увеличить).
Подобную задачу решали как-то: по углам квадрата стоят черепашки, первая начинает двигаться по направлению ко второй, вторая по направлению к третьей, третья по направлению к четвёртой, четвёртая к первой - нужно построить траекторию движения черепашек. Вроде просто, а такой дифур получается мощный, так и не дорешали...

Вообще радует, что в 8-м классе такие задачи решают.

[Seifer]

Какой 8 класс? у вас бракованый учебник
Сложное движение и переносные скорости дают на 2м курсе института

[Kult_Ra]

Сложное движение и переносные скорости дают на 2м курсе института

Да, да. На втором даются, а берутся в 8-м!

[Akela]

Пришел к выводу я, что параметра не хватает одного в условии задачи. Начальную скорость снаряда либо угол наклона ствола в момент выстрела знать нужно. Тогда все решить можно вполне. Иначе - для разных пушек на разное расстояние снаряд улетит за время поворота диска.

[Kult_Ra]

Это не преграда.
Достаточно просто принять свой угол [pi/5] относительно плоскости диска либо свою скорость [600 м/сек] при из выходе из ствола.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.1.2010, 22:02

[HeatServ]

Блин, сходил в баню, всё проще. Гораздо проще. Нужно рассматривать две плоскости. В обоих плоскостях ядро летит по параболе, но только в плоскости перпендикулярной диску ядро летит по полной параболе, а в плоскости параллельной диску летит по одной ветви из вершины. Время полёта одинаково, угол выстрела не при делах. Это правда 8-й класс. Дополнительных условий не нужно. Будет время вспомню пару формул и дам решение, если это вообще нужно ещё...

[Vict]

Начальную скорость снаряда либо угол наклона ствола в момент выстрела знать нужно.

Положение ствола пушки не изменяли. Снаряд при каждом выстреле имеет одинаковую начальную скорость.

Блин, сходил в баню, всё проще.
... угол выстрела не при делах.
Дополнительных условий не нужно.

[jota]

8 класс это до революции или после?
мне вообще-то всё равно.....у меня 7 классов....

Сообщение отредактировал jota - 15.1.2010, 23:46

[HeatServ]

мне вообще-то всё равно.....у меня 7 классов....

Всем бы Ваши 7 классов...

[jota]

Ваши 7 классов...

Точно 7кл. потом техникум (в то время после семилетки), а уж потом вузы.
Так что не учился я в 8 классе....

[Skaramush]

А с чего снаряд будет отклоняться от направления к центру? Скорость вращения - постоянна. То есть отклонению от направления взяться негде. Остаётся действие на снаряд центробежной силы, то есть снаряд до центра не долетит, появился добавочный фактор в сравнении с неподвижным диском. Из скорости вращения выразить величину тормозящего ускорения и (вроде как) простая задача. Или я к вечеру пятницы всё упрощать склонен?

[Axel]

Если линейная скорость пушки будет равна горизонтальной составляющей скорости снаряда, то снаряд попадет в пушку. Если правильно школьную физику вспомнил

[HeatServ]

Если линейная скорость пушки будет равна горизонтальной составляющей скорости снаряда, то снаряд попадет в пушку. Если правильно школьную физику вспомнил

Абсолютно верно. Прямо в ствол обратно, если стрелять без трения в стволе и в вакууме. Идеальный выстрел.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.1.2010, 0:40

[Seifer]

Вектор скорости снаряда равен сумме векторов начальной скорости при неподвижном диске плюс вектор скорости точки диска, на которой стоит пушка (переносная скорость системы отчета), скорость точки диска направлена по касательной к окружности, вектор ядра - по радиусу. может и попадет ядро обратно в пушку, но под углом к дулу, и то при условии определенной скорости вращения и скорости вылета

[ivan-l-ing]

А мне так после пива кажится, что как оно как падало в центр так и будет падать. Вот на пьяну голову этож одна система ну типа если я встану против вращения земли вокруг своей оси этоже не значит что я смогу попасть плевком себе в глаз, ну кншна если ветра нет)))

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 16.1.2010, 0:57

[HeatServ]

А мне так после пива кажится, что как оно как падало в центр так и будет падать. Вот на пьяну голову этож одна система ну типа если я встану против вращения земли вокруг своей оси этоже не значит что я смогу попасть плевком себе в глаз, ну кншна если ветра нет)))

Иван, если Вы в этом уверены, то можно попробовать выйти из движущегося по кругу автобуса в желанную точку газона, когда с ней поравняетесь (точку Вы выбрали заранее для себя). Но очень прошу этого не делать!

[ivan-l-ing]

Пожалуйста без имен.
Вы когда в метро на эскалаторе едете вверх, пешком пробовали ходить и как задняя нога переднюю не обгоняет? )))

[HeatServ]

Пожалуйста без имен.
Вы когда в метро на эскалаторе едете вверх, пешком пробовали ходить и как задняя нога переднюю не обгоняет? )))

Вы больше пива выпили, мы в разных весовых категориях.

[инж323]

Господа, мне, как быть, Какт нетпроколся, как удалось в прошлом году бытьв метро. Так поясните мн, И нам и себе и...а каму ещ вм хотеломось?

[HeatServ]

Господа, мне, как быть, Какт нетпроколся, как удалось в прошлом году бытьв метро. Так поясните мн, И нам и себе и...а каму ещ вм хотеломось?

Доброй ночи, инж! Похоже, что по пиву лидируете Вы!

[Seifer]

В общем самое простое - это "На каком расстоянии от пушки упадет ядро".
для решения необходимо ещё два значения: Время полета ядра - T2 и Время одного оборота диска T1.
Тогда вектор скорости ядра будет равен сумме векторов скорости диска (2*Пи*R/T1) и вектора скорости ядра (R/T2)
Почему-то кажется, что при рассмотрении выстрела в плоскости, параллельной диску, параболическое движение вырождается в прямолинейное с законом:
V[м/с]=L[м]/T[с]

Т.е. при раскрученном диске квадрат скорости ядра будет равен сумме квадратов скорости диска и ядра при покое:
Vядра²=4*Пи²*R²/T1² + R²/T2²

а расстояние от ядра до пушки будет: Vядра*T2

по пифагору, потому что вектора будут под углом 90гр друг к другу (ядро при покое - к центру, скорость диска - по касательной к окр., т.е. перпендикулярно радиусу)
вторую часть задачи можно выразить через всё найденное, достроив треугольник векторов скоростей до центра диска


надо ещё подумать

Сообщение отредактировал Seifer - 16.1.2010, 2:14

[инж323]

Доброй ночи, инж! Похоже, что по пиву лидируете Вы!

Эге ге . Вот кт клюнул искренне.. А вы в написаном что увидели? И сколь шагов по эскалатору вверх это было?

[инж323]

Доброй ночи, инж! Похоже, что по пиву лидируете Вы!

Я могу и слидировать, авам лечче от этого станет? И букв по другому наставить тоже будет на слабо, а вам то что с того будет? Цитаты из инета подлиней процитируете, как культ ра? Или недопоймете чего то поболее?. Как вам от этого?

[Vict]

для решения необходимо ещё два значения: Время полета ядра - T2 и Время одного оборота диска T1.

надо ещё подумать

угу, подумайте еще, бо про два значения правильно подумали
Подправлю вас про Т1 - не время оборота, а кол-во оборотов за ед. времени...
Время полета снаряда легко вычислить(если убрать вычисления трех скоростей при полете снаряда) через формулу 8 класса - корень квадратный из 2*R/g. (видимо отсюда и название темы).
А вот при построении векторов, надо учесть, что для диска и пушки(и снаряда пока он в стволе) эт одни векторы, а для снаряда уже покинувший ствол, сразу после среза дула - другие вектора. А с учетом того что задан только R диска и нет R1(от дульного среза) - ни время полета не вычислить, ни векторов правильно построить. А еще угловая скорость диска не задана, и начальная скорость снаряда не известна. В каком они соотношении? Одним словом тупик.
Если бы 8-и классник взялся за решение подобной задачи - думаю что общество потеряло бы одного нормального гражданина
У автора темы правда другое мнение, и есть решение задачи... подождем-с

[Axel]

Вот. Плоды вчерашних ночных раздумий тяжких

Прикрепленные файлы

 пушка.dwg ( 39,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Seifer]

Вот. Плоды вчерашних ночных раздумий тяжких

А можно в картинке выложить? АКАД к сожалению, дома не установлен

[Kult_Ra]

 Пушка.gif ( 115,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

Что бы наглядно проверить, желательно написать программку - координаты места падения снаряда, как писал в начале темы, показывать след-воронку снаряда

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.1.2010, 14:31

[HeatServ]

Я могу и слидировать, авам лечче от этого станет?

Не, легче чтой-то не становится. Недопитое новогоднее шампанское после водки явно было неправильным выбором. А потом ещё ума хватило навернуть энергетика и пива. Вот лежу нафиг, страдаю, жертва собственного идиотизма и рекламы.

[Kult_Ra]

Есть диск, который стоит неподвижно. На краю диска пушка. Пушка стреляет и снаряд попадает точно в центр диска.
Диск раскрутили до постоянной скорости вращения W. Положение ствола пушки не изменяли. Радиус диска R известен.Снаряд при каждом выстреле имеет одинаковую начальную скорость. Пушка стреляет. Вопросы:
1. На каком расстоянии от центра диска упадет снаряд?
2. На каком расстоянии от пушки упадет снаряд?

Ответ: Пушка стреляет и снаряд все равно попадает точно в центр диска.

Почему?
Положение ствола пушки не изменяли. Как было направление полёта в центр так и осталось.
Центр диска остался на месте и он неподвижен. Дальность полёта снаряда осталась прежней

пс.
Задача, похоже, из серии про маяк на горе высотой 100м, который то потухнет, то погаснет. Требуется узнать за сколько миль виден свет маяка с моря.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.1.2010, 22:01

[HeatServ]

Ответ: Пушка стреляет и снаряд все равно попадает точно в центр диска.

Почему?
Положение ствола пушки не изменяли. Как было направление полёта в центр так и осталось.
Центр диска остался на месте и он неподвижен. Дальность полёта снаряда осталась прежней

пс.
Задача, похоже, из серии про маяк на горе высотой 100м, который то потухнет, то погаснет. Требуется узнать за сколько миль виден свет маяка с моря.

Не, в центр не попадёт при вращении диска, вот если диск будет двигаться прямолинейно и равномерно, то попадёт, при вращении это уже неинерциальная система отсчёта. Задача эта нормальная, не холивар. Я же ведь привёл пример с автобусом, это для наглядности. Если из неподвижного автобуса можно выпрыгнуть в центр газона, то из автобуса в движении выпрыгивая в центр попадёшь куда угодно, только не в центр. При определённых условиях можно выпрыгнуть из автобуса и попасть в него обратно.

[Vict]

Не, в центр не попадёт при вращении диска,

при заданных условиях запросто попадет.

Задача эта нормальная, не холивар.

задача эта создана головой с опилками

Я же ведь привёл пример с автобусом, это для наглядности.

неудачный пример, т.к. вы не сопоставили скорость прыжка чел, и скорость вылета снаряда...

[Сандугач]

А с чего снаряд будет отклоняться от направления к центру? Скорость вращения - постоянна. То есть отклонению от направления взяться негде. Остаётся действие на снаряд центробежной силы, то есть снаряд до центра не долетит, появился добавочный фактор в сравнении с неподвижным диском. Из скорости вращения выразить величину тормозящего ускорения и (вроде как) простая задача. Или я к вечеру пятницы всё упрощать склонен?

кариоллесово ускорение забыл.

[Vict]

кариоллесово ускорение забыл.

а оно с какого боку? снаряд то не по диску движется

[Сандугач]

Доброй ночи, инж! Похоже, что по пиву лидируете Вы!

Похоже не по пиву....

[HeatServ]

неудачный пример, т.к. вы не сопоставили скорость прыжка чел, и скорость вылета снаряда...

Для физики (в рамках задачи) ядро и человек материальная точка, но человек ядром себя плохо представляет, а в автобусе едущем по кольцу очень даже. Как в автобусах центростремительным ускорением прижимает каждый имел возможность прочувствовать и реально понимает, что из движущегося автобуса так просто не выйти и на газон в центр не выпрыгнуть, унесёт в сторону в прыжке.

Вынужден признать, что с кандачка задачку не решить, нужно рассматривать две системы координат, сложность во взаимоисключении времени и угла к горизонту. Давно не практиковался, исписал 2 листа уже.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.1.2010, 22:43

[dValeriy]

Самолёт не взлетит, у него колёса заблокированы .Взлётная дорожка блокирует. Справедливо при непревышении тяги двигателя силы трения заблокированных колёс.
Снаряд всё равно будет падать в центр круга, после вылета из ствола на него никакие силы, связанные с вращением диска, не действуют. А длина ствола и, соответственно, изменение скорости вылета снаряда из ствола пренебрежимо малы.
Для того, чтобы снаряд попал в свой ствол обратно, надо чтобы Vлинейная пушки=3,14/2 х Vгориз.составл.снаряда.

[Vict]

Для физики (в рамках задачи) ядро и человек материальная точка, но человек ядром себя плохо представляет, а в автобусе едущем по кольцу очень даже.

ну вот и представьте что вы не выпрыгиваете, а стоя в автобусе стреляете по центру - какие проблемы?

Самолёт не взлетит,

взлетит

[dValeriy]

Не взлетит.

А что там с маяком?

[Гость_Сфинкс_*]

Дарю трезвый ответ: 2 означает "в квадрате"
d=R*sqrt(1/V2*(V2+w2*R2)-1)

[Сандугач]

а оно с какого боку? снаряд то не по диску движется

В канале ствола и на дульном срезе действуют
1. Сила давления пороховых газов, разгоняющая снаряд, которая одинакова и при подвижном, и при неподвижном диске.
2. Центробежная сила, уменьшающая начальную скорость снаряда, при выстреле внутрь круга, и приводящая к снижению дальности выстрела. Будет недолёт
3. Кариоллесова сила. отклоняющая траекторию в сторону. если ствол абсолютно жёсткий, то ей можно пренебречь, в противном случае, она отклонит снаряд в сторону.
То есть, недолёт обеспечен.

Это внутренняя баллистика. В наружной баллистике к начальной скорости добавляется скорость движения снаряда по окрудности (вместе с пушкой). То есть,возникает ещё и боковой снос.
То есть, снаряд ляжет с недолётом и отклонится в сторону вращения диска.
В артиллерии при сверхдальней стрельбе учитывалоси и вращение Земли. Деривация называется.

[dValeriy]

И ответ неправильный.

[Vict]

А длина ствола и, соответственно, изменение скорости вылета снаряда из ствола пренебрежимо малы.

а если угловая скорость будет равна или больше начальной скорости снаряда?

Дарю трезвый ответ: 2 означает "в квадрате"
d=R*sqrt(1/V2*(V2+w2*R2)-1)

и шо здесь d? и еще желательно ответить повопросно из поста 1.

[dValeriy]

В условиях задачи - первоначальная скорость(т.е. скорость после отрыва от ствола) одинаковы. А далее на снаряд не действуют никакие отличные от первоначальных(из неподвижно стоящей пушки) силы.
Рассуждения про кориолисевы и центробежные силы были бы справедливы если бы диск разгонялся или тормозился.

[Vict]

В канале ствола и на дульном срезе действуют

А вот при построении векторов, надо учесть, что для диска и пушки(и снаряда пока он в стволе) эт одни векторы, а для снаряда уже покинувший ствол, сразу после среза дула - другие вектора.

[dValeriy]

А как это Вы сравниваете угловые и линейные скорости?

[Vict]

первоначальная скорость(т.е. скорость после отрыва от ствола)

вы уверены в таком определении первоначальной скорости?

А как это Вы сравниваете угловые и линейные скорости?

а шо, перевести угловую в линейную у вас сложности возникают?

[dValeriy]

Эдак мы до клопов до....мся.
Если под первоначальной скоростью понимать что-то иное, так это только снаряд в казённике, скорость нулевая, то бишь отсутствует.

Видите ли, перевод проблем не вызывает, да размерность у них немного разная.

[HeatServ]

Вот как-то так полетит при некоторой угловой скорости.

Прикрепленные файлы

 Диск1.jpg ( 280,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[dValeriy]

Вот уж точно -"В жизни всегда есть место подвигу."
Да нет там глухой стены!

[Axel]

Вот как-то так полетит при некоторой угловой скорости.

Сопротивление воздуха учитывали чтоли? Почему траектория в плане - не прямая?
И формула для линейной скорости не правильная

[Vict]

Видите ли, перевод проблем не вызывает, да размерность у них немного разная.

Да ну? Если для вас сложно перевести обороты/время в радиан/время в м/время, так может и не стоит отвечать на такие задачи?

[Гость_Сфинкс_*]

Более понятно, где: V - скорость из пушки; w - угловая скорость круга; R - радиус круга; d - расстояние в сторону от центра: d=R*sqrt((V2+w2*R2)/V2-1)
Разжевать?

[HeatServ]

Сопротивление воздуха учитывали чтоли? Почему траектория в плане - не прямая?

Точно, ускорения-то нет, только сила Кориолиса, которой пренебренаем.

И формула для линейной скорости не правильная

Сорри, правда не то.

Берсу спасибо, что диск без углового ускорения вращается, там точно голову бы сломать можно было.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.1.2010, 23:36

Прикрепленные файлы

 Диск2.jpg ( 209,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Vict]

Вот как-то так полетит при некоторой угловой скорости.

Особенно при вашем рисунке, еще раз напомню - снаряд с диском не связан

[dValeriy]

Да ну? Если для вас сложно перевести обороты/время в радиан/время в м/время, так может и не стоит отвечать на такие задачи?

"...перевод проблем не вызывает..." - учите русский, наверное класс 2-3-ий.

[Сандугач]

В условиях задачи - первоначальная скорость(т.е. скорость после отрыва от ствола) одинаковы. А далее на снаряд не действуют никакие отличные от первоначальных(из неподвижно стоящей пушки) силы.
Рассуждения про кориолисевы и центробежные силы были бы справедливы если бы диск разгонялся или тормозился.

Центробежная сила действует и при равномерном двидении диска. (за счёт криволинейной траектории движения)
кариоллесова, при движении тела по вращающемуся диску
Скорость - величина ВЕКТОРНАЯ, то есть характеризуется как абсолютной величиной, так и направлением. Даже при той же скорости вылета (хотя она уменьшится, в моём предыдущем посте это расписано) меняется НАПРАВЛЕНИЕ ВЕКТОРА. То есть, начальная скорость изменяется, и снаряд отклонится от "неподвижной" траектории.

[Гость_Сфинкс_*]

Лишь бы застолбить авторство, где: V - скорость из пушки; w - угловая скорость круга; R - радиус круга; d - расстояние в сторону от центра: d=R*sqrt((V2+w2*R2)/V2-1)

[HeatServ]

Особенно при вашем рисунке, еще раз напомню - снаряд с диском не связан

Снаряд до выстрела имеет линейную скорость диска в крайней точке, эта скорость по вертиальной оси постоянна до падения. В момент выстрела он приобретает ещё и скорость по горизонтальной оси. Сумма этих скоростей - полная скорость ядра. При отрыве в указанной точке снаряд упадёт точно на осевую по условию задачи.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.1.2010, 23:50

[Vict]

"...перевод проблем не вызывает..." - учите русский, наверное класс 2-3-ий.

угу, учту.
Но и вы учтите, что я "обожаю автиков" которые первые же посты делают в Беседке и ТСО, при этом правила форума не изучив.

[dValeriy]

На снаряд после выстрела не действуют никакие силы окромя - инерции снаряда и сопротивления воздуха. В реальных условиях во втором случае изменится сила сопротивления воздуха - из-за увеличения абсолютной скорости снаряда за счёт приращения угловой скорости. Но, как правило, в задачках на сообразительность такие вещи не учитываются.

[Vict]

Лишь бы застолбить авторство, где: V - скорость из пушки; w - угловая скорость круга; R - радиус круга; d - расстояние в сторону от центра: d=R*sqrt((V2+w2*R2)/V2-1)

смотрите только столб не снесите
Сфинкс, время полета надоть учитывать, а также обороты за время вращения... а этого у вас нет

[dValeriy]

Vict, у нас большие проблемы - летит снаряд, а куда упадёт?
А Вы о своём, о детском..
Вы же это непонимание друг друга и начали.

[Vict]

На снаряд после выстрела не действуют никакие силы окромя - инерции снаряда и сопротивления воздуха.

угу, и притяжение земли тож не действует
Но эт неважно, так как по условию снаряд падает в центр, и соответственно предполагается что все условия учтены.

[dValeriy]

Т.к. в условиях задачи не заданы характеристики климата и атмосферы в момент выстрела предполагаю что снаряд летит в безвоздушном пространстве. Исходя из этого - попадёт в центр.

[Vict]

Vict, у нас большие проблемы - летит снаряд, а куда упадёт?

а какая разница куда упадет? Задача все равно нерешаема.

А Вы о своём, о детском..

ну уж простите несмышленыша, куда уж мне до вас

[Гость_Сфинкс_*]

Именно ВРЕМЯ у меня Учтено!

[Vict]

Именно ВРЕМЯ у меня Учтено!

за руб\час? Так это в другой теме, вы их перепутали

[dValeriy]

Да решаема задача! И уже решена!
Главное - при отрыве от дульного среза снаряд приобретает такую же линейную скорость, что и при первом выстреле. Расстояние до центра тоже самое. После отрыва от пушки снаряду пофиг что с пушкой творится - он живёт своей жизнью.

[Гость_Сфинкс_*]

Я разочарован: это форум инженеров или демагогов? Вместо попыток решения сплошная философия... Стыдно!
Требую банн на месяц в качестве компенсации за моральный ущерб.

Сообщение отредактировал Сфинкс - 17.1.2010, 0:27

[Vict]

Да решаема задача! И уже решена!
Главное - при отрыве от дульного среза снаряд приобретает такую же линейную скорость, что и при первом выстреле.

Естесно вами решена, еще бы, только без учета соотношения угловой диска и линейной снаряда, именно в момент выхода снаряда из дула..
А так все хорошо, самолет не взлетит!

Я разочарован: это форум инженеров или демагогов?

Вы себя к кому из них причислили?

Требую банн на месяц в качестве компенсации за моральный ущерб.

Вам его сейчас же выписать?

[dValeriy]

Да что Вам далась эта угловая скорость. В конце движения, ровно через то же самое время(что и при первом выстреле) снаряд окажется в центре диска, хотя и пройдёт больший путь. А скорости у него добавится за счёт любимой Вами угловой скорости.
И самолёт не взлетит, потому что в условиях дорожка может компенсировать раскрутку колеса только в одном(ненужном) направлении, а в другом направлении дорожка блокирует попытку колеса крутиться.

[Сандугач]

Требую банн на месяц в качестве компенсации за моральный ущерб.

не вводи вора в грех...

Да что Вам далась эта угловая скорость.

И точно, выкинуть её из условий и все дела, тогда Вы правы...

[Vict]

И точно, выкинуть её из условий и все дела,

...вместе с пушкой, и со снарядом в стволе

[Seifer]

Прав HeatServ!!!
Что значит

Главное - при отрыве от дульного среза снаряд приобретает такую же линейную скорость, что и при первом выстреле.

Это ваша ошибка. Поставили пушку на диск. Диск начал крутиться, НО пушка не стреляет. Ядро имеет скорость? Имеет! И скорость ядра = скорости диска и никуда она не исчезает и теряется, потому что нет сил, гасящих эту скорость. Что меняется после выстрела? Добавляется ЕЩЁ ОДИН вектор скорости, и они складываются. Задачу можно решить векторным методом, что собственно и показал HeatServ!!!
Траектория выстрела НЕ ИМЕЕТ значения. Потому что мы НЕ РАССМАТРИВАЕМ промежуточные положения ядра. Нас интересует только два момента:
t0 - момент залпа
t1 - момент приземления
t1-t0 - время полета.
Летит он R метров, и нам интересна ТОЛЬКО средняя скорость: R/(t1-t0)
а все что между - так хоть по синусоиде пусть летит, нам фиолетово.

Раз вектор выстрела не меняется, то его и откладываем, потом, когда его кончик окажется в центре диска - откладываем от него вектор скорости диска (принцип суперпозиции векторов) и получаем точку приземления.
Ответ (подытожу решение HeatServ браво):
1. Расстояние от центра до ядра: Вектор скорости диска умножить на время полета ядра
2. Расстояние от пушки: Суммарный вектор скоростей умножить на время.

чтоб найти конкретные расстояния, необходимо знать как минимум соотношения времени оборота диска (число оборотов в секунду. величины взаимозаменяемые) и время полета снаряда.

ЗЫ: спорить и предъявлять модеру - глупое занятие

[dValeriy]

 решение.PNG ( 34,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
Все мои вышенаписанные посты справедливы дляснаряда с самонаведением.
А решение - снаряд ляжет в точку окружности, определяемую значениями -начальная скорость снаряда, угловая скорость диска и радиус диска.

Сообщение отредактировал dValeriy - 17.1.2010, 3:01

[dValeriy]

Не ту картинку закинул
Пральна эта  решение.PNG ( 40,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

[Гость_Сфинкс_*]

Зачем рассчитываете L1, раз нету в итоговой формуле?
Почему линия L2 не параллельна вектору Vy?
Ответив на данные вопросы, Искомое расстояние окажется КАТЕТОМ с применением L1, проверьте!
Скорость движения стала Больше, время осталось тем же, так и расстояние стало Больше, НЕ радиус восстановленный в пушке, а Гипотенуза.

[Kult_Ra]

а оно с какого боку? снаряд то не по диску движется

Да. Но и не совсем по чему он движется. Кариоллесова сила - притяжение центра к Земли. Вы исходите что её проявление наглядно демонстрируется "берегами рек". Один брег всегда, зараза, "размывается".
Ну а здесь в условиях задачи не сказано что "диск стоит на поверхности Земли" и следует бы учесть Земли вращение.
Интересно при стрельбе из пистолета, ружья/винтовки пушки стелющий [бандит, охотник, солдат] всегда вносит поправку на вращение Земли?

В артиллерии при сверхдальней стрельбе учитывалоси и вращение Земли. Деривация называется.

Но в условиях никто не сказал "мяу - дело происходит при сверхдальней"

Дарю трезвый ответ: 2 означает "в квадрате"
d=R*sqrt(1/V2*(V2+w2*R2)-1)

Так "спытайте" свою формулу - вычислите [У,Х] места падения снаряда через промежутки времени.

Рассуждения про кориолисевы и центробежные силы были бы справедливы если бы диск разгонялся или тормозился.

Нет. Тогда бы речь об "ускорении" - второй производной от функции скорости "как бы градиенте изменения скорости".

Эдак мы до клопов до....мся.

А Вы их видели "вживую" и у Вас в кровати?

Лишь бы застолбить авторство

Но и вы учтите, что я "обожаю автиков" которые первые же посты делают в Беседке и ТСО, при этом правила форума не изучив.

Явные и не явные". Против ветра не моги! долго, долго, зараза, "не выветривается" потамучно

Вы же это непонимание друг друга и начали.

И вот потому

Я разочарован: это форум инженеров или демагогов?

Вектор и только вектор. Ибо есть скалярные , есть и векторные. Кто круче?

Это ваша ошибка. Поставили пушку на диск. Диск начал крутиться, НО пушка не стреляет. Ядро имеет скорость? Имеет! И скорость ядра = скорости диска и никуда она не исчезает и теряется, потому что нет сил, гасящих эту скорость. Что меняется после выстрела? Добавляется ЕЩЁ ОДИН вектор скорости, и они складываются. Задачу можно решить векторным методом, что собственно и показал HeatServ!!!

Пора, пора, брат, считать Х,У места падения. И там рисовать, где за морем синеет Гора, где маяк то потухнет, то вдруг погаснет.

пс.
Помните патефон? Пластика установлена и не вращается. На краешик пластинки установили "задачу", настроились/приловчились и "микропушка" стреляет в "ось". Ничего не изменится, если включить вращение диска. Или все подробности, не исключено, "покроет" погрешность средств "измерений" и погрешность "наблюдателя".

мораль - не все и не всегда "меряется" патефонами.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 10:23

[HeatServ]

Помните патефон? Пластика установлена и не вращается. На краешик пластинки установили "задачу", настроились/приловчились и "микропушка" стреляет в "ось". Ничего не изменится, если включить вращение диска.
мораль - не все "меряется" патефонами.

В быту можно патефонами мерять, в физике нельзя. В задаче можно рассматривать 3 случая.
1. Скорость снаряда при выстреле больше линейной скорости пушки, тогда ядро упадёт в пределах диска.
2. Скорость снаряда при выстреле равна линейной скорости пушки, тогда ядро попадёт в пушку обратно через четверть оборота.
3. Скорость снаряда при выстреле менше линейной скорости пушки, тогда ядро вылетит за пределы диска.

Если смотреть на траекторию сбоку, то она всегда будет одной и той же параболой, если в плане, то вертикальная составляющая скорости будет меняться в зависимости от угловой скорости диска.

Оффтоп. Как падают предметы вблизи поверхности земли свободно брошенные? Казалось бы - прямая и никаких гвоздей, ан нет, по циклоиде летят заразы.

Вообще да, надо уже решить задачу и ждать от автора "Взлетит или не взлелит" часть 3.

[Kult_Ra]

Ой! А сейчас где? В "быту" или не "в быту?

[HeatServ]

Ой! А сейчас где? В "быту" или не "в быту?

Пушка стреляющая на вращающемся диске - быта, скажем так, маловато, классическая механика и свобода мысли.

Сообщение отредактировал HeatServ - 17.1.2010, 10:48

[Kult_Ra]

Пушка-то чёрт с ней где она "на патефоне или нет", а вот "мы" где? А?

пс.

Ничего не изменится, если включить вращение диска.

А если пушку не закрепить/принайтовать на диске! Куда полетит пушка, а куда снаряд?
И где тогда будет/станет "включающий вращение"? Будет ли "патефон" издавать музыку/слова? Или только при свете того самого маяка все "прояснится"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 11:30

[HeatServ]

Пушка-то чёрт с ней где она "на патефоне или нет", а вот "мы" где? А?

А мы лишь наблюдатели, несёмся в пространстве бесконечного космоса на постоянном рассотоянии от оси диска, центра Земли и её магнитного полюса, принимая, что тот неподвижен.

[Kult_Ra]

Ах!Ох! И на нас тоже "давлеет", зараза, сила Кареолиса? На тело или мозги, уточнили Вы уже ? Что "смещается" и куда?

Сахар и умственные способности

К интересным выводам в ходе исследования пришли и ученые из Калифорнийского государственного университета.
Ими были проведены испытания в 803 школах-интернатах и 9 колониях для несовершеннолетних. Из рациона питания этих детей изъяли сахар и сладости, и заменили их овощами и фруктами.
Результаты оказались поразительными: оценки детей выросли в среднем на 1 балл по 5-бальной системе, а 50% всех умственно отсталых детей были признаны здоровыми.

А Вы любите сахар? Тогда мы идём к Вам.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 12:12

[Seifer]

В артиллерии при сверхдальней стрельбе учитывалоси и вращение Земли. Деривация называется.

Всегда думал, что деривация - отклонение от траектории в следствии вращения снаряда вокруг своей оси
2 года на легкого артеллериста учился, и про учет вращения земли - не слова.
А давайте прикинем:
Радиус земли: 6км., скорость вращения: 2*3,14*6000/24*3600 = 0,436 метра в секунду. 43 мм/сек. Даже если летит снаряд 30, то при воронке поражения метров в 50, ошибку в полтора метра плюют с высокой колокольни.
Вывод: про деривацию вы промахнулись

А решение - снаряд ляжет в точку окружности,

Почему на окружность, если вектор выстрела не менялся? Значит не меняется и произведение вектора на время выстрела (расстояние, другими словами). Но на это уже ответили вроде другими словами.
Упадет именно на линию, указанную ХитСерв и никуда более.

Помните патефон? Пластика установлена и не вращается. На краешик пластинки установили "задачу", настроились/приловчились и "микропушка" стреляет в "ось". Ничего не изменится, если включить вращение диска. Или все подробности, не исключено, "покроет" погрешность средств "измерений" и погрешность "наблюдателя".

мораль - не все и не всегда "меряется" патефонами.

Уважаемый Культ Ра, вы всегда пишите интересно и необычно. Вас тяжело понять, и в этот раз, к сожалению, я не понял о чем вы.

Человек выпрыгивает из машины на всем ходу. Перестает на него действовать скорость машины?
Камикадзе выпрыгивает из самолета. Перестает на него действовать скорость самолета?
Так почему перестанет на ядро действовать скорость диска?

[dValeriy]

Seifer, Ваши цифры надо умножить на 1000.

[dValeriy]

1.Зачем рассчитываете L1, раз нету в итоговой формуле?
2.Почему линия L2 не параллельна вектору Vy?
3.Ответив на данные вопросы, Искомое расстояние окажется КАТЕТОМ с применением L1, проверьте!

1. - L1 и L2 искомые растояния;
2. - рисунок схематичный, при правильном построениии окажутся параллельны;
3. - так и есть.

Сообщение отредактировал dValeriy - 17.1.2010, 12:34

[Seifer]

Seifer, Ваши цифры надо умножить на 1000.

Поясните

[dValeriy]

Радиус Земли 6000км, а не метров(как бы точнее 6400 что ли).
На самом деле она и правда не такая и большая

Сообщение отредактировал dValeriy - 17.1.2010, 12:39

[Kult_Ra]

Seifer! "понять" не что написал я или Вы суть, что со снарядом происходит "что-то" - важно!
Взять лист бумаги (для образности). Нарисовать бы "круг, пушку, иголку центр вставить". Стреляем "кляксами". Настроились стали попадать точно в центр, в "иголочку". Удалось. Начинаем второй этап - "вращаем лист" и смотрим где же "наша кляска" на этом "подобии патефона"!

"Скорость" - величина векторная. Помним и знаем, а что вот увидим "про кляксу"?
Наличия движения воздуха, его влияние исключаем из "своего аналога".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2010, 12:45

[Axel]

1. - L1 и L2 искомые растояния;

L1 у вас - расстояние от места падения ядра до места откуда оно было выпущено. Когда ядро долетит пушка будет уже в другом месте. Думаю в условии спрашивается расстояние от места падения до положения пушки в момент падения.

А ваше решение я еще на 2-й странице выложил

[dValeriy]

Ой, и то правда!
Пушка-то уехала!

[Seifer]

Seifer, Ваши цифры надо умножить на 1000.

Да, согласен. Только в любом случае, снаряд в артиллерии при вылете будет иметь скорость земли+пороховых газов. Т.е. погрешности на вращение не будет (будет минимальная). Земля при допустимом приближении - неподвижная с.о.

Seifer! "понять" не что написал я или Вы суть, что со снарядом происходит "что-то" - важно!

Ну уже я думаю все поняли ЧТО с ним произойдет.
Разнесем вектора во времени
Сначало пусть "сработает" вектор пушки - снаряд долетит к центру.
Потом сработает вектор диска - снаряд отнесет по линии, параллелльной к касательной проведенной через начальное положение пушки.

считаю, что задача решена. Остается ждать вердикта топикстартера

Думаю в условии спрашивается расстояние от места падения до положения пушки в момент падения.

Мне почему-то кажется, что от начального положения пушки. Иначе... в 8м классе тригонометрию не проходят

[Vict]

Поставили пушку на диск. Диск начал крутиться, НО пушка не стреляет. Ядро имеет скорость? Имеет! И скорость ядра = скорости диска и никуда она не исчезает и теряется, потому что нет сил, гасящих эту скорость. Что меняется после выстрела? Добавляется ЕЩЁ ОДИН вектор скорости, и они складываются.
Задачу можно решить векторным методом, что собственно и показал HeatServ!!!

Вы не учли один фактор - HeatServ изначально пренебрег длиной ствола. Если бы не пренебрег - появились бы силы гасящую скорость ядра = скорости диска . Я не зря написал про два R...
И силы воздействующие на эти два R - разные.
И не стоит забывать что кроме центробежной, есть еще центростремительные силы.

ЗЫ: спорить и предъявлять модеру - глупое занятие

а есть что предьявить модеру? Где то превысил(или не употребил) свои полномочия?

считаю, что задача решена.

третий по счету