Предстоит вынужденная реконструкция СО., Как действую систему здания удачнее жильцам возможно переделать. Опции

[Гость_Владимир Борисович_*]

Тема создана объединением схожих по смыслу тем. В данной теме находится описание проблем с действующими системами отопления и предложенные форумчанами решения.
В начале каждой новой проблемы (ситуации) расположено краткое описание проблемы.
Надеюсь, тема будет полезна как потребителям, так и специалистам.

Тема №1
Стр. 1-4




Некоторые итоги хол. января. Низкие температуры нынешнего января показали, что из-за недостатков качественного регулирования систем многоие эксплуатационники выходили из положения двумя способами. В первые два, три дня резкого падения наружных температур внутренние опускались медленно. Примерно на два, три градуса за эти дни. Но когда была исчерпана теплоемкость ограждений стало очень плохо. Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. Обзвонив знакомых эксплуатационников выяснил следущее: из восьми опрошенных, на зх обьектах приняли решение рассверлить сопла элеваторов и на 2х из них порвали радиаторы. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения. На одном эксперементировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,На остальных ничего не делали, сидели в холоде.
Вот отсюда и вопрос,как правильно вести себя службам эксплуатации в такой ситуации? Можно ли решать проблему насильным путем, устанавливая насосы для таких случаев и качать большее количество воды. А службы эксплуатации пока у нас вот такие, какие есть.

[Гость_Владимир Борисович_*]

Тема создана объединением схожих по смыслу тем. В данной теме находится описание проблем с действующими системами отопления и предложенные форумчанами решения.
В начале каждой новой проблемы (ситуации) расположено краткое описание проблемы.
Надеюсь, тема будет полезна как потребителям, так и специалистам.

Тема №1
Стр. 1-4




Некоторые итоги хол. января. Низкие температуры нынешнего января показали, что из-за недостатков качественного регулирования систем многоие эксплуатационники выходили из положения двумя способами. В первые два, три дня резкого падения наружных температур внутренние опускались медленно. Примерно на два, три градуса за эти дни. Но когда была исчерпана теплоемкость ограждений стало очень плохо. Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. Обзвонив знакомых эксплуатационников выяснил следущее: из восьми опрошенных, на зх обьектах приняли решение рассверлить сопла элеваторов и на 2х из них порвали радиаторы. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения. На одном эксперементировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,На остальных ничего не делали, сидели в холоде.
Вот отсюда и вопрос,как правильно вести себя службам эксплуатации в такой ситуации? Можно ли решать проблему насильным путем, устанавливая насосы для таких случаев и качать большее количество воды. А службы эксплуатации пока у нас вот такие, какие есть.

[К.Д.]

Элеватор элеватором, но у нас теплосети в камерах ставят шайбы и соответственно при попытках чего нибудь с ними сделать получают замечательную возможность сказать что виноваты эксплуатационщики ЖКХ. При таком занижении графика надо сразу писать в прокуратуру, а прокуроры у нас страшно любят выполнять план по штрафам. По осени заставляют подключать дома непромытые и неопрессованные. Хотя я бы еще озадачился вопросами летней подготовки внутренних систем теплоснабжения. По опыту на них забивают сразу после приема в эксплуатацию (не забывают только бабки драть за "типа обслуживание").

[jota]

Как правило, защитой системы отопления от понижения температрного графика сетей служит автоматический ИТП, независимый или зависимый, с температурным графиком отопления заведомо более низким чем у тепловых сетей. (Н.п. 120/70 - 80/60). Эти узлы работают по принципу качественного регулирования смешивая обратку из СО с подачей из сети автоматически меняя коэффициент подмеса. Такие пункты имеют запас регулирования тогда, когда ТС не в силах поднять температуру, переходят с качественного на количественное регулирование.
Элеваторы лишены такой возможности....и всевозможные хитрости не спасают положения, а приводят к ещё худшему результату....

[Alex_]

Как правило, защитой системы отопления от понижения температрного графика сетей служит автоматический ИТП, независимый или зависимый, с температурным графиком отопления заведомо более низким чем у тепловых сетей. (Н.п. 120/70 - 80/60).

Прежде всего система отопления должна быть расчитана на сниженный график. А с этим - преогромная беда. Все, что спроектировано и построено в СССР и очень многое уже в России рассчитано на 95/70 (105/70)

[jota]

Но и график ТС у вас 150/70*С. Если ТС вместо 140-150 плдают 110*С всё равно есть запас....для 95/70

[Alex_]

Тогда сильно вырастет расход в сети. Теплосеть не даст этого сделать. Никому.

[jota]

Он и так растёт. ТС, когда не могут поднять температуру, переходят на количественное регулирование. В этом и есть суть срезки графика.

[Const82]

ИТП это Москва и крупные города, да и то не все. На ЦТП обычно применяются пониженные графики 105-70 и 95-70. Графика ЦТП с температурой обратки ниже 70 мне не встречалось, но на всезнание не претендую.

[Alex_]

Это может быть у Вас так. У нас - далеко не везде. И суть срезки просто в том, чтобы не перегружать сеть температурами.

[jota]

И суть срезки просто в том, чтобы не перегружать сеть температурами.

Абсолютно верно....
И это началось уже давно - в 60-70 годы прошлого века. Когда ответственные поняли, что перегрузка по температуре для тепловых сетей тяжелее, чем по давлению. Поэтому повсеместно при температурном графике 150/70 ввели срезку на 130*С. При достижении этой температуры и дальнейшем снижении наружной температуры включались пиковые насосы и увеличивался дебит. Исходили из того, что такие режимы будут не более 10-15% отопительного периода......
В Европе максимальная температура ТС принята 120*С. Во многих странах 110*С - максимум. А системы отопления от центральных тепловых сетей 80/60 - восточная Европа, 70/55 - Западная. От своих котлов - ещё ниже....

[Kult_Ra]

Можно ли решать проблему насильным путем, устанавливая насосы для таких случаев и качать большее количество воды. А службы эксплуатации пока у нас вот такие, какие есть.

Вы уже ответили на свой вопрос.

Умное "говорение" - пар из бутылки, в этой ситуации ничего не изменит.

Хитрят службы все не от вредности характера, а от безысходности

Нельзя же сказать обобщено, что везде у нас на всех инстанциях "равнодушие". Чаще там люди оказываются просто "не на своём месте"
Быть суровым/требовательным/знающим - хорошо. Побывать в шкуре коммунальных служб - ещё лучше.

Вано: Берса на Вас нет - у них там в Забайкалье все вводы такие.

пс.
без стремления кого-то для чего-то. Пардон. Жизнь как она есть..

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.2.2010, 23:14

[Гость_Бойко+_*]

Интересно. А какие скачки характеристик трбопроводов существуют в интервале температур 120 - 150 *С. Какие пороговые зачения.
Чем таким принципиальным для сети температура 130* отличается от 150*.

Вот 100* могу, а 150* нет!!

Да если бы так.... Проект 150*, а могу 80* .... "Жизнь как она есть.." (Kult_Ra)

Это ладно.... В городе И. лет пять назад, был принят и работал утвержденный властями график Т1=функция от суммы денежных средств на счете за оплату тепловой энергии. Прямо в цифрах! На листе бумаги...
В приличный мороз Т1 от ТЭЦ выше 80* не поднималась.... "Жизнь как она есть.." (Kult_Ra)



Сообщение отредактировал Бойко+ - 5.2.2010, 16:32

[HeatServ]

Подать в теплосеть воду с температурой 150 градусов ТЭЦ в состоянии, но что делать в случае аварии - мало кто знает. Ещё температуру выше 100 градусов опасно давать в системах с открытым водоразбором, потому что регуляторы ГВС работают только на бумаге. Видел кто-нибудь регулятор РТЕ работающий? А сколько этих уродцев понаставили за последнее время? Тьма! Недавно разговаривал с эксплуатационщиками, те никак не могут понять почему на нескольких домах у них пропадала горячая вода в январе. Спрашиваю: "Регулятор РТЕ? Обратный клапан муфтовый, латунный?" Он самый. Вот так при помощи неработающих обратных клапанов обнаружились работающие РТЕ.

[JJJJ]

Абсолютно верно....
И это началось уже давно - в 60-70 годы прошлого века. Когда ответственные поняли, что перегрузка по температуре для тепловых сетей тяжелее, чем по давлению. Поэтому повсеместно при температурном графике 150/70 ввели срезку на 130*С. При достижении этой температуры и дальнейшем снижении наружной температуры включались пиковые насосы и увеличивался дебит. Исходили из того, что такие режимы будут не более 10-15% отопительного периода......
В Европе максимальная температура ТС принята 120*С. Во многих странах 110*С - максимум. А системы отопления от центральных тепловых сетей 80/60 - восточная Европа, 70/55 - Западная. От своих котлов - ещё ниже....

А может быть это только повод, а причина в изношенности сетей и котельного х-ва?

[Гость_Бойко+_*]

Подать в теплосеть воду с температурой 150 градусов ТЭЦ в состоянии, но что делать в случае аварии - мало кто знает. Ещё температуру выше 100 градусов опасно давать в системах с открытым водоразбором, потому что регуляторы ГВС работают только на бумаге. Видел кто-нибудь регулятор РТЕ работающий? А сколько этих уродцев понаставили за последнее время? Тьма! Недавно разговаривал с эксплуатационщиками, те никак не могут понять почему на нескольких домах у них пропадала горячая вода в январе. Спрашиваю: "Регулятор РТЕ? Обратный клапан муфтовый, латунный?" Он самый. Вот так при помощи неработающих обратных клапанов обнаружились работающие РТЕ.

А каая, реально, будет Т2 при Т1 =150*? Сетевые насосы теплоиточника выдюжат?
А охладитеи конденсата на подогревателях сетевй воды? Пар живьем не полетит в деаэратор...?
А как он воЩе обеспечит проектную тплопроизводительность при такой Т2?
Какие отборы надо использовать на турбинах?
А ХВО давно уже не переведена на на "фосфатирование"....
И та далее... и тому подобное..

А пиковые котлы готовы... А хочется их пускать...
А кто контролирует соответствие Т1 Тнар. возд.
Какая РЕАЛЬНАЯ ответственность за несоответствие (плохой мальчик..?)
А КАКОЙ ВОЗМОЖНЫЙ ВЫЙГРЫШ ОТ НЕСООТВЕТСТВИЯ Т1

А где бабки на ремонты, аммортизацию... ТО....

Сообщение отредактировал Бойко+ - 5.2.2010, 17:07

[Гость_Бойко+_*]

Жалко, что "опыт" работы квартальных сетей на Запде свободно переносится на наши системы теплоснабжения...

Бытует мнение, что якобы, танцуя от термостата и индикатора расхода т.е (инивидульного счетчика)на отопительном приборе, в услоиях Рссии можно построить надежные и управляемые системы теплоснабжения.

Оно ошибочно. Оно наносит огромный вред стране.

Между системой отопления котел-котедж, и системами теплофикации города сущесвуют (и они описаны) качественные различия.

Сообщение отредактировал Бойко+ - 5.2.2010, 17:58

[Alex_]

А какие скачки характеристики трбопроводов существуют в интервале температур 120 - 150 *С. Какие пороговые зачения.
Чем таким принципиальным для сети температура 130* отличается от 150*.

Арматура, уплотнения... Для запакованной резьбы какого-нибудь контрольного крана для манометра 130С в сети может принципиально отличаться от 150С. Это так, к слову, но не это главное. Главное Вы обозначили.
А смысл в том, что 150С в теплофикации - это ошибка Хрущевских времен тотальной экономии на стройматериалах, которую очень быстро исправили.

[Гость_alexius_sev_*]

Как правило, защитой системы отопления от понижения температрного графика сетей служит автоматический ИТП, независимый или зависимый, с температурным графиком отопления заведомо более низким чем у тепловых сетей. (Н.п. 120/70 - 80/60). Эти узлы работают по принципу качественного регулирования смешивая обратку из СО с подачей из сети автоматически меняя коэффициент подмеса. Такие пункты имеют запас регулирования тогда, когда ТС не в силах поднять температуру, переходят с качественного на количественное регулирование.
Элеваторы лишены такой возможности....и всевозможные хитрости не спасают положения, а приводят к ещё худшему результату....

не понял, если сети уже занизили график свой, это значит , что они тепла меньше дают, не думаю, что котельную, когда проектировали, выбирали насосы из условия заниженного графика, а баланс тепла, есть баланс тепла. Хоть 2 ИТП постройте, сколько сеть даст тепла, столько ИТП и возьмет. Оно , ИТП, может только от переизбытка "отказаться".

[jota]

Между системой отопления котел-котедж, и системами теплофикации города сущесвуют (и они описаны) качественные различия.

Демагогия. Все страны ЕС с централизованным теплоснабжением работают на температуре максимум 120* А Ваша любимая Дания на 110*С

Арматура, уплотнения... Для запакованной резьбы какого-нибудь контрольного крана для манометра 130С в сети может принципиально отличаться от 150С. ............

Т=150*
- это значительно бОльшие напряжения в метале при расширении
- это невозможность работы с бесканальными трубами с ППУ изоляцией, а только с асбестовой (асбозурит типа), которая уступает ППУ и по изоляционным свойствам, прочности и технологичности
- это значительно бОльшие теплопотери за счёт высокого температурного напора
+ меньше диаметры магистралей при более высокой температуре

не понял, если сети уже занизили график свой, это значит , что они тепла меньше дают, не думаю, что котельную, когда проектировали, выбирали насосы из условия заниженного графика, а баланс тепла, есть баланс тепла. Хоть 2 ИТП постройте, сколько сеть даст тепла, столько ИТП и возьмет. Оно , ИТП, может только от переизбытка "отказаться".

Тут думать бесполезно. Указывая на срезку графика котельные или ТЭЦ обязаны при выходе за срезку увеличивать количество отпускаемого тепла, увеличивая дебит. Т.е. включают доп. насосы.
Поэтому в такие периоды обычно на вводах увеличивается перепад даления.
А котельные или ТЭЦ проектируют на максимальную нагрузку. Т.е. тепловой мощности должно хватать. Поэтому снижая Т добавляют перекачивающие мощности чтобы увеличить проток и тем самым передаваемое кол-во тепла

[HeatServ]

Демагогия.

Коттедж с комнатами и квартал с домами всё же вещи разные.

Тут думать бесполезно. Указывая на срезку графика котельные или ТЭЦ обязаны при выходе за срезку увеличивать количество отпускаемого тепла, увеличивая дебит. Т.е. включают доп. насосы.
Поэтому в такие периоды обычно на вводах увеличивается перепад даления.
А котельные или ТЭЦ проектируют на максимальную нагрузку. Т.е. тепловой мощности должно хватать. Поэтому снижая Т добавляют перекачивающие мощности чтобы увеличить проток и тем самым передаваемое кол-во тепла

+1
Начинается количественное регулирование, доп насосы как правило не нужны, мощности установленных хватает. Но начинается проблема с гидравликой сетей, которые работают от нескольких источников.

[Гость_Бойко+_*]

При всем моем уважении к достижениям инженеров Дании в области теплоснабжения...
Слепой перенос их технических решений в Россию вреден...
Средняя температура февраля в Дании 0*С.... Думаю многие улыбнулись.....
Последствия отказов и время перехода их в лавинообразный процесс приводящий к развалу энергосистемы города разные....
Размеры сетей, плечи транспорта теплоносителя.... Несоизмеримы...

Повторюсь, но сеть Питера примерно равна, а Москвы в пять раз превосходит сети ВСЕЙ Европы.
Думаю и опыт специалистов, работающих в этих и во многих других сетях, трудно переоценить.... Во всяком случае ....
Разная плотность нагрузок...
Существенные отличия имеющихся теплоисточников...
И так далее...

Количественные различия пееходят в качественные...
Так в Дании температура Т1 оправдана наличием суточных аккумуляторов тепла... Предствить такой в Москве сложно...
Вот в квартальных сетях....

На мой взгляд, главным, что можно взять из опыта Дании
- отношения собственности ("квартальные" сети собственность ассоциаций потребителей, по закону бесприбыльны)
- роль государства (субсидии, исследования... много)
- отношение к когенерации

Манометричесие термостаты в свою, но далеко не в первую очередь и с умом..

По условиям более интересен опыт Финляндии..

По графику.. Эффективность сети по отношению к температуре теплоносителя определяется не столько Т1, а
ПЕРЕПАДОМ температур Т1-Т2 - колличестве т энергии в ед. объема теплоносителя.
Целесообразно различать графики магистральных и квартальных сетей. С КРП на границах.
Реально обеспечить увеличение перепда температур при одновременном снижении Т1 и Т2 сейчас и многие годы в России будет утопично.
Более реально при некотором снижении Т1 (обусловленного сстянием) добиваться снижения Т2 (через понятные мероприятия)
Представляется реально достижимым откорректирванный по структуре нагрузок график качестенного регулирования по отопительной нагрузке где-то 130(140) на 40*С.

На продвинутых сетях качественно-колличественное "динамиеское" ргулирование.

В любом случае это индивидуально для каждой сети.
Отдельно необходимо рассматривать теплоисточники.
Борьба за Т1=40 * малоэффективна при Тух =200*

Сообщение отредактировал Бойко+ - 6.2.2010, 1:56

[Бойко]

Ошибка в последней строчке поста 21
Вместо: ...Т1=40 *.... Читать: ...Т2=40 *...

Забыл. А то спускаю на тормозах..

Демагогия. Все страны ЕС с централизованным теплоснабжением работают на температуре максимум 120*
Т=150*

Уважаемый jota!
Литва страна ЕС? А Вильнус (город где Вы живете) столица Литвы?
Мне интересы мотивы...


График 150-70 с срезкой на 120*

Да непросто качественный, а с элементами динамического управления.

Мотивы?
Или это просто Демогогия...[color="#FF0000"][/color]

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 10:58

[jota]

Демагогия. Все страны ЕС с централизованным теплоснабжением работают на температуре максимум 120* А Ваша любимая Дания на 110*С

Литва страна ЕС? А Вильнус (город где Вы живете) столица Литвы?
Мне интересы мотивы...
График 150-70 с срезкой на 120*
Да непросто качественный, а элементами динамического управления.

Или это просто Демогогия

Абсолютная демагогия! Я писал о максимуме температуры в тепловых сетях ЕС в 120*С, а не о графике.....
И Вы мастер переворачивать, извращать смысл и вызывать на бессмысленные споры. Это ТРОЛЛИНГ в чистом виде... В прошлом году я уже отказался от дебатов с Вами. Сейчас возвращаюсь к прошлогоднему решению как к верному....

[Kult_Ra]

А может быть это только повод, а причина в изношенности сетей и котельного х-ва?

100% реальности!
Все остальное - подтасованное.
Не стало и промышленности, способной обеспечить ремкомплектом или заменой изделий (типа нет ни былых гаек ни прокладок).

Прискакала Европа со своими параметрам "в тепловых сетях ЕС в 120*С" и 80 в СО зданий. И со своими изделиями под не наши "параметры" и уклад былой, наша "текучка" = обслугу и пр. не выдержали новинок! Пошли "улёты" их изделий чуть что превысило.

А сколько этих уродцев понаставили за последнее время? Тьма!

Все у них "гранично", сделано из экономии/прибыли в обрез, без "запаса". Не под нашу "лихость и смекалку" и повседневность. У нас так жить их "системы технические и требования к ним" совместимо и системы наши "человеческие и требования к ним" не всегда удачно ладится.

Утвержать что у Бойко+ "ни слова верного ни мысли удачной" нет - рассуждать излишне категорично: можно и в просак запросто упасть.

Жалко, что "опыт" работы квартальных сетей на Западе свободно переносится на наши системы теплоснабжения...

Все изношено. Всему есть срок жизни

Начинается количественное регулирование, доп насосы как правило не нужны, мощности установленных хватает. Но начинается проблема с гидравликой сетей, которые работают от нескольких источников.

И всем нужно пока, согласно моде, только бабло. Всё длится период дикого накопления капитала, разгрыз/делёж СССР и его имущества.

Это ТРОЛЛИНГ в чистом виде... - это для улыбки?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 12:26

[Kult_Ra]

Абсолютная демагогия! Я писал о максимуме температуры в тепловых сетях ЕС в 120*С, а не о графике.....
И Вы мастер переворачивать, извращать смысл и вызывать на бессмысленные споры. Это ТРОЛЛИНГ в чистом виде... В прошлом году я уже отказался от дебатов с Вами. Сейчас возвращаюсь к прошлогоднему решению как к верному....

Когда то, время царское и сразу после, горячие умы "европейские" в Сибирь и Забакайкале поселяли:

Цитата Вано: Берса на Вас нет - у них там в Забайкалье все вводы такие.

Слова Lord здесь были посеянные зря? Почва, что ли не везде не та оказалась?
Но в чём-то он все прав?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 12:53

[Бойко]

Сто лет мак не родил....

Поясню принципиальную суть "дебатов".

Если проект тепловой сети и источника заточен на график 150-70*, то "легальное" снижение температуры Т1 (без снижения Твн. возд. ) возможно только в пределах аккумулирующей способности зданий. С учетом сохранения работоспособности вент. систем Тн.в. расч. = Тн.в. отоп. расч.
Для подавляющего числа сетей России это недогрев 20-25* по отношению к расчетному графику качественного регулирования по отопительной нагрузке. Продолжительностью около трех суток.
Затем начинается развал сети и генирирущих мощностей:

Температура в помещениях падает - включаются эл.нагреватели - дефицит эл. мощности на ТЭЦ - закрываются отборы пара с высоких ступеней турбин - температура Т1 еще больше снижается - начинается массовое включение тех самых насосов у потребителей - демонтаж шайб и сопел элеваторов - дебит сети лавинообразно растет - нарушается синхронизация эл. генераторов - веерные отключения эл. энергии - падает располагаемый напор, сначала у конечных потребителей - з-за отключений эл. происходят первые локальные "разморозки" абонентов и концевых участков сети - отключение сетевых насосов - аварии на магистралях - КАЮК
Процесс занимает около 5 дней. Бывает несколько часов. Такая динамика развития аварий в 80% случаев.

При выборе "верхней" (если уж приперло) правильно говорить о температуре наружного воздуха как начала срезки графика.
А на Западе.. Что на Западе.. Высокие расчетные температуры наружного воздуха... Маленькие сети...

Значительная часть, если не большинство теплотехников (за исключением постсоветского пространства) даже не знают о существовании нормативного графика качественного регулирования по отопительной нагрузке.

Почувствуйте разницу, между графиком качественного регулирования в нормативном виде на листе бумаги (в России) и листом бумаги с результатами управления сетью изложенными в виде графика (на Западе)

Сети Вильнуса в концессии у французского оператора теплоснабжения "Далкия". Результаты управления сетью Вильнуса за три года я и привел.

Еще раз. Это не нормативный, как у нас график , ЭТО РЕЗУЛЬТАТ КОНКРЕТНОГО ГОДА ПО ДИНАМИЧЕСКОМУ УПРАВЛЕНИЮ СИСТЕМОЙ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Результат оптимизации конкретной сети по конкретным критериям.

Будет другой год. С другими состояниями сети и температурами наружного воздуха.... Будет и другой результат.

Специалист уровня jota это знает. Почему "дуркует" уж второй год....?

Сто лет мак не родил....

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 13:06

[Kult_Ra]

Сто лет мак не родил....

...и опять тоже самое. Не было ни гроша и вдруг алтын!

Если проект тепловой сети и источника заточен на график 150-70*, то "легальное" снижение температуры Т1 (без снижения Твн. возд. ) возможно
на время аккумулирующей способности зданий. С учетом сохранения работоспособности вент. систем Тн.в. расч. = Тн.в. отоп. расч.

Так вернее будет фиксировать видимый "Вами образ".
Понятнее как бы и чётче. "возможно только в пределах" - завуалировано. Два-три дня здание продержится с "внутренней температурой расчётной". Каюк потом наступает.

Помните о первичном накоплении капитала?
Это он, зараза,
пакостит и вводит во искушение

Но пришли ушлые учить [ ИЛИ ПРОУЧИТЬ ?] умных и хитрых!

Специалист уровня jota это знает. Почему "дуркует" уж второй год....?

Давайте его сразу туда, где Bers! Или в "шарашку". Ваше слово, товарищ Бойко !

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 13:37

[Бойко]

Kult_Ra: "Все изношено. Всему есть срок жизни"

Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Проблемы надо решать ПОСТЕПЕННО.
А то на изношенные сети, с фрагментами из западных игрушек (порой "как корове седло") пытаются вставить (зачем ясно?), "передовые" температурные графики.

Четко отличать график от расчетных параметров.
График системы отопления, квартальный и сети.
Понимать разницу между графиком отпуска тепловой энергии и графиком настройки прибора.
И т.д.

Ув. Kult_Ra! Вы зря ищите во мне жажду крови или тоску по "железной ШТОРКЕ" их НЕТ И ШОР ТОЖЕ.

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 13:43

[Kult_Ra]

"Понимать разницу между ..." трудно.
Да и за чем? Она же не "моя и не твоя" [разница]! В карман не положишь никак. Все вокруг не моё. А было б моё, так на мой век хватит.

пс.
Это "за власть придержавших мысли". Не мои и не Ваши! Каждый при своём "деле" и все при "Деле". При разделе того, что от СССР досталось. Каждый берёт/взял что понравилось. Вы - обеспокоенность - что творится с Теплоснабжением в стране!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 13:59

[Бойко]

"Понимать разницу между ..." трудно.

Проблема не понимания переходит в проблемы взаимонепонимания.

Определение понятий, различный смысл вкладываемый людьми в одни слова (разные школы, культуры, языковые барьеры ..
В медицине из-за этого погиб не один человек...

Уточнять надо понятия.. к взаимопониманию и пониманию...

[jota]

Как правило, защитой системы отопления от понижения температрного графика сетей служит автоматический ИТП, независимый или зависимый, с температурным графиком отопления заведомо более низким чем у тепловых сетей.

Почему "дуркует" уж второй год....?

Вам наплевать о чём была речь в начале.
Я не собирался с Вами обсуждать ваши элеваторы. С ними только выдержка графика - т.е. то, на что ваши ТС неспособны.
Дуркуете Вы, отстаивая элеваторы с которыми ваши ТС не способны работать и хаете западные автоматические ИТП, которые приспосабливаются к любым условиям ТС. Это или демагогия или дремучесть.... Я решил, что демагогия.....

[Kult_Ra]

В начале были слова:

В первые два, три дня резкого падения наружных температур внутренние опускались медленно. Примерно на два, три градуса за эти дни. Но когда была исчерпана теплоемкость ограждений стало очень плохо.

Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. Обзвонив знакомых эксплуатационников выяснил следующее: из восьми опрошенных, на 3-х объектах приняли решение рассверлить сопла элеваторов и на 2х из них порвали радиаторы.

1. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения.
2. На одном эксперементировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,
3. На остальных ничего не делали, сидели в холоде.

И эти слова вышли из Воронежа. Европа ни как! Не место ссылок и выкачки/вывоза ресурсов природных.
Вместо "обсуждения" государственных проблем и взаимных ласк, теор_изысков, вернутся бы со вниманием сюда.
Просто понять ситуацию, сделать выводы. Для себя. Им не помочь, не обогреть, какие бы "горячие" фразы из слов здесь не строились.

Температура в т\сетях отставала от графика на 20- 25гр. - только при похолодании или всегда была "плохой и осталой". Только ли "срезка" проявилась? Значит, дома к ней не приспособлены.

Только факты.
Если Владимор Борисович своим стартом "направил", поясняющими деталями и иными вопросами направил бы в нужное ему русло. То изложил, для чего тему затеял, удерживал бы его, принимал бы участие, то свара/боливар/холивар не попёр бы.
А то какой-то свободный полёт!

Холивар (от англ. holy war, ['həulɪ wɔ:] — священная война) — обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах,...

holy war (холи дей/день) war =вар, свара, склоки умов и идей. А здесь тема конкретна. И где же автор? Чего желал сказать/понять своей он темой ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 15:40

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемые отопленцы ! Здесь я, но понесло Вас немного не туда, и поэтому я в стороне от такой дискусии.Но если уж о том, что вы обсуждали, то словах iota конечно есть истина, но на мой взгляд не вся. Бойко обсуждает то, что мы имеем, а iota то, как надо. Но я хотел получить ответ другой, и он у меня прозвучал. Несколько расширю его. Очевидно в таких проблемных случаях необходимо качественное регулирование и на мой взгляд доп. насос правильное решение. Недорого, и решает поблему в пиковой ситуации. Своего рода некий компромис в урегулировании этой ситуации. Из этого и был вопрос. В каких пределах возможно такое регулирование в системе, как его определить, по повышенному давлению в системе или еще как.Где та грань. Не просто же врубил насос и пусть себе качает. А насос пусть себе стоит до следущего такого случая. Расчетная для Воронежа -26, а было -28.

[Kult_Ra]

Но я хотел получить ответ другой, и он у меня прозвучал.
... понесло Вас немного не туда
Очевидно в таких проблемных случаях необходимо качественное регулирование .. доп. насос правильное решение

Слышали мы, получается, звон, но так и не поняли, где он? Недорого, и решает проблему

То есть Вы

1. Изложили факт.
2. Свой к нему комментарий.
3. Сделали вывод для себя.
4. Со всем этим поделились с коллегами!

но понесло всех немного не туда!

[Гость_Владимир Борисович_*]

Уважаемый Культ Ра,все правильно, кроме вывода который я сделать не могу, потому , что не знаю ответа на свой вопрос. Сколько воды качать, как определять это кол-во, как производить эту регулировку, по каким данным. Об этом люди меня спрашивали, но я не смог ничего сказать, вот в чем проблемма.Хотел спросить у Вас, только и всего.

[Kult_Ra]

Сколько воды качать, как определять это кол-во, как производить эту регулировку, по каким данным.

Так и следовало это выдвинуть на "первый план". И притормаживать/направлять, как узрели: "понесло страну по кочкам".
Это уже "не проектный вопрос". Он более пусконалочный. Коммунальные службы такой структурой/квалификацией не обладают.

1. Сколько воды качать,
2. как определять это кол-во,
3. как производить эту регулировку,
4. по каким данным (обратная связь).

1.2. Обследовать систему, сравнить проектные и реальные параметры, несложно подсчитать, дать запас
3.4 Внести изменения в существующую СО

Получается, что:

• Устных консультаций будет достаточно в редком случае и могут быть "напрасные эксперимент_затраты".
• Следует потому выполнить вначале типа проект "решение проблемы отопления здания в пиковой ситуации"
• Создайте в Воронеже такое ИП "Владимир Борисович и Тепло дома без времени пик"
• Выполнение работ вне Воронежа - дистанционное.

Смогу помочь Вашей фирме расчётами [на первом этапе]. Потом и сами наловчитесь.

па.
Бойко обсуждает то, что мы имеем,
а iota то, как надо.
получить ответ другой, и он у меня [Владимир Борисович] прозвучал. Ответ или вопрос?
"под ногами кручусь старательно" кто? Прошу уши не топтать мне - пальцы мне ещё нужны, что бы есть.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 20:00

[Alex_]

...доп. насос правильное решение... В каких пределах возможно такое регулирование в системе, как его определить, ...Где та грань...

Проще простого. Если соседу стало хуже, вот она и грань.
Хорошо, а если насосы поставят все абоненты ? Если теплогенгерирующие мощности в избытке, а проблема только в пропускной способности сетей, то вроде бы и ничего. Но уж больно идеальный случай выходит.

[Kult_Ra]

Хорошо, а если насосы поставят все абоненты ?

Вопрос "гипотетический" и обращён к "совести". Редко-невероятный случай.

Жить тем, что не может осуществиться, считаю не возможным.

Надо ставить только тем, кто первый. Дальше ограничивать желающих стремительным ростом цен.

Это то же самое, что в квартире удваивают поверхность ОП. Особенно при однотрубном включении.

Кот Васька [совесть] не слушает и ест

Пионерский галстук как и клятва Гиппократа - раритет. Сантехники клятв и присяг не ведают? Если у тебя есть совесть - умрёшь от голода! Не познав и доли радостев капитализма.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 20:41

[Гость_Владимир Борисович_*]

Культ, а Вы серьезно? Похоже пусконаладка систем отопления поле непаханное и случаев там разных тоже немеряно, но интересно, и полезно для людей, лишком слабы службы эксплуатационные,чтобы решать такие вопросы.

[Kult_Ra]

Культ, а Вы серьезно? Похоже пусконаладка систем отопления поле не паханное и случаев там разных тоже немеряно, но интересно, и полезно для людей, лишком слабы службы эксплуатационные,чтобы решать такие вопросы.

Да. И даже "копаюсь в памяти" - кого Вам Воронеже присоветовать в напарники. Как-то "от струи отошёл" уже со временем. Да и многие знакомые коллеги там, у Вас, тоже, уже "пенсионерят".
Надо ж присоветовать Вам способного, полезного из них к именно "такому образу мышления".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 21:05

[инж323]

Эт вы че и вправду считаете, что перелопатить втихую без афиширования сделаного(и без насоса само собой) сложно и весьма квалификационно круто? Писать долго, а делать с полпинка.Но командирить должен один- дабы колхоз вразнос не поскакал.

[Kult_Ra]

делать с полпинка.Но командирить должен один

Правильно. Но не это главное!

[Бойко]

Так и следовало это выдвинуть на "первый план". И притормаживать/направлять, как узрели: "понесло страну по кочкам".
Это уже "не проектный вопрос". Он более пусконалочный. Коммунальные службы такой структурой/квалификацией не обладают.

1. Сколько воды качать,
2. как определять это кол-во,
3. как производить эту регулировку,
4. по каким данным (обратная связь).

Уважаемый Kult_Ra!

Это уже "не проектный вопрос".

И заработала фирма... Заказов много.... За летний сезон поставили пару сотен (хватит и крепкого десятка)....красивых импортных насосов...

Наступила зима, потом, вдруг, морозы... Наступило время срезки... Прошло дня три..

Повторяю из поста 26.
Температура в помещениях падает - включаются эл. нагреватели - дефицит эл. мощности на ТЭЦ - закрываются отборы пара с высоких ступеней турбин - температура Т1 еще больше снижается - начинается массовое включение ТЕХ САМЫХ НАСОСОВ у потребителей - демонтаж шайб и сопел элеваторов - дебит сети лавинообразно растет - нарушается синхронизация эл. генераторов - веерные отключения эл. энергии - падает располагаемый напор, сначала у конечных потребителей - из-за отключений эл. происходят первые локальные "разморозки" абонентов и концевых участков сети - отключение сетевых насосов - аварии на магистралях - КАЮК

Процесс занимает около 5 дней. Бывает несколько часов.

Такая динамика развития аварий в 80% случаев.

ПОДКАЧИВАЮЩИЕ ИЛИ ОТКАЧИВАЮЩИЕ НАСОСЫ У АБОНЕНТОВ МОЖНО СТАВИТЬ ТОЛЬКО В КРАЙНИХ СЛУЧАЯХ .
ТОЛЬКО ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ТСО.

Самый оптимальный вариант не занижать проектный график (запрещено).
При необходимости только специализированной организацией.
Корректировку гидравлического режима проводить в контрольно-регулирующих пунктах (КРП), обычно, на границе магистральных и квартальных сетей (один на группу абонентов под управлением ТСО).
Наиболее оптимальный вариант ЧРП на источнике или «пиковые» насосы (о них писал jota)

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 21:34

[Kult_Ra]

Вы не внимательны, товарищ Бойко.

перелопатить втихую без афиширования сделанного

Надо ставить ментальную метку "Сделано с умом".
Если пастух дурак, то и собаки дуры.

При необходимости только специализированной организацией

Себя и сам за нос ловите/водите? И как такая игра у Вас зовётся?

ТОЛЬКО ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ТСО.

Да. Делится надо всегда. Не амёбы, в ТСО, же там сидят. Ох.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 21:44

[инж323]

Бойко, все правильно,но вы хоть про бронь бы что ли еще сказали..

ПС. Мэтр, без афиширования, не значит угробив режим гидравлический или задрав обратку немеряно поставив насос с диким превышением необходимого. Вообще без насоса.

Сообщение отредактировал инж323 - 6.2.2010, 21:41

[Kult_Ra]

без афиширования. но "с умом" - можно всё. И то даже, что "нельзя" можно решать, умом ища возможности. Ну не решил. Ну бывает и верблюд летает. С кручи.

пс. Ув. Бойко! Картинки Вы очень красивые показали! Впечатляет и ум и совесть.

Однако, пора бы отдать экран автору темы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.2.2010, 22:00

[Бойко]

без афиширования. но "с умом" - можно всё. И то даже, что "нельзя" можно решать, умом ища возможности.

Теплофикационные сети КОММУНАЛЬНЫ ПО СВОЕЙ СУТИ. Трудно с "умом" для СЕБЯ и не навредить СЕБЕ. Много знать надо. А когда знаешь, то проще сделать правильно.

. НО НЕ В РОССИИ.

Главное, что мне нравится в теплоснабжении Дании. Они обеспечили КОММУНАЛЬНУЮ собственность на КОММУНАЛЬНЫЕ ПО СМЫСЛУ системы.

Вот такой ИНСТИТУЦИАНАЛЬНЫЙ опыт нам нужен. А "Данфосс", что "Данфосс"....

Сообщение отредактировал Бойко - 6.2.2010, 22:04

[Гость_Владимир Борисович_*]

Полагаю теперь, что сначала необходимо продиагностировать систему,а потом делать выводы. Кстати, а мы умеем это делать?. Есть такая технология? Может необходимо сначала ее создать.

[jota]

Оставьте этих глупостей (с).... .
Уже издревле Россия родина пофигизма и подвигов.
Так и должно быть, потому что без пофигизма нет основания для подвигов.
Русские всегда были бесшабашными и смелыми потому что любое преодоление
трудностей и подвиг нужно и можно потом отпраздновать!

[инж323]

Со греет с минус 26 до +20= 46 гр. С.
Вы хотите сделать
с минус 28 до +20= 48
В %-тах сосчитаете увеличение нагрузки средней? А помните округление до целого числа в подборе отопительных приборов, там на сколь завышенными получились мощности и сколь они реально отдают в помещения? Снизить теплопотери- окна сменить?
БОльшей проблемой считаю переменные гидравлические режимы в открытых схемах и износ сетей в них(из за другого состава воды, чем в закрытых схемах ТС).

[HeatServ]

Проще простого. Если соседу стало хуже, вот она и грань.
Хорошо, а если насосы поставят все абоненты ? Если теплогенгерирующие мощности в избытке, а проблема только в пропускной способности сетей, то вроде бы и ничего. Но уж больно идеальный случай выходит.

+1
практически нигде в России нет такого избытка, даже если есть, то его не врубят по многим причинам. Стопроцентная аавтоматизация в период стояния низких температур (более низких, чем расчётная) приведёт к неустойчивым режимам работы тепловых сетей, местами такая неустойчивость наблюдается задолго до расчётных температур. При отсутствии мощной гидравлической модели сети - сеть получается предоставлена сама себе, регуляторы открыты, обратка завышена, гидравлика улетает вдаль и все надеются на лучшее, яркий пример - г. Тверь, там такая жопа с этой гидравликой, что ни в сказке сказать. Срезка она срезка и есть.

[jota]

практически нигде в России нет такого избытка,

В России избытки сказочные. Вы топите улицы. Нигде в мире нет по 150-250 Вт/м2.......нигде не зеленеет круглый год трава над теплотрассами, не парят колодцы. Потери в ТС почти половина энергии. И после этого утверждать, что мощностей нехватает....?
А открытая система отопления, когда по трубам идёт вода "питьевого" качества с растворённым воздухом......Это ж сколько энергии надо потратить на подготовку воды, чтоб потом слить в канализацию......
Вы слишком богатые.....
Когда у арабов начали добывать нефть, шейхи так разбогатели, что не знали что делать с кучами долларов. Так они развлекались сжигая кучи денег на глазах приглашённых европейцев.....
Что-то мне это напоминает.....

[Alex_]

В России избытки сказочные. Вы топите улицы. Нигде в мире нет по 150-250 Вт/м2.......нигде не зеленеет круглый год трава над теплотрассами, не парят колодцы.

Видится следующий порядок мероприятий:
1) Устранение потерь в сетях
2) Тотальное утепление наших панельных (и не панельных) многоэтажек (вентфасады, просто пенополистирол снаружи и т.п.); позволит перейти на сниженный график в СО и в сетях соответсвенно, уже без срезок.
3) Реконструкция ИТП
4) Реконструкция СО

Я так понял, именно об этом кричит здесь г-н Бойко, поругивая установку модных импортных железяк ...

[Kult_Ra]

Уже издревле Россия родина пофигизма и подвигов.
Так и должно быть, потому что без пофигизма нет основания для подвигов.
Русские всегда были бесшабашными и смелыми потому что..

Да ладно уж Вам поругивать Россию и русскость! И так всё ясно.Тоска по утраченному диктует такие слова из подсознания, как знак протеста, несогласия с фактом - Вы во вне границ России. Так случилось. Вопреки Вашему внутреннему содержанию.

Видится следующий порядок мероприятий:
1) Устранение потерь в сетях
2) Тотальное утепление наших панельных
3)..
4)

Глобально мыслить себе не запретишь. Ни Вам, ни Бойко, ни jota. Глобально в Думе говорить. Здесь некому внимать, чтоб изменять, исправлять.

Вернёмся к "нашим баранам" - конкретной квартире и конкретному дому.

Полагаю теперь, что сначала необходимо про диагностировать систему,а потом делать выводы. Кстати, а мы умеем это делать?. Есть такая технология? Может необходимо сначала ее создать.

Не о системе как о совокупности порядков в РФ. Не вопросы теории, а наша/ихняя повседневная январская действительность в конкретном доме - квартире.

Далее логично:

1. Необходимо про диагностировать систему (СО) - расходы и балансировка
2. Уточнить соответствие и устойчивость фактических параметров на входе в СО
3. Уточнить соответствие фактических потерь тепла с расчётными по всем отапливаемым помещениям
4. делать выводы = Поготовить Рекомендации.

делать выводы:

1. По-квартино/по-комнатно и ""привести в соответствие" проекту, по крайней мере. Чтоб исключить/блокировать избыточную инфильтрацию - то что "отнесено на ОП как "компенсация неорганизованного притока"
2. По Со - привести в соответствие проекту "расходы и балансировка"
   Принять решение, если силами ТСЖ большего достичь нет возможности. И как отреагирует ТСО, если дальнейшие шаги сделать должны они.

Что в начале темы:
1. На одном срочно врезали насос на подачу и говорят вышли из положения.
2. На одном экспериментировали с подмесом на элеваторе, но ничего не добились,
3. На остальных ничего не делали, сидели в холоде.

Первое и второе - вообще-то работа ТСО. ТСЖ рискует, если делает самостоятельно и без согласия. Подаст ТСО в суд и проиграют.

Почему-то суд есть как игра? Не странно ли? Проиграть или выиграть! Этим много уже сказано - играть лучше по правилам, но зная там все шулеры. Суд наш всегда примет сторону ТСО? Как в "задрипанной" Европе? Когда "недодают тепла или напряжения электричества", но деньги берут за 100% оказание услуги?
Помните песню одессита, что пивом торговал, из СССР слинял на Запад: В России жил хорошо, потому что "не доливал", здесь понял, чтоб жить хорошо, здесь надо "переливать"!

Если появятся прецеденты, да в каждом городе, тогда и будет КАЮК системе ТСО. Или умрут они или модифицируются "как в Европе" станет и РФ.

Вот такая "буферная" структура нужна бы и могла бы стать экспертная фирма "Владимир Борисович+Бойко" между ТСЖ и ТСО. Структра способная выработать экспертные Рекомендации для ТСЖ. Наладится дело, можно заиметь своего юриста и дополнительно

оказывать услугу"Судебная тяжба".
ТСО!

И кто-то смог бы сказать приятным голосом:
"Лёд тронулся, господа присяжные"

пс.
Если вдруг появятся прецеденты...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.2.2010, 6:56

[Гость_Владимир Борисович_*]

Что-то не спится Вам Культ Ра в выходной. Тогда простой вопрос есть к Вам. Проходим по системе, снимаем температурные точки. До прибора и после, на самом стояке, в начале и в конце, на магистрали, в начале и в конце, на вводе, на Т-1, до и после, на Т-2, до и после. Похоже все. Теперь все это в компьютор, на программу расчета и все сразу ясно по системе. Как я лихо распорядился. Покритикуйте диагностику.

[Kult_Ra]

Когда Вы настукивали эти "данные об", Вы, судя по "описанию", образно шли по однотрубному (последовательному) подключению группы отопительных приборов. И под эти данные изготовится программа.
А если подключение параллельное встречно или попутно, бифилярное (или также, но не "встречно", последовательно), коллектор но и пр., то надо переделывать программу или новую стряпать?

Для начала бы Вам разобраться, что желаете на "выходе". Продумать что-то типа формы/таблички. Потом, пытаясь их заполнить, станет ясно. Ясно, что надо бы "замерить", при разных конструктивных особенностях элементов системы СО, потом уж подобрать порядок обработки вручную (формулы), заполнить табличку.
И так для разных вариантов систем.
Тогда останется "рутинная" мелочь - показать это компьютеру:-

"Уважаемый компьютер!
Заполните, пож, не достающие графы вот этой табличке"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.2.2010, 11:18

[Гость_Владимир Борисович_*]

Да, верно по однотрубной. Но важен принцип исследования по разнице температур. Дает ли такое исследование полную картину по системе. Нужно при этом считать еще и расходы. С ними несколько сложней, можно только по давлению и диаметрам, или с ними не заморачиваться, достаточно температурного исследования.
На мой взгляд, чем больше температурных точек, тем точней результат. А на выходе сравнение с проектными данными. Здесь я вижу проблему вот в чем. Расчетные данные на 95\70, а на момент замеров будет совершенно другая, как интерполировать в таком случае?

[Kult_Ra]

Ход рассуждений у Вас может быть и таким:

Но Вы же узнаете при какой tнаруж. замеры были? И какие тогда должны быть "проектные парамаметры". Температурных точек в проекте нет. Но есть потери Q помещениями при tнаруж. Надо перейти с них на Qtнаруж. замер.

Это начало. Прибор должен дать то Q tнаруж. замер. Таким должен быть фактический теплосъём с ОП. Ему соответствует конкретное Gпр. Столько тепла ( Qtнаруж. замер) должен Gпр. Сумма (Qtнаруж. замер) всех приборов + непроизводительные затраты (до 15%) - теплонагрузка на ТП. По параметрам входа в ТП сверить что надо и что пришло. По теплу и по температурам.
Пректное KV прикинули (KV tнаруж.) системы и в день замера (KV tнаруж замер). Ясно Вам, что с перепадом и параметрами расчетными и день замера.
Составить бы Акт Обследования ТП. Отказался ТСО подписать - так и зафиксировать в акте.

Сверили температуру до и после прибора - где баланс тепла? Каковы "тепловые дырки": Либо дует излишне, либо "трансмиссионные" по факту велики.
Параметры в ТП есть, но к приборам "негусто" - изоляция труб, потери тепла транзитом зашкаливают.

И так далее со всеми подробностями готовите данные для своей таблички (что будете компьютеру показывать, а что-то напрямую в "Дело №__").
Лиха беда начало - мысль толкает мысль.
Перепросмотр "подхода" позволит внести "уточнение и универсальность". Так и появится у Вас метод/методика.

Основа всему = баланс тепла в CO и начало действов от Qtнаруж. замер.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.2.2010, 12:53

[Гость_Владимир Борисович_*]

Вот теперь картина прояснилась. Благодарность Вам за это разьяснение.

[Гость_otec_*]

Рассверлить сопло на элеваторе теплоузла не проблема, вот только сетевики тоже ребята грамотные, везде пломбы ставят и с пирометром ходят. А на штраф за перегрев налетать тоже не хочется. Мы полностью новую регулировку делали, и еще как не печально сняли и промыли по новой фильтра на подаче, помогло хорошо. Не знаю где как, а у нас на сетях где нибудь постоянно рвется, и грязи в носителе не мерено, поэтому и фильтры ставим, в год раза по четыре чистим.
Кстати, в этом году хочу системы помыть, может есть у кого дельные предложения, поделитесь опытом.

[KGP1]

Вам наплевать о чём была речь в начале.
Я не собирался с Вами обсуждать ваши элеваторы. С ними только выдержка графика - т.е. то, на что ваши ТС неспособны.
Дуркуете Вы, отстаивая элеваторы с которыми ваши ТС не способны работать и хаете западные автоматические ИТП, которые приспосабливаются к любым условиям ТС. Это или демагогия или дремучесть.... Я решил, что демагогия.....

Но действительно, вернемся к теме и вопросу обозначенному автором. Хотя автор не дал характеристики системе теплоснабжения, что весьма важно, нам известно о снижение температуры ТФВ получаемой потребителем. Причины могут быть разными, например т/сети в воде, или ограничение отпуска теплоты по причине неисправности оборудования теплоисточника или ограничения топлива. А Вы 'jota' в этом случае предлагаете АИТП говоря, что именно он решит все без исключения проблемы. Но это же, извините, глупость. Вам, наверно, известно, что АИТП не вырабатывают тепло, а только его ограничивают. Неужели Вы действительно рассчитываете на безграмотность Россиян? А с Бойко я согласен и разделяю его точку зрения. Оборудование западное не плохое, но применять его(схемы АИТП) надо с учетом условий России, сохраняя положительные стороны качественного регулирования.

Сообщение отредактировал Alex_ - 9.2.2010, 13:51

Причина редактирования: Грубость. Предупреждение, на первый раз устное.

[KGP1]

Уважаемые отопленцы ! Здесь я, но понесло Вас немного не туда, и поэтому я в стороне от такой дискусии.Но если уж о том, что вы обсуждали, то словах iota конечно есть истина, но на мой взгляд не вся. Бойко обсуждает то, что мы имеем, а iota то, как надо. Но я хотел получить ответ другой, и он у меня прозвучал. Несколько расширю его. Очевидно в таких проблемных случаях необходимо качественное регулирование и на мой взгляд доп. насос правильное решение. Недорого, и решает поблему в пиковой ситуации. Своего рода некий компромис в урегулировании этой ситуации. Из этого и был вопрос. В каких пределах возможно такое регулирование в системе, как его определить, по повышенному давлению в системе или еще как.Где та грань. Не просто же врубил насос и пусть себе качает. А насос пусть себе стоит до следущего такого случая. Расчетная для Воронежа -26, а было -28.

Ув.Владимир Борисович, О какой истине iota Вы говорите? Применить насосы в СЦТ на срезке т/графика и увеличить расход ТФВ в т/сети? Но это лишь теория и весьма опасная для практического применения например в СЦТ г.Владимира. Как показали последние события, гидравлическое возмущение в режиме т/сети (с потоянным расходом) неизбежно приведет к аварии. Включение (увеличение производительности существующих) сетевых насосов увеличивает давления в т/сети, изменяет пьезометрический график и меняет режим теплопотребления. Его(jota) теория понятна он пытается организавать количественное регулирование в СЦТ путем введения переменных расходов в и завалить Россию дополнительно регуляторами расхода и перепада давления, преобразователями на сетевые насосы. Но при этом умалчивает, а скорее просто не знает о последствиях таких нововведений. Или другая предлагаемая "истина" увеличение площади отопительных приборов, как такое предложение может быть реализованов услових сильных морозов? Установка же насов в ИТП у конечных потребителей вообще приведет к развалу гидравлики и хаосу. Примеры такие есть, когда в одном ж/доме, где напор на вводе был 4м и не помогало снятие сопла с проглушением подмеса г/элеватора по рекомендации ТСО был поставлен насос в ИТП. Итог - нарушение отопления в соседних домах, присоедененных к этой же т/сети. Я просчитывал такой вариант, предложенный к стати ТСО, при решении многолетней проблемы теплоснабжения микрорайона города и, обосновав ошибочность данного варианта, убедил не следовать таким путем.
Вообще, извините, что поторяюсь, график с изломом и срезкой "колондайк" для ТСО в г. Владимире, особенно для перепродавцов тепла. Избыток отпуска тепла очевиден.

[jota]

Его(jota) теория понятна он пытается ........ завалить Россию дополнительно регуляторами расхода и перепада давления, преобразователями на сетевые насосы. Но при этом умалчивает, а скорее просто не знает о последствиях таких нововведений......

Я простой проектировщик кое как заканчивающий свою каръеру. То, что Вы пишете - это откровенная шиза - злобная и необъяснимая......
Вильнюсские теплосети эксплоатирует по концессии французская компания Dalkia. Наверно не знают они "о последствиях таких нововведений...... "

[HeatServ]

Я простой проектировщик кое как заканчивающий свою каръеру.

jota, венчайте же конец карьеры книгой, думаю даже, что и АВОК-пресс не откажется столь значительный опыт вложить в твёрдый переплёт. Только элеваторы сильно не гнобите
А будет книга - будут и читатели, а значит жизня попрёт на полную катушку, только успевай от критики отбиваться. В лес будет некогда сходить...

То, что Вы пишете - это откровенная шиза - злобная и необъяснимая......

Не серчайте так, просто темература января была слишком низкая.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.2.2010, 13:30

[Гость_метрович_*]

а позвольте поинтересоваться: кто придумал и утвердил температурный график 130/70, спасибо!

[Kult_Ra]

Но при этом умалчивает, а скорее просто не знает о последствиях таких нововведений. Или другая предлагаемая "истина" увеличение площади отопительных приборов, как такое предложение может быть реализованов услових сильных морозов? Установка же насов в ИТП у конечных потребителей вообще приведет к развалу гидравлики и хаосу.

"Бессмысленное" словоляпние друг на друга на всех (на РФ) вместе.
Ну кто ж не знает, что есть/диктует теплобаланс в цикле от источника тепла до потерь тепла зданием. И тепло не возможно поиметь ниоткуда. Все знают.

Что-то по дроге от ТЭЦ теряется, что-то к "соседнему тому" случайно отпало. Сильный мороз (он как нарывы гнойные на теле) вскрывает все недочёты. Где тонко, там и порвется.

Понятно, что умнее снижать путевые потери и утеплять здания. Но шустрые добавят приборы и рассверлят сопло или насос или другие "фиги_миги". Пока мало шустрых тонкое ещё терпит. Достигнет "критического" числа - нате Вам аварию в тонком месте.
Основа всему = баланс тепла на всех участка от котельной до выхода/ухода этого тепла через ограждения на улицу. На каих-то "отрезках пути" этого тепла есть и резервы "пропускной способности тепла", на каких уже нет.
"Срезали" график = чтоб проскочить "опасные места".

Непродуманное и вдруг неудачное вмешательство со стороны в это "шаткое равновесие" = кидык, хана, авария, мына сизге. А по русски жоп!

Чего ссорится и "ярлычить"? Жизнь есть жизнь. И в разных местах она разная. И опыт специалистов тоже привязан к "местным условиям".

кто придумал и утвердил температурный график 130/70, спасибо!

масоны.

[KGP1]

а позвольте поинтересоваться: кто придумал и утвердил температурный график 130/70, спасибо!

График 130/70 со срезкой 105 (проектный для т/сетей150/70 ) был предложен ТСО и одобрен ОМС. Правда в последний отопительный сезон 2009/2010 года не утверждался ОМС города Владимира(не рекомендовали)

[инж323]

График 130/70 со срезкой 105 (проектный для т/сетей150/70 ) был предложен ТСО и одобрен ОМС. Правда в последний отопительный сезон 2009/2010 года не утверждался ОМС города Владимира(не рекомендовали)

не путайте решение хозяйственных вопросов и инженерных. При чем тут частное решение по проблеме изношенности сетей одного конкретного города?

[KGP1]

не путайте решение хозяйственных вопросов и инженерных. При чем тут частное решение по проблеме изношенности сетей одного конкретного города?

Так никто и не путает. Да, неспособность ТСО выдержать график, с постоянным расходом ТФВ 12,5 м3/Гкал по причинам хозяйственным. Проще снизить график и увеличить фактический расход до 20м3/Гкал, построить с десяток насосных станций, для передачи тепла до потребителя да при этом иметь сбыт халявного тепла(при комбинированной выработке) за счет изломов и срезок. А где же энергоэффективность? Это характеристика хозяйственности. А инженерные вопросы должны решаться содержанием хозяйства, как установлено Правилами и все будет ОК.

[KGP1]

Я простой проектировщик кое как заканчивающий свою каръеру. То, что Вы пишете - это откровенная шиза - злобная и необъяснимая......
Вильнюсские теплосети эксплоатирует по концессии французская компания Dalkia. Наверно не знают они "о последствиях таких нововведений...... "

Вам бы побольше практики. Если бы в своих советех Вы ссылались на климатику Вильнюса, отличную от Российской, Вы были бы искренней и польза советов была бы большей. Учить проще, чем учиться.
Изучите особенности климата у Вас и в России и особенности существующих систем регулирования в СЦТ РФс постоянным расходом. Это придумали умные люди. Не чета нам с Вами.

[Гена]

KGP1
А где же энергоэффективность? Это характеристика хозяйственности. А инженерные вопросы должны решаться содержанием хозяйства, как установлено Правилами и все будет ОК.

Возможно не понял вашего контекста, но инженерные вопросы - это не только эксплуатация, но и поиск и обсуждение идей, мер, способов повышения той самой энергоэффективности. А вот экономическая целесообразность, учитывающая множество, в том числе и инженерных, и не инженерных факторов, оценивается Хозяином, Заказчиком. Только кто нынче в городе Хозяин, принимающий реальные решения по ТС? - сами ТС. Понятие энергоэффективности у них однобокое, диктуемое зависимостью их хлеба насущного от продажи тепла. Невыгодно им поставлять меньше. Снизить потери у себя, при сохранении тарифа - это да, а снижение количества тепла для потребителей, которые находят свои пути снижения теплопотребления - нет! Угроза России! Может не России?

[инж323]

Хм. Снизить график? Не вопрос. Вот только что получается?
Тариф есть- он подразумевает одни условия, их начинают менять и ссылаются, что мол мы денежки покрали(это не озвучивают) и у нас плохие сети, которые не выдержат старый высокий график. Ок? Снизим? А то, что у абонентов установленные мощности оборудования на другой график плюнем. Этож ныне частные лица и какие то там юрики частные, а гос конторы(ДДУ, школя, больницы, воины и МВД прочие) те и не пикнут. Как претекли денежки и кто за плохую работу одного стал отвечать своими деньгами? Мерзнут абоненты? Это их проблемы- мы согласно утвержденному и пропихнутому нами графику теперь теплоснабжаем. Герои мы!!! А вот кто теперь не в ногу с этим графиком, тот и виноват!!!
Денежки как плавали, так и плавают. Но вот из чьих карманов куда и за что плавают?

[Kult_Ra]

искренней и польза советов была бы большей. Учить проще, чем учиться.

То, что jota пишет не попытка учить/поучать. Такого "устремления" не ощущается.

опыт специалистов тоже привязан к "местным условиям".

Здесь каждый пишет "своё" видение ситуации, делясь наличным опытом и знанием. Из разных мест и разных "времён".
Как говорили древние: есть "писание". А у каждого есть "различение". Умение сопоставлять и делать нужные своей деятельности выводы.
Справедливо поблагодарить jota за передаваемый сюда им свой опыт/знания.
в Ваших сообщениях, KGP1, тоже много зерен. Что-то интересного привнёс Бойко+ и многие, многие другие.
Даже сами вопросы порой несут полезную информацию

Умение быть благодарным не делает человек животным/изгоем.
Нагрубить/оскалиться проще, чем понять, анализировать доступную информацию и все же находить нужное для дела своего решение самому.

Если кто и размышляет по иному, совсем не значит, что поучать намерен как и кому надо жить/действовать.
Не стоит обращать на форму подачи. Содержание ценно. Форма - упаковка.

А то, что у абонентов установленные мощности оборудования на другой график плюнем.
Но вот из чьих карманов куда и за что плавают?

спросить можно. Ответить невозможно! масоны, зараза.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.2.2010, 17:18

[jota]

Вам бы побольше практики.
Это придумали умные люди. Не чета нам с Вами.

Уверен, что практики у меня, начиная от линейного мастера до руководителя достаточного уровня для возможности оценивать ситуацию, поболе будет чем у Вас!
Насчёт ума - судите о своём, в сравнениях.
Я унижаться, знаете ли, не привык. Тем более в компании с Вами!

[Kult_Ra]

"спросить можно. Ответить невозможно! "
Вчера не было, не получилось времени "слова ширше/глубже втыкнуть".
.....

Страна наша большая и часто в ней "ситуёвин ух/ох так много, много случается" и нет стандарта ни на мораль ни на погоду.

Понятно на что Вы "намекаете":
Если реально некто "прошляпили" в каком городе -

• получайте где-то очередную аварию
• " из чьих карманов куда и за что плавают" - срез "графика" как реальный доход.

Это и есть "шаткое равновесие". Не попади в просак, оно называется" - пропускная система ТСО.
Либо "тепла Народу" либо "доходов "Правлению".

В каждом случае тоже есть "устойчивое Kv" при максимально возможном KVs

пс

Насчёт ума - судите о своём, в сравнениях.

Ах оставьте ненужны споры.
Я смотрю на костёр догорающий
Гаснет отблеск ушедшего дня
После трудного дня спят товарищи
....
....
Не все и не всегда же меряется/пребывает в терминах "Представьте себе"!

Жить тем, что не может осуществиться, считаю не возможным
.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.2.2010, 9:55

[KGP1]

Если реально некто "прошляпили" в каком городе -

Ув.Kult_Ra'! Если бы все так просто! Не по наслышке, а воочию наблюдая, за процессом приходишь к выводу, что масштабы последствий вроде бы обычных аварий, могут быть различными. И чем дальше - тем серьезнее. По мнению непосредственных участников последних событий - абсолютная неуправляемость процессом в критической ситуации. Факт, что после одной аварии на магистрали 77 аварий на разводящих т/сетях, или за два дня трехмесячная норма. Вопрос живучести на стареющих т/сетях становиться определяющим. И то что предлагается(перекладка всех изношенных сетей(56%), или проведение тренировки - вариант снития социальной напряженности на данном моменте.
Нужны новые техничекие решения в области живучести систем коммуналльной инфраструктуры.

[Aleksandr_Kr]

Ситуация. 14-ти этажка, система отопления однотрубка с раздачей сверху. В подвале элеваторный узел.
Живу на 5-м этаже, дома дубарь. У соседей с 14 по 10 этаж по баяну из батарей и приоткрыты форточки.
С 9 по 7 этаж то-же по баяну и не жалуются . С 6 по 2 этаж дубарь. 1 этаж устали мучится от холода и сделали волевой шаг к теплу, прокинули по подвалу отдельный ввод на батареи, теперь у них Ташкент.
И я на 5-м этаже устал, соблюдать баланс сил , системы ЦО, искать правду и мерзнуть.
Думаю убрать существующие конвектора! И установить ФАНКОЙЛЫ. Теперь вопросы:

1) Давление в системе - выдержит ли фанкоил ?
2) Сопротивлнение фанкойла - понимаю что задавлю стояк. Как технически решить проблему без насоса?
3) Что еще не учел ?
4) Есть другие предложения?

Сообщение отредактировал Aleksandr_Kr - 13.2.2010, 19:57

[HeatServ]

Типичная проблема элеваторных узлов. Если есть возможность пригласить спеца, то пригласите и попробуйте снять в элеваторном узле параметры. Основная причина такой картины - сильно сниженый расход по системе отопления, элеватор скорее всего не может создать нужную циркуляцию и поэтому на верхних этажах по бояну а на нижних не по бояну. Выход для всех мёрзнущих - нужен циркуляционный насос на подмесе. Но подбор насоса должен сделать спец.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.2.2010, 20:45

[sterroid]

Типичная проблема элеваторных узлов. Если есть возможность пригласить спеца, то пригласите и попробуйте снять в элеваторном узле параметры. Основная причина такой картины - сильно сниженый расход по системе отопления, элеватор скорее всего не может создать нужную циркуляцию и поэтому на верхних этажах по бояну а на нижних не по бояну. Выход для всех мёрзнущих - нужен циркуляционный насос на подмесе. Но подбор насоса должен сделать спец.

Зачем, элеватору насос?

ЗЫ: Я, не верю своим ушам, где ваша принципиальность!

Сообщение отредактировал sterroid - 13.2.2010, 22:12

[sterroid]

'Aleksandr_Kr'
Вы расскажите лучше про себя, точнее про ваши радиаторы.
Если у вас есть возможность отключить стояк, может, вы уже до этого что-то переделывали, ну там "батареи" заменили, на более подходящие вашему интерьеру, или гламурные термостатические вентили установили?
А, скажите, пожалуйста, какая температура на ваших радиаторах, и на стояке?
Давно ли такая проблема, или это ваша первая зима в этой квартире?

[HeatServ]

Зачем, элеватору насос?

ЗЫ Я, не верю своим ушам, где ваша принципиальность!

Вообще-то я немало оживил старых элеваторных систем циркуляционными насосами, главное уметь подобрать да отрегулировать, а элеваторы я убирать не рекомендую, надёжнее нет ни-че-го.

[sterroid]

Вы не допускаете, что к стоякам и радиаторам, квартировладельцы могли, свои руки "приложить".
И насос не изменит ситуацию.
Посмотрите, что ТопикСтартер пишет: "1 этаж устали мучится от холода и сделали волевой шаг к теплу, прокинули по подвалу отдельный ввод на батареи, теперь у них Ташкент. "

[HeatServ]

Вы не допускаете, что к стоякам и радиаторам, квартировладельцы могли, свои руки "приложить".
И насос не изменит ситуацию.
Посмотрите, что ТопикСтартер пишет: "1 этаж устали мучится от холода и сделали волевой шаг к теплу, прокинули по подвалу отдельный ввод на батареи, теперь у них Ташкент. "

Может быть и приложили, но проблема именно в низкой циркуляции. А то, что на первом этаже непроектные презки - так что делать-то, если обслуживающая организация ничего не делает. Беда, конечно.

[Aleksandr_Kr]

'Aleksandr_Kr'
Вы расскажите лучше про себя, точнее про ваши радиаторы.
Если у вас есть возможность отключить стояк, может, вы уже до этого что-то переделывали, ну там "батареи" заменили, на более подходящие вашему интерьеру, или гламурные термостатические вентили установили?
А, скажите, пожалуйста, какая температура на ваших радиаторах, и на стояке?
Давно ли такая проблема, или это ваша первая зима в этой квартире?

Дому 10 лет как ввели в эксплуатацию. У меня батареи не менялись. Установленны конвекора типа
" Комфорт" . У соседей с верху менялись на "кто что горазд". Я понимаю что из-за этого расход теплоносителя по стояку уменьшился. Я что-бы его увеличить небходимо заново отбалансировать все стояки и отрегулировать равный расход теплоносителя по стоякам. Но это политичеко-техно-экономический вопрос для всего дома. Всех жильцов в кучу собрать не удасца.
По этому я и хочу локально решить эту проблему. Установить ФАНКОЙЛЫ.

[HeatServ]

Дому 10 лет как ввели в эксплуатацию.

Система считай новая.

По этому я и хочу локально решить эту проблему. Установить ФАНКОЙЛЫ.

Aleksandr_Kr, если вы решили уже решить проблемы свои, то зачем нужно обращаться на профессиональный форум? Ваше личное вмешательство в систему отопления здесь не оценят.

[Const82]

С фанкойлами ни работал, но по идее это лишь теплообменник, только устройство сложнее радиатора. Тогда напрашивается вопрос - а что добавить пару секций к радиатору или заменить на более мощный? Понятное дело, что это неправильное решение- правильным будет собирать жильцов, общаться с эксплуатирующей компанией.

[алекс СПБ]

интересно,а как живет 6,4,3,2й этажи?
молча терпят? надо узнать.
и сколько градусов в квартире?
вот я закручиваю у себя радиаторы, падает до 24 в квартире-мне холодно.
(норма от 18 град)

[Aleksandr_Kr]

Тогда напрашивается вопрос - а что добавить пару секций к радиатору или заменить на более мощный? Понятное дело, что это неправильное решение- правильным будет собирать жильцов, общаться с эксплуатирующей компанией.

Да Вы правы, радиатор проще и дешевле. И вообще все не правильно. Есть два но :
1) Температура поступающего ко мне теплоносителя = 39-40 С
2) Радиатором мне придется постоянно снимать тепло и бедствующим с снизу соседям останется вообще мало тепла. Факнойлом же (без рег. арматуры) , как я думаю, смогу снимать тепло не постоянно, включая-выключая вентилятор тем самым задействовая принцип неодновременности.
Что думаете?

интересно,а как живет 6,4,3,2й этажи?

Терпят, к тому же некоторая часть из них квартиранты.

[алекс СПБ]

а сколько градусов в квартире?
если ниже 18 в метре от пола, можно сходить в жкх и накатать заяву.

[Aleksandr_Kr]

а сколько градусов в квартире?
если ниже 18 в метре от пола, можно сходить в жкх и накатать заяву.

Тепмература скачет от погоды наулице. В морозные дни в помещении 17-18 С Сегодня за бортом +12 в помещении 21С
С заявой как-то сложно получается. Начнутся коммисии , похождения и т.д. А мне важен положительный результат.

[Alex_]

Радиатором мне придется постоянно снимать тепло и бедствующим с снизу соседям останется вообще мало тепла. Факнойлом же (без рег. арматуры) , как я думаю, смогу снимать тепло не постоянно, включая-выключая вентилятор тем самым задействовая принцип неодновременности.

Это иллюзия, мягко говоря. Вспоминаем законы сохранения. Всего того тепла, которое Вы заберете, не досчитаются соседи на 4, 3, 2 этажах. И неважно, как Вы это сделаете - увеличенным радиатором или фанкойлом. Надо увеличивать циркуляцию по стояку (стоякам)

[алекс СПБ]

http://homemasters.ru/forum/topic8028.html

у родителей тоже было холодно, тут писал как решил свой вопрос

[Гость_ATS_*]

Да , когда тепла нет-всегда хочется кого- за уши потрепать. И что по всем стоякам на вашем этаже такая ситуация? Но за тепло то вы же все равно платите. так в чем дело - прямо в жэк и бумагу . пусть разбираются . Благо зима на исходе. Будет время найти причину и решить проблему.

Похоже проблема не вчера появилась., надо пологать ЖЭК об этом хорошо уведомлен. Что все таки они говорят об этом?

[Aleksandr_Kr]

Это иллюзия, мягко говоря. Вспоминаем законы сохранения.

Да согласен с Вами , то-же задумавылся про это. Но потом почему то пришел выводу такому:
Днем когда ни кого дома нет термостат выставляю на 15 градусов. Следовательно тепла снимаю меньше и оно идет соседям вниз разогревая и аккумулируясь в их сроит.конструкциях. Вечером приходим мы домой и подкручиваем термостат скажем на 22-24 градуса. Фанкоил будет работать циклично. В перерывах между включениями тело будет доходить вниз к тому времени прогретым соседям. Идея на грани бреда конечно.

[Aleksandr_Kr]

Да , когда тепла нет-всегда хочется кого- за уши потрепать. И что по всем стоякам на вашем этаже такая ситуация? Но за тепло то вы же все равно платите. так в чем дело - прямо в жэк и бумагу . пусть разбираются . Благо зима на исходе. Будет время найти причину и решить проблему.

Похоже проблема не вчера появилась., надо пологать ЖЭК об этом хорошо уведомлен. Что все таки они говорят об этом?

У нас ТСЖ. Воюем уже с этой бедой лет 8 наверно.
Если говорить про справедливость то тогда необходимо будет провести полный аудит всей системы ЦО, выявить все косяки и переделки, обязать все жильцов с их евроремонтами вернуть систему в исходное состояние, написать ТУ для тех кто все-же хочет поменять исходные конвекторы на гламурный баян, отбалансировать всю систему и поверить тепло-счетчик в подвале. Может быть еще и посмотреть как работает автоматика.
Какие организации занимаются подобными гемороями?

[HeatServ]

У нас ТСЖ. Воюем уже с этой бедой лет 8 наверно.
Если говорить про справедливость то тогда необходимо будет провести полный аудит всей системы ЦО, выявить все косяки и переделки, обязать все жильцов с их евроремонтами вернуть систему в исходное состояние, написать ТУ для тех кто все-же хочет поменять исходные конвекторы на гламурный баян, отбалансировать всю систему и поверить тепло-счетчик в подвале. Может быть еще и посмотреть как работает автоматика.
Какие организации занимаются подобными гемороями?

Спеца пригласите на место, скиньтесь ему на конверт и на насос, договоритесь с ЖЭКом (ближайшим слесарем-сварщиком) и всё. Вообще "по баяну" это сколько? В смысле какая температура в квартирах сверху?

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.2.2010, 19:06

[Const82]

Да согласен с Вами , то-же задумавылся про это. Но потом почему то пришел выводу такому:
Днем когда ни кого дома нет термостат выставляю на 15 градусов. Следовательно тепла снимаю меньше и оно идет соседям вниз разогревая и аккумулируясь в их сроит.конструкциях. Вечером приходим мы домой и подкручиваем термостат скажем на 22-24 градуса. Фанкоил будет работать циклично. В перерывах между включениями тело будет доходить вниз к тому времени прогретым соседям. Идея на грани бреда конечно.

Тепловой поток пропорционален разности температур. 15+28=43, номинальный режим 20+28=48. Уменьшение теплового потока благодаря снижению температуры составит 12%. Кроме того, тепловая инерция воздуха - между приходом и временем когда воздух в комнате нагреется до комфортных 22-24 градуса пройдет некоторое время.
Может, Вам установить инфракрасный нагреватель - и при 15 градусов комфортнее чувствовать себя будете.

Спеца пригласите на место, скиньтесь ему на конверт и на насос, договоритесь с ЖЭКом (ближайшим слесарем-сварщиком) и всё. Вообще "по баяну" это сколько? В смысле какая температура в квартирах сверху?

HeatServ - а если температуру мерять при приоткрытой форточке? Учтем нормативный воздухообмен - форточка С/У, который должен обеспечиваться радиатором. Я верен что никакого притока в этом доме нет.

[HeatServ]

HeatServ - а если температуру мерять при приоткрытой форточке? Учтем нормативный воздухообмен - форточка С/У, который должен обеспечиваться радиатором. Я верен что никакого притока в этом доме нет.

Дык с открытой форточкой всё понятно, но редко кто в морозы форточки держит открытыми, поэтому измерения будут вполне себе достоверны.

[Aleksandr_Kr]

Спеца пригласите на место, скиньтесь ему на конверт и на насос, договоритесь с ЖЭКом (ближайшим слесарем-сварщиком) и всё. Вообще "по баяну" это сколько? В смысле какая температура в квартирах сверху?

Сдесь вопрос политический . "Скиньтесь" сказать просто и дальше что ? Пол дома те который сверху будут упираться рогом и кричать нам и так не плохо живется.......
Если говорить про спеца, то нужен не шабаш вариант, а организация которая грамотно проведет тех.аудит системы и выдаст кипу бумаг и заключений + должна будет взяться на договорной основе за дальнейшее тех.обслуживание это-го дома.
Вот толко тогда можно будет обязать всех "переделочников" к порядку.
Какие организации уполномочены и технически способны на такую работу ?

[HeatServ]

Сдесь вопрос политический .

Здесь-здание-здоровье.

Скиньтесь" сказать просто и дальше что ? Пол дома те который сверху будут упираться рогом и кричать нам и так не плохо живется.......

Здесь момент очень тонкий, все конечно же скидываться не будут, если вот так прямо пролетарию это заявить. Можно подвести теплоцентр под реконструкцию и в реконструкции уже учесть насос. А реконструкцию провести по предписанию, а предписание выписывает теплоснабжающая организация. Дальше пошли литро-вопросы, ну, Вы знаете...

Вот толко тогда можно будет обязать всех "переделочников" к порядку.

А надо ли? Если нигде уж совсем идиотизма не налеплено, типа труб Ду 80 на полстены (сам видел), то ничего менять не надо, в среднем чуть увеличенный радиатор ничего не поменяет

Какие организации уполномочены и технически способны на такую работу ?

Ищите и обрящете.

Сообщение отредактировал HeatServ - 14.2.2010, 19:53