Компенсаторы, нужен совет Опции

[Jagodkin]

Здравствуйте, многоуважаемые колеги! Очень буду признателен, если кто-нибудь разъяснит мне верны ли мои предположения. Проблема заключается в следующем: Имеется 17-ти этажный жилой дом. Центральный стояк ГВС поднимается на чердак, а с чердака опускается вниз по потребителям. На центральном стояке распологаеются неподвижные опоры и сильфонные компенсаторы (см. чертежик), на стояках с полотенцесушителями роль компенсаторов выполняют эти самые полотенцесушители. Вопрос возникает со стояками, прокладываемыми вниз по помещениям кухонь. Стояки закрепил неподвижными опорами на чердаке и в подвале (см. чертежик). Нужны ли на этих стояках компенсаторы? По расчетам на 52 метра трубы удлинение составит 28,35мм, на один этаж около 1,62мм (см. расчеты). На сколько это критично? (труба стальная).

P.S. Кнопочку "поиск" использовал. Про расчет компенсаторов тем много, но именно про РАСЧЕТ, а про то как определить при каких удлинениях их ставить, а при каких можно обойтись без них, к сожалению не нашел.
Подобрать компенсатор смогу самостоятельно, интерисует лишь целесообразность их установки.
Особо рад буду ответам с сылками на конкретные нормативные документы или справочники.

Большое спасибо!

Прикрепленные файлы

 Для_АBOK.dwg ( 91,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 702
 Удлинение_участка_трубопровода.pdf ( 82,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1000

 

[Jagodkin]

Здравствуйте, многоуважаемые колеги! Очень буду признателен, если кто-нибудь разъяснит мне верны ли мои предположения. Проблема заключается в следующем: Имеется 17-ти этажный жилой дом. Центральный стояк ГВС поднимается на чердак, а с чердака опускается вниз по потребителям. На центральном стояке распологаеются неподвижные опоры и сильфонные компенсаторы (см. чертежик), на стояках с полотенцесушителями роль компенсаторов выполняют эти самые полотенцесушители. Вопрос возникает со стояками, прокладываемыми вниз по помещениям кухонь. Стояки закрепил неподвижными опорами на чердаке и в подвале (см. чертежик). Нужны ли на этих стояках компенсаторы? По расчетам на 52 метра трубы удлинение составит 28,35мм, на один этаж около 1,62мм (см. расчеты). На сколько это критично? (труба стальная).

P.S. Кнопочку "поиск" использовал. Про расчет компенсаторов тем много, но именно про РАСЧЕТ, а про то как определить при каких удлинениях их ставить, а при каких можно обойтись без них, к сожалению не нашел.
Подобрать компенсатор смогу самостоятельно, интерисует лишь целесообразность их установки.
Особо рад буду ответам с сылками на конкретные нормативные документы или справочники.

Большое спасибо!

Прикрепленные файлы

 Для_АBOK.dwg ( 91,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 702
 Удлинение_участка_трубопровода.pdf ( 82,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1000

 

[asergey]

А где уверенность, что эту трубу будут монтировать при температуре +20град?
По СТАРТу:
"Пример определения монтажной (начальной) температуры
Исходные данные: город - Санкт-Петербург. Сталь углеродистая с содержанием углерода не более 0.24%. Расчетная температура в рабочем состоянии равна Траб=150°С.
Определим монтажную (начальную) температуру Тмонт.
Если монтажные работы ведутся без специальных укрытий и предварительного подогрева свариваемых стыков, то согласно СНиП 3.05.03-85 сварку разрешается производить:
при температуре наружного воздуха до -20°С для труб из углеродистой стали с содержанием углерода не более 0.24% (независимо от толщины стенки труб), а также труб из низколегированной стали с толщиной стенки не более 10 мм;
при температуре наружного воздуха до -10°С для труб из углеродистой стали с содержанием углерода свыше 0.24%, а также труб из низколегированной стали с толщиной стенки свыше 10 мм.
Следовательно Тстроит = -20°С.
Согласно п. 8.6 [1] t0с = 0.2tVII + 0.8tI = 0.2·15 + 0.8·(-10) = -5°С.
Температурный перепад с учетом коэффициента надежности согласно п. 8.7 [1] должен быть равен Δt = 1.1(Траб - t0с) = 1.1(150 - (-5)) = 1.1·155 = 170.5 °С (169.4)
Отсюда Твозд = Траб - Δt = 150 - 170.5 = - 20.5°С.
Монтажную (начальную) температуру принимаем Тмонт = max(Тстроит, Твозд) = max(-20, -20.5) = -20°С"

А что касается расстановки ваших компенсаторов, то их, как я считаю, необходимо сдвинуть в средней неподвижной опоре, дабы на ней не заворачиваться на этажах.

Сообщение отредактировал asergey - 3.4.2010, 6:57

[Young]

сколько проектов со сталью на ГВС видел, ни в одном на стояках Т3 и Т4 компенсатор не было. В типовых на жилые дома компенасторов на стальных стояках так же нет (смотрел серию 5.100.9-1).

[инж323]

На десятиэтажке одной пришлось поставить, поскольку П\с врезались(по просьбе Эксплуатирующей службы) уже после сдачи дома. Стояки повыгнуло неплохо.Монтаж был зимой.
А в типовушках П\с компенсатором работает, как правило.И соединение кабин сантехнических идет с длинной гильзой.

[Водяной]

Компенсатор идёт на главном стояке второй зоны в типовых зданиях выше 20 этажей....
Т.к. такие здания имеют двузонную систему ГВС, то на стояках поквартирных ставить нет нужды...А вот на главном стояке надо,т.к. выше температура + метраж самый большой....
На 17 этажках и ниже никогда не видел....

[Jagodkin]

А где уверенность, что эту трубу будут монтировать при температуре +20град?

Дело в том, что дом уже стоит, в нем уже работает система отопления.

А что касается расстановки ваших компенсаторов, то их, как я считаю, необходимо сдвинуть в средней неподвижной опоре, дабы на ней не заворачиваться на этажах.

Насколько я понял, Вы имели ввиду, что удобней все монтировать (да и обслуживать), когда все находится в одном месте. Согласен. Учту.

сколько проектов со сталью на ГВС видел, ни в одном на стояках Т3 и Т4 компенсатор не было. В типовых на жилые дома компенасторов на стальных стояках так же нет (смотрел серию 5.100.9-1).

Глянул. Действительно, на стояках высотой 25.200 ни одного компенсатора! Но в моем случае стояки в два раза выше!

На десятиэтажке одной пришлось поставить, поскольку П\с врезались(по просьбе Эксплуатирующей службы) уже после сдачи дома. Стояки повыгнуло неплохо.Монтаж был зимой.
А в типовушках П\с компенсатором работает, как правило.И соединение кабин сантехнических идет с длинной гильзой.

За стояки с полотенцесушителями я не волнуюсь, но на стояках, которые проходят по кухням их нет.

Компенсатор идёт на главном стояке второй зоны в типовых зданиях выше 20 этажей....
Т.к. такие здания имеют двузонную систему ГВС, то на стояках поквартирных ставить нет нужды...А вот на главном стояке надо,т.к. выше температура + метраж самый большой....
На 17 этажках и ниже никогда не видел....

Вот метраж с которого необходимо устанавливать компенсаторы (а точнее удлиннение трубопровода на определенном участке трубы) мне и интересен. Хотелось, надеятся, что может таблички какие существуют... На один метр такой-то трубы, такие-то удлиннения, если больше - извольте компенсатор поставить... Я и сам склонен к тому, что в данном случае можно обойтись и без компенсаторов. Чтобы застраховаться от передачи усилий на трубопроводы чердака и подвала, поставил неподвижные опоры, а удлиннения 1,62мм на этаж, которые в этом случае появятся, судя по всему не критичны. (хоть в сапромат лезь...) Кстати... При своих рассуждениях я допускал, что заделка в междуэтажных перекрытиях - подвижная опора. Я ведь прав?


Спасибо всем огромное.

[Водяной]

А почему вы не волнуетесь за стояки с полотенчиками?
Вообще-то, они делаются с перемычкой и отключающей арматурой...Какая же там компенсация?

[Jagodkin]

Боюсь вызвать шквал эмоций и возмущений, но в проекте не ни перемычек, не отключающей арматуры на них.

Сообщение отредактировал Jagodkin - 5.4.2010, 13:16

[Гость_antspb_*]

На ГВС на 9-ти этажный дом (стальная труба) ставится один компенсатор HeatComp. На 17 этажей - 2 шт.

[Young]

На ГВС на 9-ти этажный дом (стальная труба) ставится один компенсатор HeatComp. На 17 этажей - 2 шт.

исходя из чего?

[Гость_antspb_*]

Компенсатор работает на сжатие - 35 мм, на растяжение 15 мм.
Эти характеристики перекрывают величину деформации стальной трубы при нагреве или охлаждении.

На медной трубе - деформации больше и компенсаторов больше.

[Young]

Компенсатор работает на сжатие - 35 мм, на растяжение 15 мм.
Эти характеристики перекрывают величину деформации стальной трубы при нагреве или охлаждении.

вы хоть в одной 9-ти этажке видели компенсаторы на ГВС?

[Гость_antspb_*]

А я в Питере ни одной 9-ти этажки, построенной за последние 10 лет не видел.
А на 15, 17, 22-этажных стоят.

[Young]

А на 15, 17, 22-этажных стоят.

серьезно? Что за серии?

[thinky]

так же стоит учитывать, что и верхняя граница температуры воды может хорошо уйти за расчетную, скажем при неисправности автоматики ИТП, да и в рабочем режиме бывают превышения. например при летней подаче по одной трубе котельная может спокойно под 80 жарить.

[Young]

например при летней подаче по одной трубе котельная может спокойно под 80 жарить.

это не расчетный режим, по СанПину - не выше 75-ти.

[Гость_antspb_*]

На сериях используется однотрубная разводка. Здесь достаточно самокомпенсации.
При двухтрубной - от 9 этажей и выше без компенсаторов не обойтись.

[Young]

На сериях используется однотрубная разводка. Здесь достаточно самокомпенсации.
При двухтрубной - от 9 этажей и выше без компенсаторов не обойтись.

непонятно почему. Чем самокомпенсация на двутрубке отличается от самокомпенсации на секц. узле?

[Young]

Возник вопрос, читаю 65-04 ТК, там есть строчка: 2.13 Средства крепления стояков из стальных труб в жилых и общественных зданиях при высоте этажа до 3 м не устанавливаются, а при высоте этажа более 3 м средства крепления устанавливаются на половине высоты этажа.

Непонятно, как будет стояк держаться и не падать вниз, если на этажах нет креплений (допустим этаж по высоте 2,9м)?

[Гость_antspb_*]

непонятно почему. Чем самокомпенсация на двутрубке отличается от самокомпенсации на секц. узле?

Ветки длиннее, не хватит самокомпенсации.

[Young]

Ветки длиннее, не хватит самокомпенсации.

т.е. в серийных домах стояк Т3 в 17 этажей короче чем аналогичный стояк в 17-ти этажке с парными стояками Т3,Т4?

[Young]

вопрос: кто как и по какому принципу расставляет крепления на стояках ГВС и ХВС? Где подвижные, гле неподвижные опоры и т.д.?

[thinky]

это не расчетный режим, по СанПину - не выше 75-ти.

вы это ГУП "ТЭК"у скажите . могу отчеты покопать, если нужны доказательства.
да и опять же, при выходе из строя автоматики или просто ошибке наладчика может хоть температура Т1 в ГВС пойти - были случаи .

[Young]

вы это ГУП "ТЭК"у скажите . могу отчеты покопать, если нужны доказательства.
да и опять же, при выходе из строя автоматики или просто ошибке наладчика может хоть температура Т1 в ГВС пойти - были случаи .

опять же повторюсь - нерасчетный случай. То что не выдерживается температурный режим ГВС есть разгильдяйство и должно быть наказуемо точно так же при расчете конструктива жилого дома можно рассчитывать толщину стены с учетом выстрела по ней танком. А что, мало ли?
Если рассчитывать на поломку автоматики и то что Т1 пойдет в ГВС то и пластик нельзя применять в принципе.

[OLEG72]

На мой взгляд, правила расстановки компенсаторов на стояках отопления и водоснабжения примерно одинаковые, и СТАРТы здесь применять не обязательно, если вы знакомы с общими принципами применения.
Поделюсь опытом.
Стояк с полотенцесушителями зачастую - аналог однотрубки отопления, где компенcаторы нужны только на главном стояке.
Если полотенцесушитель может десятилетия гнуться, воспринимая небольшое температурное удлинение трубопровода этажестояка, и это не приведет к поломке полотенцесушителя - то он фактически П-образный компенсатор. Этот полотенцесушитель обеспечивает самокомпенсацию. Сильфонный компенсатор в данной ситуации не нужен.
Если полотенцесушитель и подводка к нему не могут гнуться по каким-либо причинам, то сильфонный компенсатор нужен в 10-и и более этажных зданиях.
Прямолинейный стояк без изгибов - самокомпенсации нет. Компенсаторы нужны по немецким данным, ИХМО, в 4-х и более этажных домах. Но, на мой взгляд, если в здании до 9-и этажей, можно поставить одну неподвижку на стояке - на 5-м этаже. То есть, разбиваем стояк неподвижкой на две части, каждая из которых не требует установки компенсатора.
При этом:

С 1 по 5-й этаж - самокомпенсация за счет Г-образной врезки стояка в подвале.
С 5-го по 9-й этаж - удлинение слишком мало, и компенсатор не нужен. Тем более, в 9-этажном доме диаметр труб небольшой, и они относительно гибкие.
10 и более этажей - компенсаторы на стояках отопления и водоснабжения нужны.

Подробную методику по практическому применения компенсаторов на стояках отопления и водоснабжения можно скачать по ссылке http://compensators-energy.ru/content/view/19/
Там же есть статья о типичных ошибках при применении компенсаторов в системах отопления и водоснабжения.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 19.8.2010, 20:33

[Young]

Подробную методику по практическому применения компенсаторов на стояках отопления и водоснабжения можно скачать по ссылке http://compensators-energy.ru/content/view/19/
Там же есть статья о типичных ошибках при применении компенсаторов в системах отопления и водоснабжения.

спасибо за ссылку интересно будет почитать.
вопрос - исходя из чего вы пишете про одну неподвижку на стояке ГВС в 9-ти этажке, каким документом это регламентируется? Я как не пытался найти где и сколько неподвижек на ГВС ставить - так и не нашел. И еще вопрос - стояк стальной пропускаем через гильзу в прекрытии, зазор заполняем ЦПР, получается стояк естко защмлен в каждом перекрытии? Или я не прав?

[OLEG72]

Young, в гильзах стояк жестко защемлять не нужно. Должен быть небольшой зазор. Стояк должен "ходить". Иначе в каждом перекрытии будет неподвижная опора, а как компенсировать температурное удлинение каждого этажестояка? Ставить компенсатор? - Слишком дорого.

По поводу определения места установки и количества Н.О. - с нормативами в данном вопросе я тоже не знаком, да и есть ли такие современные российские нормативы? Предлагаю свой практический опыт.

1) С точки зрения здравого смысла: для чего в 9-и этажном стояке нужна неподвижка? - Чтобы он не "болтался".
2) Одной неподвижки достаточно? - По-моему, вполне.
3) На каком этаже ее установить? - По-моему, с точки зрения того, чтобы стояк "не болтался", все равно. А с точки зрения экономичной компенсации температурных удлинений (в 9-ти этажном здании) - в середине компенсируемого участка (пояснения в моем предыдущем сообщении).

Для зданий с большей этажностью расстановка неподвижных опор осуществляется тоже с точки зрения целесообразности и с учетом расстановки компенсаторов (см. мое предыдущее сообщение - в методике почти все есть). А вообще, правильная расстановка правильных компенсаторов в системах отопления и водоснабжения - дело интересное и очень непростое.

Российские нормативы далеко не всегда и не на все можно найти, так как их может "не быть в природе". Отечественные стандарты на компенсаторы для систем отопления и водоснабжения вообще не разработаны. При этом, года три назад, текли компенсаторы, устаноленные на ул. Улофа Пальме д.1 - в этом доме проживают народные депутаты РФ. Подобные проблемы были в гостинице "Космос" и многих других зданиях. В общем, пока нет нормативов, будет народ мучиться.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 20.8.2010, 0:31

[Young]

Young, в гильзах стояк жестко защемлять не нужно. Должен быть небольшой зазор.

тогда мы нарушаем п. 7.11 СНиП 21-01-97

Стояк должен "ходить". Иначе в каждом перекрытии будет неподвижная опора, а как компенсировать температурное удлинение каждого этажестояка? Ставить компенсатор? - Слишком дорого.

вопрос, нужно ли компенсировать удлинение в 3-5мм? Сталь эластична, слегка изогнется...

Для зданий с большей этажностью расстановка неподвижных опор осуществляется тоже с точки зрения целесообразности и с учетом расстановки компенсаторов (см. мое предыдущее сообщение - в методике почти все есть). А вообще, правильная расстановка правильных компенсаторов в системах отопления и водоснабжения - дело интересное и очень непростое.

я вот не могу понять, исходя их чего определять целесообразность? для стояка в 25 этажей сколько НО нужно? Две, три или больше? Для меня очень актуальный вопрос. По ссылке посмотрел где и чего, но непонятно исходя из чего НО расставлены именно так? Просто из опыта?

Сообщение отредактировал Young - 20.8.2010, 12:43

[OLEG72]

Yaung, даже минимальное, 3-5 мм удлинение этажестояка надо компенсировать (немецкие специалисты в случае, если неподвижки на каждом этаже, рекомендуют на каждом этаже ставить компенсатор). Гибкость трубы не спасает ситуацию. А иначе зачем вообще применять компенсаторы на стояках - ставили бы на каждом этаже неподвижку.

СНиПы пишут очень грамотные спецы, но они сами друг у друга (многие из них в приятельских отношениях) в СНиПах находят ошибки и по поводу этих ошибок по-доброму подшучивают над коллегами.

Брошюра основана на теоретических выкладках немецких, итальянских, советских разработчиков компенсаторов. Плюс 7-ми летний опыт работы только в области компенсаторов для систем отопления и водоснабжения: разработка моделей компенсаторов, прямые продажи (тендеры), работа с проектировщиками, монтажниками и специалистами по эксплуатации.

Неподвижные опоры в вышеуказанной брошюре расставлены в зависимости от осевого хода и числа циклов срабатывания компенсаторов (эти параметры взаимосвязаны), температуры теплоносителя и температуры монтажа, влияния "врезок". То есть, от величины максимально возможного в каждом конкретном случае компенсируемого участка. Подробно о величине компенсируемого участка написано в брошюре на стр. 9 и в статье в разделе "Пример подбора...". Если эту информацию сочтете недостаточной или не совсем понятной, напишите, постараюсь ее дополнить.

Если есть необходимость, высылайте данные, я постараюсь предоставить вам расчеты по расстановке компенсаторов, направляющих, скользящих и неподвижных опор.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 20.8.2010, 19:01

[OLEG72]

Yaung, для кухонного стояка ГВС в 25 этажей компенсаторов "Энергия-Аква" с полным осевым ходом 40мм при 1000 циклах срабатывания должно быть 3шт.
Н.О. 3эт., 10эт., 17эт., 23эт.
Компенсаторы - 7эт., 14эт., 20эт.
Расчеты вышлю.