Себестоимость работы инженера-электроника, Обсуждение как понизить себестоимость работы инженера-электроника Опции

[kulagin]

Как мне кажется тема будет интересна и работодателям и работникам

У меня накипело по поводу оленей-заказчиков и непонимания ими стоимости работ по автоматизации

Вот примерная раскладка по стоимости работ, точнее СЕБЕСТОИМОСТИ работы одного инженера-электроника со средненькой зарплатой как у нас:

Итого, себестоимость работы инженера электроника на 1 рабочий день - 2865,52 рублей с НДС

С учетом плановых накоплений (прибыль 50% от ФОТ) 1 рабочий день рядового инженера-электроника стоит: 3465,94 рублей (Себестоимость + 50% от фонда оплаты труда, что составляет примерно 20% от себестоимости)
Это при зарплате на руки 18150 рублей в месяц. Если непонятно откуда такие цифры - могу расписать подробнее откуда и как, не хотел захламлять форум массой цифр

После активной фазы кризиса приходится все чаще и чаще показывать стоимость человеко-дня. Заказчики когда видят стоимость человека-дня, делают большие и круглые глаза "А почему так много?" и "Мы с такой дорогой компанией работать не хотим", и не хотят анализировать откуда берутся эти цифры.

Вопрос для начала темы для темы - какая себестоимость работы у вас и как вы минимизируете расходы на работу персонала с АСУТПшным профилем?

[kulagin]

Как мне кажется тема будет интересна и работодателям и работникам

У меня накипело по поводу оленей-заказчиков и непонимания ими стоимости работ по автоматизации

Вот примерная раскладка по стоимости работ, точнее СЕБЕСТОИМОСТИ работы одного инженера-электроника со средненькой зарплатой как у нас:

Итого, себестоимость работы инженера электроника на 1 рабочий день - 2865,52 рублей с НДС

С учетом плановых накоплений (прибыль 50% от ФОТ) 1 рабочий день рядового инженера-электроника стоит: 3465,94 рублей (Себестоимость + 50% от фонда оплаты труда, что составляет примерно 20% от себестоимости)
Это при зарплате на руки 18150 рублей в месяц. Если непонятно откуда такие цифры - могу расписать подробнее откуда и как, не хотел захламлять форум массой цифр

После активной фазы кризиса приходится все чаще и чаще показывать стоимость человеко-дня. Заказчики когда видят стоимость человека-дня, делают большие и круглые глаза "А почему так много?" и "Мы с такой дорогой компанией работать не хотим", и не хотят анализировать откуда берутся эти цифры.

Вопрос для начала темы для темы - какая себестоимость работы у вас и как вы минимизируете расходы на работу персонала с АСУТПшным профилем?

[Гость_Boris Blade_*]

Если непонятно откуда такие цифры - могу расписать подробнее откуда и как

Мне непонятно.
ПС А Вы кем трудитесь?

[LordN]

вкладывайте стоимость инженера в цену железа. в россии, да и ваще в снгах везде похоже, никто и никогда не будет покупать рабочее время специалиста. рынка нету.

[timmy]

Да-да, распишите. А то из всего расчета только ИТОГО оставили. И категорию инженера написать не забудьте. А то вдруг вы проводите студента-первокурсника по сетке главспеца с докторской степенью.

[Гость_Boris Blade_*]

инженера-электроника

А что такая профессия чтоли есть?
Электроник -мальчик из чемодана

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.5.2010, 17:40

[kulagin]

А что такая профессия чтоли есть?
Электроник -мальчик из чемодана

Сходите в любой технический институт или ВУЗ, вас просветят. А еще лучше поступите и получите высшее образование.

[Гость_Boris Blade_*]

Меня название професии немного напрянает. В самом деле так и называется?

[kulagin]

Я директор небольшой фирмы и в последнее время стало очень тяжело сводить концы с концами, поэтому возникла эта тема.

К сожалению табличка не копируется, если совсем не понятно - пишите, попробую что ли картинками нарисовать.

Калькуляция затрат на 1 инженера-электроника на 1 рабочий день
Примечание
Всего дней в году: 365,00
Рабочих дней в году: 251,00
Среднее кол-во рабочих дней в месяц: 20,50

Время отпуска календарных дней: 28,00
Реально отработаное количество дней в году 219,00 251-20(отпуск 28 дней, в том числе попадает 8 выходных)-4*3(аттестации)



Затраты:
Зарплатная часть
Зарплата на руки 18150,00
Налоги зарплатные: 12886,50 +НДФЛ+ЕСН+НДС (/0,87*1,262*1,18)
Отчисления на будущий отпуск: 2821,50 1/11 от зарплаты с зарплатными налогами
Итого затраты на месяц на зарплату и зарплатные налоги: 33858,00 При полной загрузке и отсутствию обязательных аттестаций и экзаменов
Итого затраты на год на зарплату и зарплатные налоги: 372438,00 Считать затраты на год проще, т.к. реально, инженер-электроник работает не все рабочие дни, а меньше на время прохождения обязательных аттестаций и экзаменов


При среднем количестве рабочих дней в месяце 20,5, затраты на рабочий день: 1651,61 Стоимость дня работы по зарплате и зарплатным налогам

Другие расходы:
На год, разные расходы и затраты
Аттестация по электробезопасности 5310,00 Без НДС 4500, плюс 18% НДС, т.к. от заказчика получаем с НДС. На обучение +экзамены работник теряет 4 рабочих дня
Общая промбезопасность вкупе с правилами промбезопасности объектов хранения и переработки растительного сырья 5310,00 Без НДС 4500, плюс 18% НДС, т.к. от заказчика получаем с НДС. На обучение +экзамены работник теряет 4 рабочих дня
Промбезопасность по "кислоте" 7670,00 Без НДС 6500, плюс 18% НДС, т.к. от заказчика получаем с НДС. На обучение +экзамены работник теряет 4 рабочих дня
Спецодежда летняя 3600,00 Снашивается в труху за год активной работы. Считаем на год аммортизации. Набор - костюм рабочий с пиджаком "Инженер" + ботинки со стальными вставками +каскетка +жилетка для инструмента +куртка летняя с капюшоном. Стоимость примерная, точно не помню
Спецодежда зимняя 6000,00 Хватает на 2 года, но выглядит после первого года уже не презентабельно. Считаем на 2 года аммортизации. Набор - комплект зимний штанишки плюс теплая куртка +ботинки зимние. Стоимость примерная, точно не помню
Инструмент 6850,00 Учитываем средние затраты на мелкий и средний инструмент, т.к. трудно оценить на сколько идет аммортизация на каждый вид работ. Просто берем сколько денег потрачено на инструмент и делим на сколько лет он примерно служит и делим на количество людей которые им успевают попользоваться. Учитываем 5 отверток на год, 1 мультиметр на год, 1 токовые клещи на 2 года, 1 прибор измерения сопротивления изоляции на 5 человек на год, 1 прибор измерения сопротивления заземления на 5 человек на 1 год,1 лестницу 4ех секционную на 5 человек на 2 года, 2 набора головок на 5 человек на 2 года, 1 дрель на 2 года, 1 болгарка на 2 года, массу другого инструмента (зачистки кабеля, обжимки,кусачки, пасатижи, ножи и т.п.) не учитываем




Итого разных расходов и затрат на год на 1 человека: 34740,00

На месяц административно управленческие
Офис 16000,00 Итоговые затраты распределяются на 5 человек выполняющих заказы, если людей больше - должна быть база которая стоит денег больше и затраты на человека грубо примерно такие-же, стоимость офиса 16000 рублей с НДС
Гл.Бухгалтер 29847,27 Зарплата 16000 + налоги (0,71 от зарплаты) + отчисления на отпуск
Компьютер + ПО для бухгалтера 2812,50 Компьютер + ПО снашивается в ноль за 2 года максимум. Компьютер + 1С + Windows + офис. Сумму делим на 24
Журналы для постоянного владения ситуацией 583,33 "Главбух" на год стоит примерно 7 тыс. рублей в год, в месяц делим на 12
Обязательное ПО по передаче налоговой отчетности через интернет 4484,00 Без НДС 3800 плюс 18% НДС, т.к. от заказчика получаем с НДС
Телефон 3000,00 Цифра средняя. Бывает и 2000, бывает и 8000
Интернет 600,00 Каюсь безлимитный интернет на частника, экономим
Эл.энергия 1200,00 В квартал уходит примерно 3-4 тыс. рублей
Компьютер + ПО для инженера-электроника 1979,17 Компьютер + ПО снашивается в ноль за 2 года максимум. Компьютер + Windows + MS офис. Сумму делим на 24. Специализирванное ПО даже не рассматриваем - нереально дорого
Директор 27981,82 Зарплата 15000 + налоги (0,71 от зарплаты) + отчисления на отпуск. Фигура не бесполезная - масса бухгалтерской бумаги, масса договоров, нет штатного юриста, смешная зарплата
Канцтовары 2000,00 Бумага, ручки, маркеры, чернила, катриджи и т.п.
Мебель 1333,33 Простите мебель тоже изнашивается. Исходим из времени аммортизации 5 лет. Мебель недорогая. По факту мебели закупили за 5 лет примерно на 80000 рублей, т.о. сумму делим на 60

Итог по АУР на месяц 18364,28 На каждого из 5ти человек административно управленческие расходы на месяц. Т.е. сумма делится на 5
Итог по АУР на год 220371,42 На каждого из 5ти человек административно управленческие расходы на год, т.к. мы считаем все затраты на год, а потом делим на количество реально отработанных дней



Итого, себестоимость работы инженера электроника на 1 рабочий день! 2865,52

С учетом плановых накопланий (прибыль 50% от ФОТ) 1 рабочий день рядового инженера-электроника стоит: 3465,94 Себестоимость + 50% от фонда оплаты труда, что составляет примерно 20% от себестоимости

Итого, себестоимость работы инженера электроника на 1 рабочий месяц! 58743,21 Это СЕБЕСТОИМОСТЬ работы инженера-электроника в МЕСЯЦ!!!

Прибыль с работы инженера-электроника за 1 рабочий день после уплаты налогов: 407,06 Валовая прибыль минус НДС (18%), минус налог на прибыль (20%)
Прибыль с работы инженера-электроника за 1 рабочий месяц после уплаты налогов: 4884,78 То есть если инженер-электроник не был занят оплачиваемой работы в течении 1,5 дней за месяц - компания несет убытки

[Гость_Boris Blade_*]

Увеличить объемы,
увеличить производительность труда
оптимизировать затраты.
Что тут еще можно сказать.

А какой у Вас штат и какая точка безубыточности?

Еще вопрос, вы владелец и директор или только директор?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.5.2010, 19:34

[jakudzaa]

Хм... так выходит, что ваша фирма занимаеться электроизмерениями. А цены на них есть нормированными по ГЭСн, вроде так они в РФ называються, нормы на пусконаладочные работы ищите в элетротехнические установки. И заказчику показываете.
Интересно, как это у вас копьютер изнашиваеться в 0 за 2 года? У меня уже почти 6 лет и все тянет, и исправный, за это время только монитор на LCD обновил.

Сообщение отредактировал jakudzaa - 15.5.2010, 19:35

[kulagin]

Увеличить объемы,
увеличить производительность труда
оптимизировать затраты.
Что тут еще можно сказать.

А какой у Вас штат и какая точка безубыточности?

Еще вопрос, вы владелец и директор или только директор?

Спасибо за содержательный ответ, но я не понимаю. Это из серии "чтобы заработать много денег надо много поработать, заработать миллиард и заработаете много денег". Я глупый, мне бы поподробнее, какие затраты сократить? Я их написал.
При чем тут производительность и объемы если мы рассматриваем человеко-день?
При чем тут точка безубыточности? Я же все затраты нарисовал и прибыль написал.

[kulagin]

Хм... так выходит, что ваша фирма занимаеться электроизмерениями. А цены на них есть нормированными по ГЭСн, вроде так они в РФ называються, нормы на пусконаладочные работы ищите в элетротехнические установки. И заказчику показываете.
Интересно, как это у вас копьютер изнашиваеться в 0 за 2 года? У меня уже почти 6 лет и все тянет, и исправный, за это время только монитор на LCD обновил.

Наша фирма занимается всем От проектрования до пнр. Соответственно и электромонтаж. А при производстве электромонтажа мы обязаны проверять сопротивление изоляции монтируемых кабелей, также и с заземлением. Электроизмерительные работы отдельно мы практически не делаем.
Да, работы правильнее оценивать по сметным нормативам, но в последние полгода пачки небольших работ (кризис блин) которые сметами расценивать сложно по разным причинам. Плюс часть мелких заказчиков сметы не воспринимает.

6 лет компьютеру - это только тексты набивать, в программах типа Автокад, Фотошоп и других современных специализированных продуктивно работать будет невозможно.

[kulagin]

вкладывайте стоимость инженера в цену железа. в россии, да и ваще в снгах везде похоже, никто и никогда не будет покупать рабочее время специалиста. рынка нету.

Железо заказчик редко берет по нормальной цене, чаще всего "дельта" составляет 2-5%, это мало с учетом того что надо нести расходы по доставке и гарантийные расходы. Или заказчику закладываем в проект оборудование а заказчик покупает сам "экономит".

А вот про "рынок" интересно - это везде такая проблема выставлять нормальную цену за специалиста чтобы заказчик не морщился и не смотрел косо? Самый смех что предприятия "покупают" иностранцев за 1000-1500 Евро в день свободно и не морщатся, хотя зарплаты в той же Германии не сильно большие, а на аналогичных соотечественников 100 Евро в день это пипец как дорого

Заказчики еще до кучи почему то думают что за 3700 к ним академик приедет и постоянно разочаровываются что приехал обычный инженер умеющий и знающий определенный круг вопросов

[Гость_Boris Blade_*]

Если нехватает денег нужно или больше зарабатывать или меньше тратить, а лучше то и другое.
что еще сказать то даже и не знаю, структуру организации не вижу, процессов тоже.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.5.2010, 21:41

[andrey R]

если инженер-электроник не был занят оплачиваемой работы в течении 1,5 дней за месяц - компания несет убытки

Во блин, и Вы еще жалуетесь?!
Или хотите, чтобы у Вас люди полдня в месяц работали, а компания была в прибыли?

[tiptop]

Меня название професии немного напрянает. В самом деле так и называется?

Я тоже когда-то смотрел фильм "Приключения Электроника".
Если бы выбирал название профессии для себя, то выбрал бы "электронщик".

Мне больше нравится "сварщик" и"пожарник", а другим - "сварной", и "пожарный".
Возможно, что кому-то больше нравится "инженер-электроник"...

[Гость_Boris Blade_*]

Если бы выбирал название профессии для себя, то выбрал бы "электронщик".

Я это и имел ввиду. Электронщика я воспринимаю как спеца по электронике, ближе к ремонту.
Инженер АСУТП по моему несколько другое.

ПС А я ищо и книжку читал, вроде так и называется "Электроник -мальчик из чемодана"

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.5.2010, 22:44

[kulagin]

Я это и имел ввиду. Электронщика я воспринимаю как спеца по электронике, ближе к ремонту.
Инженер АСУТП по моему несколько другое.

ПС А я ищо и книжку читал, вроде так и называется "Электроник -мальчик из чемодана"

Официально специальность называется "инженер-электроник". Не "Инженер-позитроник" и не "инженер-нейтроник" и даже не "инженер-электронщик". Возьмите диплом у знакомых и посмотрите.

Специально для Вас, Борис, анекдот:

"У мужика сломалась машина, он копается час, два, три - не может понять в чем проблема. Рядом бегает мальчик.. Подбегает к мужику и говорит - А я знаю что у вас сломалось!
Мужик отмахивается от мальчика и продолжает копаться... Через полчаса мальчик снова подбегает: А я знаю что у вас сломалось!
Мужик отмахивается от мальчика и продолжает копаться... Еще через полчаса мальчик снова подбегает: А я знаю что у вас сломалось!
Ну мужик не вытерпел и спрашивает у мальчика: И что у меня сломалось???
Мальчик: Машиина! %)"

Большая просьба! Давайте не будем уходить от темы и пообщаемся конструктивно?

Во блин, и Вы еще жалуетесь?!
Или хотите, чтобы у Вас люди полдня в месяц работали, а компания была в прибыли?

Мне кажется вы невнимательно прочитали мною написанное - если мой инженер проработает из 20,5 дней меньше 19ти - я в убытках по этому инженеру за этот месяц! И жалуюсь я не на это. Точнее не жалуюсь а пытаюсь разобраться что мне делать.

[toddd]

Мне кажется, себестоимость работы инженера нужно пересчитать. Ибо сильно круто, да и не все подряд расходы правильно списывать на себестоимость инжа, ИМХО.

[kulagin]

Мне кажется, себестоимость работы инженера нужно пересчитать. Ибо сильно круто, да и не все подряд расходы правильно списывать на себестоимость инжа, ИМХО.

Предложите вариант, будет интересно посмотреть! На данный момент я не вижу вариантов чтобы оплату какой-то статьи расходов переложить на кого-то другого - не на кого!

Например если пытаться распределить затраты на бухгалтера не на 5 работающих инженеров на 25 и задаться целью увеличить штат и сократить издержки на бухгалтера на каждого инженера - так эти 25 человек надо нагружать работой и контроллировать результат, чем сейчас занимается директор один. Т.е. понадобятся отдельные менеджеры проекта, возможно отдельный кадровик, т.к. зарплаты небольшие по нашим местным меркам и текучка возрастет и не факт что гл.бухгалтер будет успевать, почти однозначно понадобится юрист - директор уже не успеет изучить массу договоров, пообщаться с массой клиентов и еще выполнить какую-нибудь проектно-монтажно-пусконаладочную работу чтобы зарплата была не 15 тыс.руб. Все дополнительные люди вероятнее всего как раз компенсируют в отрицательную сторону ту экономию которая была получена от увеличения штата.

Сейчас гл.бух занимается всем - кадрами, рассчетом зарплат, налогами. Директор - это юрист, менеджер-проекта - с заказчиками необходимо постоянно общаться, часто они глупые и капризные (здесь времени уходит много в день до 100 разговоров разной длительности), бухгалтерский бумажкомаратель (хоть время отнимаемое бухгалтерией невелико, но все равно просмотреть-подписать за месяц 200-300 бумажек занимает 1-2 рабочих дня) и плюс к этому надо выполнить какую-либо работу за которую платятся деньги - иначе денег хватит только на поесть и за квартиру заплатить.

[Гость_Boris Blade_*]

Структуру организации и процессы организации давайте, а то несколько отвлеченно все. Смотрим на процессную схему организации и начинаем ее пытаться модернизировать. Похожа на FBD блоки. Возможно механизм крайне неэффективно выполняет работу или ненужную работу или дублирует или просто время крадет у фирмы.
Рекомендация v1.1 : Зарплату менеджера проекта и остальной команды проекта привязать к результатам проекта.
Сейчас как я понимаю Вы выполняеете функции управления организацией, управления проектом и управления проектами?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 9:02

[andrey R]

Если бы выбирал название профессии для себя, то выбрал бы "электронщик".

Мне больше нравится "сварщик" и"пожарник", а другим - "сварной", и "пожарный".
Возможно, что кому-то больше нравится "инженер-электроник"...

Вам может нравится, что угодно, но есть Общероссийский классификатор специальностей ОК 009-2003. Там писано электроник.

не жалуюсь а пытаюсь разобраться что мне делать.

Привыкайте. Скоро за еду будете работать. Как и многие другие. Так что пока у Вас праздник жизни

[cauto]

  Мне понравился список инструмента для инженера-электроника:

1 лестницу 4ех секционную на 5 человек на 2 года, 2 набора головок на 5 человек на 2 года, 1 дрель на 2 года, 1 болгарка на 2 года, массу другого инструмента (зачистки кабеля, обжимки,кусачки, пасатижи, ножи и т.п.) не учитываем

Может Вам всё-таки электромонтажники нужны, а не инженеры? Кстати, хорошие "зачистки кабеля, обжимки" по цене никак не могут быть отнесены к массе другого инструмента.

[Гость_Boris Blade_*]

Вам может нравится, что угодно, но есть Общероссийский классификатор специальностей ОК 009-2003. Там писано электроник.

Написано так написано, видимо с чувством юмора или едиот писал.

Разве будут человеку с профессией называющейся "электроник" (инженер - электроник, техник - электроник, слесарь - электроник )))) ) нормально платить, сомневаюсь, то ли дело "инеженер -технолог по производству РЭА" звучит а? , а то электроник, тьфу.



Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 10:35

[Hatoy]

kulagin
за такие раскладки как вы привели, некоторые готовы деньги платить.
готовый анализ экономики работы небольшой фирмы. очень интересно, спасибо.

по существу вопроса. у вас коллег-конкурентов в туле нет что ли? получается, что поговорить вам не с кем, кроме как здесь.
кризис жирок всем поснимал. люди сокращают штат, снижают з/п. ищут схемы ухода от налогов, они есть и легальные есть. вы что об этом ничего не слышали?
если заказчик говорит дорого, значит дорого, рынок значит сменился. это как бы и есть бизнес, кто ж вам на блюдечке чего даст.

[Гость_Boris Blade_*]

Рекомендация v2.0 : преобразовать структуру в проектный офис. Работы выполнять силами подрядчиков, пускай все эти расходы они сами несут, (инструмент, транспорт, зарплата и т.д.)
Кстати, а где транспорт то? Бензин там, амортизация?

[tiptop]

Может Вам всё-таки электромонтажники нужны, а не инженеры?

Пожалуй, в первую очередь - инженеры. И у нас есть такие же кадры:
"Инженер-проектировщик(консультант по схемотехнике ТМ и АТМ)-электромонтажник-наладчик"

Сообщение отредактировал tiptop - 16.5.2010, 10:57

[Бойко]

Видимо надо разобраться точнее...

Что продает /предлагает/ фирма Заказчику...

В большинстве случаев зак. слабо представляет... что покупает. Нужно ли это ему? Отсюда непонимание в цене покупки.

[Бойко]

Видимо надо разобраться точнее...

Что продает /предлагает/ фирма Заказчику...

В большинстве случаев зак. слабо представляет... что покупает. Нужно ли это ему? Отсюда непонимание в цене покупки.

Ну и согласитесь, что при месячной зарплате оператора в пять тысяч... Дневная стоимость чел/дня в три рысячи... нуждается в осмыслении зак.

Сообщение отредактировал Бойко - 16.5.2010, 11:20

[kulagin]

  Мне понравился список инструмента для инженера-электроника:Может Вам всё-таки электромонтажники нужны, а не инженеры? Кстати, хорошие "зачистки кабеля, обжимки" по цене никак не могут быть отнесены к массе другого инструмента.

Чтобы работы по электромонтажу современных систем АСУТП (щиты, датчики, даже кабели и трассы) выполнял обычный электромонтажник над ним нужен надсмотрщик, например на бригаду электромонтажников 4-8 человек нужен как минимум 1 полноценный инженер-электроник который будет следить за каждым действием и давать ЦУ, что для маленькой фирмы смысла не имеет - проще иметь универсальных инженеров которые будут класть кабели, собирать щиты, монтировать датчики.
Мы пробовали нанимать дешевых (на 20-40% дешевле инженера) электромонтажников - они голову редко применяют, нормативных документов не знают, даже кабель положить - силу кладут рядом с информационными или просто их друг от друга отличить не могут. Ньюансов в монтаже АСУТП много (для электромонтера часто не осилить), обучать можно, но на это тратятся деньги, время и в итоге монтажник, как и обычный работник, с этой зарплатой уже не согласен - надо больше или уходит. В итоге выходит по деньгам примерно одинаково.

Мы берем на подсобные работы типа - лоток от сюда и то туда и вот так крепить, студентов, но применимость редкая, т.к. даже для такой работы промпредприятия требуют аттестации.

По поводу инструмента - обжимки, зачистки и прочее используем КВТ, они достаточно дешевы. Есть и импорт, теже обжимки за 200 Евро, но преимущества в них не значительны а стоимость почти в 10 раз выше.

По поводу наличия инструмента у инженера - АСУТП это одна из немногих сфер где инженер обязан работать руками. Простите, если в процессе ремонта или пуско-наладки инженер обнаружит неправильно подключенный провод или прибор - он будет звать электромонтажника? При ПНР еще понятно - в сметных нормативах даже это "гуськом" заложено, а ремонт?

[Бойко]

Да не смонтированный лоток Вы продаете...

[kulagin]

Вам может нравится, что угодно, но есть Общероссийский классификатор специальностей ОК 009-2003. Там писано электроник.

Привыкайте. Скоро за еду будете работать. Как и многие другие. Так что пока у Вас праздник жизни

Основа этой "работы за еду" понятна - слишком мал платежеспособный спрос, несмотря на то что большая часть предприятий разного профиля неконкурентоспособна как раз из-за отсутствия автоматизации. Может вообще на этот бизнес проще забить?

Еще интересно как в Европе происходит? Я так понял инжиниринговых компаний типа нашей, не привязанных к крупным компаниям там практически нет, но информацию об этом мне почерпать неоткуда.

Да не смонтированный лоток Вы продаете...

Заказчик в 95% случаев считает деньги, цены проверяет - даже 10% накрутить почти нереально. Так что об оплате работы по монтажу размазанной по стоимости оборудования говорить не приходится.

Бывает доходит до абсурда, мы представители многих производителей типа Rittal, Norgren, Wago и все такое, так вот заказчик иногда находит цены дешевле на 10-15% чем мы берем у поставщиков. Такая ботва была с Wago - у нас скидка 40%, заказчик нашел с 50% скидкой %)

[Бойко]

Торгуйте не лотками и чел/час.
Торгуйте эффектом.
Вы и Ваши сотрудники готовы торговать эффектом от внедрения?

[kulagin]

kulagin
за такие раскладки как вы привели, некоторые готовы деньги платить.
готовый анализ экономики работы небольшой фирмы. очень интересно, спасибо.

по существу вопроса. у вас коллег-конкурентов в туле нет что ли? получается, что поговорить вам не с кем, кроме как здесь.
кризис жирок всем поснимал. люди сокращают штат, снижают з/п. ищут схемы ухода от налогов, они есть и легальные есть. вы что об этом ничего не слышали?
если заказчик говорит дорого, значит дорого, рынок значит сменился. это как бы и есть бизнес, кто ж вам на блюдечке чего даст.

Конкуренты на то и конкуренты чтобы тайны хранить, поэтому проще в форуме, заодно аудитория больше.
Уходить от налогов смысла нет, наши работники не маргиналы, всем нужны соц гарантии, возможность брать кредиты иначе снижается мотивация. Легальные способы - мы итак по шею в лизинге, прибыли практически нет, но это не уход - это вынужденная необходимость.

Вот в последней Вашей фразе мой вопрос - есть ли способы снижения издержек, не переплачиваю ли я по каким-то направлениям, какие заказчики у других инжиниринговых компаний (может это только в нашем регионе олени?)
Если всем заказчикам наша работа дорога и 3700 за рабочий день инженера-электроника платить не смогут - надо "замораживать" бизнес, что крайне не хочется делать так как сил вложено немеряно сил. Снижать зарплату я не могу, так как я ее уже не повышал 2 года - работники убегут.
К тому же на слабые умы наших сотрудников действуют зарплаты на некоторых предприятиях - например на ПК "Балтика" где зарплата инженера АСУТП 35-40 тыс.рублей. Один уже убежал туда

[kulagin]

Торгуйте не лотками и чел/час.
Торгуйте эффектом.
Вы и Ваши сотрудники готовы торговать эффектом от внедрения?

Давайте на примерах.

Вот сейчас у нас есть задача сделать АСУТП экспериментальной установке по производству определенных уникальных действий. Мы взялись за проектирование и последующий монтаж и ПНР.
Мы даже проект сделать не можем! Прошу технологию процесса чтобы разработать систему - дают через месяц некое подобие, ладно берем, прорабатываем каналы ввода-вывода, заказчик звонит - мы пересмотрели технологию, она теперь другая. Ладно, заказчик есть заказчик меняем, показываем, он говорит а у нас еще вот тут и тут и мы купили вот такое оборудование. Прошу документацию - разводят руками, говорят будет через месяц. Ладно, замораживаем работы на месяц. Через месяц технологию опять поменяли. Пишем письма, требуем утвержденную технологию, ждем. Заказчик говорит, мне через 2 месяца запускаться - КАК? А поставка оборудования???
Заказчик - давайте купим. Делаю грубо примерную спецификацию на щитовое оборудование с запасом каналов, предупреждаю что датчиков нет, т.к. технологии нет, вроде поняли друг друга - будем заказывать по мере формирования технологии. Прошел месяц... предоплаты нет.. полтора..... оплатили, мы оборудование заказали срок поставки 6-8 недель. Так вот заказчик звонит через 3 (ТРИ) недели, орет в трубку что мы ничего не делаем и что он разрывает с нами контракт. На каком основании, по какому поводу даже слушать не хочет - понятно что оснований нет и контракт не разорвет, но нервы повыматает, прибыли нет из-за постоянных переделок.

Нас тут спасут ТОЛЬКО человеко-дни на мой взгляд. когда заказчик будет видеть утекающие из его кармана деньги в никуда из-за его отношения к процессу. В данном случае как я заказчику обеспечу эффективность? Технология уникальна, с массой химических и физических исследований которые за бесплатно я не проведу.

[jakudzaa]

Где вы такого заказчика нашли, что у него деньги будут утекать?

[cauto]

 

Чтобы работы по электромонтажу современных систем АСУТП (щиты, датчики, даже кабели и трассы) выполнял обычный электромонтажник над ним нужен надсмотрщик, например на бригаду электромонтажников 4-8 человек нужен как минимум 1 полноценный инженер-электроник который будет следить за каждым действием и давать ЦУ, что для маленькой фирмы смысла не имеет - проще иметь универсальных инженеров которые будут класть кабели, собирать щиты, монтировать датчики.
Мы пробовали нанимать дешевых (на 20-40% дешевле инженера) электромонтажников - они голову редко применяют, нормативных документов не знают, даже кабель положить - силу кладут рядом с информационными или просто их друг от друга отличить не могут. Ньюансов в монтаже АСУТП много (для электромонтера часто не осилить), обучать можно, но на это тратятся деньги, время и в итоге монтажник, как и обычный работник, с этой зарплатой уже не согласен - надо больше или уходит. В итоге выходит по деньгам примерно одинаково.
По поводу инструмента - обжимки, зачистки и прочее используем КВТ, они достаточно дешевы. Есть и импорт, теже обжимки за 200 Евро, но преимущества в них не значительны а стоимость почти в 10 раз выше.

Я не директор компании, обычный инженер АСУТП, но по опыту работы знаю, что из такой "универсальности" ничего хорошего не получается. Использовать квалифицированного инженера АСУТП для работ по  бурению отверстий в стенах и прокладке кабеля, а потом подсчитывать амортизацию им офисной техники и мебели, как то...

Зарплату же электромонтажников можно привязать не к часам, а к выполненному объёму. Зарплата в этом случае у них может быть даже выше, чем у инженера, но только при реально выполненных работах. Нормативные документы им в общем-то знать и не требуется, для этого как раз и существует инженер, который в проекте должен чётко указать в каком лотке, какой кабель должен быть проложен и на каком расстоянии друг от друга эти лотки должны находиться. А уж если электромонтажник не может выполнить работу по готовому проекту , то, соответственно, зарплата уменьшается. Работа-то не выполнена. После недели бесплатной работы (исправление своих "косяков") голова у многих монтажников включается. А уж если ещё и штраф за испорченные материалы...


По поводу инструмента тоже решать Вам, как директору: то ли каждые полгода покупать дешёвый, то ли купить качественный и лет на 5 забыть об этом.

По поводу наличия инструмента у инженера - АСУТП это одна из немногих сфер где инженер обязан работать руками. Простите, если в процессе ремонта или пуско-наладки инженер обнаружит неправильно подключенный провод или прибор - он будет звать электромонтажника? При ПНР еще понятно - в сметных нормативах даже это "гуськом" заложено, а ремонт?

Тут я с Вами совершенно согласен, но не болгарка же с дрелью основной инструмент для инженера АСУТП.

[Бойко]

Вот сейчас у нас есть задача сделать АСУТП экспериментальной установке по производству определенных уникальных действий. Мы взялись за проектирование и последующий монтаж и ПНР.
........
Нас тут спасут ТОЛЬКО человеко-дни на мой взгляд. когда заказчик будет видеть утекающие из его кармана деньги в никуда из-за его отношения к процессу. В данном случае как я заказчику обеспечу эффективность? Технология уникальна, с массой химических и физических исследований которые за бесплатно я не проведу.

Вы противоречия не видете? В попытке нормирования уникальных действий. Совком не пахнет?
Поставить на поток СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ. Определить его себестоимость. Прямо по Стругатским. НИИЧАВО.
Обсуждать конвеерное производство уникальных изделий...

А может тут и есть зерно... Подход распространяется и на стандартные вещи...
Вот и пытаются проект автоматизации ЦТП продать по цене каждого листочка равной полотну Гогена..

В общем случае.. Грамотно составленный Договор. Четкое его сопровождение.
ТЗ - Акт _ подписи...
Календарный график - Акт - подписи
фОР ПРОЕКТ - ПОДПИСИ
Просрочка - письмо - письмо - Акт - Штраф

Но так в России дружить с зак. не удается.. появляются откаты... и все становится на свои места..

Сообщение отредактировал Бойко - 16.5.2010, 13:23

[kulagin]

Где вы такого заказчика нашли, что у него деньги будут утекать?

Это обычная практика. Есть объем, говорим заказчику 100 рублей, он говорит дорого, давайте по человеко-дням. В итоге выходит 150 рублей. Заказчик сидит репу чешет, а поздно. Но редкий заказчик не парится на цифрой 3700 руб за день инженера.

[kulagin]

Вы противоречия не видете? В попытке нормирования уникальных действий. Совком не пахнет?
Поставить на поток СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ. Определить его себестоимость. Прямо по Стругатским. НИИЧАВО.
Обсуждать конвеерное производство уникальных изделий...

А может тут и есть зерно... Подход распространяется и на стандартные вещи...
Вот и пытаются проект автоматизации ЦТП продать по цене каждого листочка равной полотну Гогена..

В общем случае.. Грамотно составленный Договор. Четкое его сопровождение.
ТЗ - Акт _ подписи...
Календарный график - Акт - подписи
фОР ПРОЕКТ - ПОДПИСИ
Просрочка - письмо - письмо - Акт - Штраф

Но так в России дружить с зак. не удается.. появляются откаты... и все становится на свои места..

Заказчики как дети. Их надо в попу целовать и сиськи мять. Иначе потом они не будут с нами работать. Четко и по команде не выйдет никак, по любой теме надо идти им навстречу. Точнее выйдет если мы делаем что-то абсолютно уникальное, что не делает никто, а это не так.

[kulagin]

 Я не директор компании, обычный инженер АСУТП, но по опыту работы знаю, что из такой "универсальности" ничего хорошего не получается. Использовать квалифицированного инженера АСУТП для работ по  бурению отверстий в стенах и прокладке кабеля, а потом подсчитывать амортизацию им офисной техники и мебели, как то...

Зарплату же электромонтажников можно привязать не к часам, а к выполненному объёму. Зарплата в этом случае у них может быть даже выше, чем у инженера, но только при реально выполненных работах. Нормативные документы им в общем-то знать и не требуется, для этого как раз и существует инженер, который в проекте должен чётко указать в каком лотке, какой кабель должен быть проложен и на каком расстоянии друг от друга эти лотки должны находиться. А уж если электромонтажник не может выполнить работу по готовому проекту , то, соответственно, зарплата уменьшается. Работа-то не выполнена. После недели бесплатной работы (исправление своих "косяков") голова у многих монтажников включается. А уж если ещё и штраф за испорченные материалы...


По поводу инструмента тоже решать Вам, как директору: то ли каждые полгода покупать дешёвый, то ли купить качественный и лет на 5 забыть об этом.Тут я с Вами совершенно согласен, но не болгарка же с дрелью основной инструмент для инженера АСУТП.

По поводу несвойственной работы инженеров. Я понимаю что класть лотки инженерами не очень правильно, но я не найду электромонтажника хотя бы за 15 тыс.рублей чтобы он принимал самостоятельные решения при реализации проекта - ему все одно понадобится помощь. Теперь смотрим:
Мой вариант - есть 2 небольших проекта в которых работает по 2 инженера (делать электромонтажные или пнр работы одному бессмысленно - вдвоем гораздо эффективнее) итого 4 человека по 18150*1,71=124146 в месяц на зарплату и налоги.
Ваш вариант - есть 2 небольших проекта в которых работает по 2 электромонтажника, плюс 1 инженер ездит туда-сюда контроллирует процесс, итого 5 по 4*15000*1,71+18150*1,71=133636 рублей
Отмечу что прочие накладные принимаю примерно равными.

Качество работников в последнее время мягко говоря хреновое, хотя кризис немного расставил все на свои места.
Пример - приходит выпускник нашего ТГУ (Тульский Государственный Университет), инженер-электроник, специальность не помню, связано с электроникой. Сажаем на тест - не делает, не знает что такое реле, пытаемся выяснить что сложного в реле - выясняется что человек не знает закон Ома и как течет ток. Что он делал 5 лет в университете на специальности связанной с электроникой - вообще не понятно. Правда просил за свою работу "скромно" - всего 20 тыс.рублей в месяц. Что тут говорить об электромонтажниках? Люди низкомотивированные изначально.

Последняя статистика: У нас недавно уволился человек, мы подбирали замену, на собеседование пригласили примерно 15 человек, из-них правильно выполнили тест (подключить 1 реле, 1 датчик температуры и 1 пускатель исходя из структурной схемы, у нас этот тест бухгалтер на спор сделала, хотя к электрике никакого отношения не имеет) всего 2ое, одного из них взяли. Причем это хороший результат, в 2007 набирали из 25 человек 1,5 сделали. 0,5 - это человечек почти сделал, ошибся немного, как раз взяли эл.монтажником.

[kulagin]

kulagin
за такие раскладки как вы привели, некоторые готовы деньги платить.
готовый анализ экономики работы небольшой фирмы. очень интересно, спасибо.

по существу вопроса. у вас коллег-конкурентов в туле нет что ли? получается, что поговорить вам не с кем, кроме как здесь.
кризис жирок всем поснимал. люди сокращают штат, снижают з/п. ищут схемы ухода от налогов, они есть и легальные есть. вы что об этом ничего не слышали?
если заказчик говорит дорого, значит дорого, рынок значит сменился. это как бы и есть бизнес, кто ж вам на блюдечке чего даст.

Кстати в моей раскладке ничего секретного нет, если взять сметные нормативы накладных расходов и прибыли и привести к зарплате инженера в 18150, то получается практически столько же сколько у нас уходит.

Мы должны требовать с заказчика 70 тыс.рублей за месяц работы нашего сотрудника исходя из реальных наших затрат.
Исходя из сметных ФОТ+50% на прибыль+95%*0,94 на накладные+НДС 18% выходит 68 тыс.рублей.

Вообще по сметам работать очень приятно! Все затраты и прибыль учтены. Особенно на ПНР Про проектирование вообще молчу, но заказчик жалко не идет на поводу - всегда договорная цена

[cauto]

 

Последняя статистика: У нас недавно уволился человек, мы подбирали замену, на собеседование пригласили примерно 15 человек, из-них правильно выполнили тест (подключить 1 реле, 1 датчик температуры и 1 пускатель исходя из структурной схемы, у нас этот тест бухгалтер на спор сделала, хотя к электрике никакого отношения не имеет) всего 2ое, одного из них взяли. Причем это хороший результат, в 2007 набирали из 25 человек 1,5 сделали. 0,5 - это человечек почти сделал, ошибся немного, как раз взяли эл.монтажником.

Это квалификационный тест для инженера АСУТП?

[andrey R]

  Это квалификационный тест для инженера АСУТП?

Мы должны требовать с заказчика 70 тыс.рублей за месяц работы нашего сотрудника

[kulagin]

  Это квалификационный тест для инженера АСУТП?

Да, отличный тест кстати!
Статистика доказала

[den.mgn]

«В попу целовать и сиськи мять» надо до подписания договора, после подписания оного надо просто на него ссылаться, лучше в писменном виде. Любое изменение через доп.соглашение – иначе вас просто замучают «хотелками» (любой каприз за ваши деньги).
Мне честно не понятно, кто вы в этом предприятии? С заказчиком и рабочими должны работать разные люди, иначе не получится. При чем тот, кто работает с инженерами и монтажниками должен быть человеком «от сохи» и знать на чем и как можно сэкономить, а на чем экономить не стоит.
Вообще любое предприятие по высокотехнологичному монтажу должно зарабатывать на хлебушек в первую очередь обслуживанием смонтированных систем. Это тот постоянный кусок хлеба, который позволит Вам продержатся на плаву даже в самые трудные времена. Пусть обслуживание и состоит в протирании пыли с приборов, наймите для этих целей девочек рублей за 8-10 – они только рады будут. На серьезные «косяки» можно будет и инженеров послать. А вот на масло для хлебушка надо зарабатывать монтажом. Своих ли вы будите монтажников содержать или варягов нанимать – дело Ваше.
По материалам здесь тоже забавно всё. Если Вы ставите Ваши приборы (естественно со своей накруткой), то Вы за них и несёте гарантийную ответственность, если приборы заказчака, то Вы ответственность несёте только за монтаж. Естественно когда прибор выходит из строя, а это случается, Вы просите заказчика его заменить. Вот тут цирк и начинается. У той фирмы с «рогами и копытами», у которой купили прибор, как правило, нет специалистов, там одни менеджеры. И в этом случае заку ничего не остается, как подписать с Вами договор на тех. обслуживание.

Сообщение отредактировал den.mgn - 16.5.2010, 16:02

[cauto]

Да, отличный тест кстати!
Статистика доказала

Н-да, о каких таких готовых проектах я писал, при такой квалификации инженеров. Тест максимум для наладчика, даже не техникум закончившего, а ПТУ (не знаю как сейчас называются такие образовательные учреждения).

[kulagin]

Ладно, раз пошел глум над нашим тестом, объясню суть, может кому пригодится.

Суть теста немного меняется по мере наличия или отсутствия тех или иных компонентов на складе - вот последний:

Тест: Есть набор компонент - контроллер TSX Micro, 1 реле с катушкой на 24VDC, 1 пускатель на 220VAC, Есть частотный преобразователь с документацией открытой на странице "как подключать", есть датчик давления Wika с выходом 4-20мА, есть 3-ех фазный асинхронный двигатель (аля насос). Также есть куча монтажных проводов и вилок на 220В.

Задача: собрать конструктор чтобы получилась система управления давлением воды. Контроллер используется как управление включением-выключением насоса через свободно-программируемые входы по какому-то абстрактному алгоритму например в 8.00 включили, в 20.00 выключили (в программу не лезем, черный ящик).

Цель такого теста - мы видим как происходит процесс мышления человека, как он работает с документацией, как он подключает концы, в конце концов Конечно важен результат. Даже если человек в первый раз видит такой контроллер, частотный преобразователь, датчик он просто обязан собрать схему с документацией, да и без документации сложного ничего нет - все подписано и интуитивно понятно.

Прошу отметить - мы набираем не инженера-программиста или инженера-проектировщика. Мы набираем инженера-электроника

Если тест усложнять - персонала мы вообще не найдем. Или это будет человек желающий 30-40 тыс.рублей.

Вы бы видели как "проффессионалы в области АСУТП" желающие зарплату в 20-30 тыс.рублей все это собирают! %)

Н-да, о каких таких готовых проектах я писал, при такой квалификации инженеров. Тест максимум для наладчика, даже не техникум закончившего, а ПТУ (не знаю как сейчас называются такие образовательные учреждения).

Хорошо, пусть этот инженер-электроник будет наладчиком из ПТУ, за сколько денег вы найдете такого наладчика у Вас в Москве?

[kulagin]

«В попу целовать и сиськи мять» надо до подписания договора, после подписания оного надо просто на него ссылаться, лучше в писменном виде. Любое изменение через доп.соглашение – иначе вас просто замучают «хотелками» (любой каприз за ваши деньги).
Мне честно не понятно, кто вы в этом предприятии? С заказчиком и рабочими должны работать разные люди, иначе не получится. При чем тот, кто работает с инженерами и монтажниками должен быть человеком «от сохи» и знать на чем и как можно сэкономить, а на чем экономить не стоит.
Вообще любое предприятие по высокотехнологичному монтажу должно зарабатывать на хлебушек в первую очередь обслуживанием смонтированных систем. Это тот постоянный кусок хлеба, который позволит Вам продержатся на плаву даже в самые трудные времена. Пусть обслуживание и состоит в протирании пыли с приборов, наймите для этих целей девочек рублей за 8-10 – они только рады будут. На серьезные «косяки» можно будет и инженеров послать. А вот на масло для хлебушка надо зарабатывать монтажом. Своих ли вы будите монтажников содержать или варягов нанимать – дело Ваше.
По материалам здесь тоже забавно всё. Если Вы ставите Ваши приборы (естественно со своей накруткой), то Вы за них и несёте гарантийную ответственность, если приборы заказчака, то Вы ответственность несёте только за монтаж. Естественно когда прибор выходит из строя, а это случается, Вы просите заказчика его заменить. Вот тут цирк и начинается. У той фирмы с «рогами и копытами», у которой купили прибор, как правило, нет специалистов, там одни менеджеры. И в этом случае заку ничего не остается, как подписать с Вами договор на тех. обслуживание.

Я писал - работаю директором. В идеале понятно что надо делать конвейер - один вертит гайки, другой подключает провода, третий смотрит, четвертый в носу ковыряет. Но это для больших предприятий. Для маленькой фирмы это недопустимо. К тому же есть два момента - у больших предприятий накладных расходов зачастую гораздо больше чем у мелких на единицу работы и небольшие работы (например до 1 миллиона рублей) большим компаниям абсолютно не выгодны, а для нас они уже интересны - это наша ниша.

У вас есть опыт ТО смонтированных систем или Вы теоретизируете? У нас есть - работа бестолковая, денег приносит мало, организационных расходов много на единицу выполненной работы. Основная причина - ТО систем АСУТП (без механики) практически не требуется, много денег за вытирание пыли не возьмешь, а орг.расходы на договора и приезды по поводу "Ой! Мне не нравится как тут жужжит! Раньше было не так!" фик оплачиваются.
Может я где-то недопонимаю и что-то не так делаю. Тогда прошу разъяснить поподробнее.

Кстати девочки ходящие на предприятие вытирать пыль должны иметь аттестацию как минимум по эл.безопасности иначе не допустят, т.е. я должен изначально потратить на обучение деньги и время, а так как предлагаемая Вами зарплата 8-10 тыс.руб не мотивированна - будет текучка, а значит масса выкинутых денег на ветер. Так мне видится.

[Гость_Boris Blade_*]

Рекомендую спроектировать процессы (в IDEF1) , которые нужно выполнять, а под них подбирать механизм. На мои вопросы не отвечаете господин директор, даже на простые.


ПС Я кончил школу 8 классов. ))))
И думаю вы очень мало платите проетировщику-разработчику- сборщику-монтажнику -наладчику-сдавальщику (электронику)
Если посмотреть на персонал (документ "Структура" не показали) , получается у вас на 5 управленцев 5 основных производственных рабочих, т.е. на 5 рабов - 5 прорабов.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 16:41

[Гость_mike-altai_*]

...Мой вариант - есть 2 небольших проекта в которых работает по 2 инженера (делать электромонтажные или пнр работы одному бессмысленно - вдвоем гораздо эффективнее) итого 4 человека по 18150*1,71=124146 в месяц на зарплату и налоги.
Ваш вариант - есть 2 небольших проекта в которых работает по 2 электромонтажника, плюс 1 инженер ездит туда-сюда контроллирует процесс, итого 5 по 4*15000*1,71+18150*1,71=133636 рублей...

Как инженер-электроник, бегавший по объектам с лестницей и перфоратором, скажу, что четыре инженере-электроника будут делать монтаж и подключение оборудования в два раза медленнее, чем два монтажника с одним инженером

[cauto]

Если тест усложнять - персонала мы вообще не найдем. Или это будет человек желающий 30-40 тыс.рублей.
Вы бы видели как "проффессионалы в области АСУТП" желающие зарплату в 20-30 тыс.рублей все это собирают! %)
Хорошо, пусть этот инженер-электроник будет наладчиком из ПТУ, за сколько денег вы найдете такого наладчика у Вас в Москве?

Что ли в Тулу переехать? Вот это зарплаты у Вас там!!! А если серьёзно, то наймом на работу и зарплатами у нас занимается директор (советуясь с начальниками отделов) и я даже не должен знать сколько получает работающий рядом со мной такой же инженер (знаем конечно, но делаем вид что это страшная тайна ). А с поиском квалифицированных сотрудников, к сожалению, в Москве ничуть не лучше чем в Туле, да, наверное, и в других городах то же самое.

[Гость_mike-altai_*]

А с поиском квалифицированных сотрудников, к сожалению, в Москве ничуть не лучше чем в Туле, да, наверное, и в других городах то же самое.

Именно поэтому, следует позаботиться, чтобы проектировщики занимались проектированием и наладкой оборудования, а не прокладкой и маркировкой кабелей.

[cauto]

 

Прошу отметить - мы набираем не инженера-программиста или инженера-проектировщика. Мы набираем инженера-электроника

Так может есть смысл взять одного квалифицированного инженера-проектировщика АСУТП (он же программист ПЛК) и платить ему хорошую зарплату(с цифрой уж сами, как директор, определитесь) , а всех остальных перевести на монтаж со сдельной оплатой труда (при этом не важно как их называть: инженеры, наладчики или электромонтажники)?

[Гость_Boris Blade_*]

Да, отличный тест кстати!
Статистика доказала

"Элетроники" блин недоделанные. Хотите перечень предметов дам , что изучал по первому образованию (техникум на базе 8 классов), включаю тему диплома?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 16:48

[kulagin]

 Так может есть смысл взять одного квалифицированного инженера-проектировщика АСУТП (он же программист ПЛК) и платить ему хорошую зарплату(с цифрой уж сами, как директор, определитесь) , а всех остальных перевести на монтаж со сдельной оплатой труда (при этом не важно как их называть: инженеры, наладчики или электромонтажники)?

На проектирование у нас отдельные 2 человека. Вышеупомянутые инженеры-электроники занимаются по большей части монтаж-пнр-бумаги на сдачу. Иногда вспомогательными функциями по проектированию - схемы рисуют, спецификации на заказ оборудования и т.п. Глубокой разработкой занимаются, только если АСУТП простая. Программированием не занимаются - правда озадачиваем изучением но времени свободного мало.

[den.mgn]

Я писал - работаю директором.

Значит вам просто необходим исполнительный директор, который с инженерами нянчится будет и иметь у них непререкаемый авторитет. А для заказчиков это как добрый и злой полицейский: Вы ищите заказчиков в бани с ними паритесь, договора подписываете (фронт работ короче обеспечиваете), а потом передаете их исполнительному, у которого два слова в лексиконе «ПОЛОЖЕННО и НЕ ПОЛОЖЕННО».

У вас есть опыт ТО смонтированных систем или Вы теоретизируете? У нас есть - работа бестолковая, денег приносит мало, организационных расходов много на единицу выполненной работы. Основная причина - ТО систем АСУТП (без механики) практически не требуется, много денег за вытирание пыли не возьмешь, а орг.расходы на договора и приезды по поводу "Ой! Мне не нравится как тут жужжит! Раньше было не так!" фик оплачиваются.
Может я где-то недопонимаю и что-то не так делаю. Тогда прошу разъяснить поподробнее.

Вот по этому девочки с третьим разрядом по электробезопастности и нужны У них два раз в месяц, независимо от того, вызывают их или нет, должен путь пролегать через объект тех.отслуживания (можете проездной им купить). Вот они то и должны клиентов успокаивать, что жужжит – значит работает. Ну и хотя бы вовремя могли аккумуляторы в UPSниках поменять. Клиенту главное не то, как работает, а внимание к ним. А тех кто «фиг оплачивают» после полугода эксплуатации (можно и год в договоре прописать) можно сразу лесом посылать. Иначе Вам не выжить в этом жестоком мире.
Аминь

Кстати девочки ходящие на предприятие вытирать пыль должны иметь аттестацию как минимум по эл.безопасности иначе не допустят, т.е. я должен изначально потратить на обучение деньги и время, а так как предлагаемая Вами зарплата 8-10 тыс.руб не мотивированна - будет текучка, а значит масса выкинутых денег на ветер. Так мне видится.

Платить можете и меньше, всё зависит от уровня зарплат в Вашем регионе. Просто обычно девушки с образованием КИП на серьезные предприятия не берут. После училища у них обычно вторая группа. Ну, разоритесь и аттестуйте одного надёжного человека на пятую группу, а он будет вам этих девушек на третью арестовывать.

[kulagin]

"Элетроники" блин недоделанные. Хотите перечень предметов дам , что изучал по первому образованию (техникум на базе 8 классов), включаю тему диплома?

Многоуважаемый Борис, я не отвечаю Вам только потому что уже ответил на все Ваши вопросы лично Вам и другим участникам темы - повторять каждому смысла не вижу,только захламлять тему.

P.S. Могу предположить что наш тест Вы бы не прошли.

[cauto]

На проектирование у нас отдельные 2 человека. Вышеупомянутые инженеры-электроники занимаются по большей части монтаж-пнр-бумаги на сдачу. Иногда вспомогательными функциями по проектированию - схемы рисуют, спецификации на заказ оборудования и т.п. Глубокой разработкой занимаются, только если АСУТП простая. Программированием не занимаются - правда озадачиваем изучением но времени свободного мало.

Тем более это вариант. Тем кто занимается проектированием добавить программирование ПЛК, контроль монтажа, разборки с "хотелками" зака и ПНР совместно с монтажниками (кстати, это как раз мои обязанности, как инженера АСУТП в компании), остальным только монтаж и помощь инженеру на ПНР. Старшему в бригаде также оформление "бумаг на сдачу".

[Гость_Boris Blade_*]

Любую техническую систему, которой несомнено является и любая организация, сначало следует перевести в технические термины соответствующие специфике, в данном случая в термины управления.

На мои вопросы (термины) вы не ответили, отсюда я делаю вывод , что вы дилетант.
Ваша ситуация напомнает такое:
сделали по понятиям систему отопленя, а она почему то плохо греет и много денег матает.
На такой вопрос , первое , что вас спросят спецы - покажите проект (схему и исходные ланные).

ПС Таки не ответили вы владелец или наемный директор.
Мне все это интересно как некоторая проблема, без привязки к районам, фамилиям и т. д. Н е подумайте , что пытаюсь задеть.
О чем вы пишите, мне понятно, пытаюсь помочь, вы не слушаете.

[kulagin]

Значит вам просто необходим исполнительный директор, который с инженерами нянчится будет и иметь у них непререкаемый авторитет. А для заказчиков это как добрый и злой полицейский: Вы ищите заказчиков в бани с ними паритесь, договора подписываете (фронт работ короче обеспечиваете), а потом передаете их исполнительному, у которого два слова в лексиконе «ПОЛОЖЕННО и НЕ ПОЛОЖЕННО».


Вот по этому девочки с третьим разрядом по электробезопастности и нужны У них два раз в месяц, независимо от того, вызывают их или нет, должен путь пролегать через объект тех.отслуживания (можете проездной им купить). Вот они то и должны клиентов успокаивать, что жужжит – значит работает. Ну и хотя бы вовремя могли аккумуляторы в UPSниках поменять. Клиенту главное не то, как работает, а внимание к ним. А тех кто «фиг оплачивают» после полугода эксплуатации (можно и год в договоре прописать) можно сразу лесом посылать. Иначе Вам не выжить в этом жестоком мире.
Аминь


Платить можете и меньше, всё зависит от уровня зарплат в Вашем регионе. Просто обычно девушки с образованием КИП на серьезные предприятия не берут. После училища у них обычно вторая группа. Ну, разоритесь и аттестуйте одного надёжного человека на пятую группу, а он будет вам этих девушек на третью арестовывать.

Исполнительного директора на данный момент нереально - нужно иметь работающего и приносящего деньги персонала хотя бы человек 10, иначе экономически просто не потянуть.
В остальном спасибо за идеи, буду думать - на первый взгляд применить к нам сложно, но в Вашем ответе чувствуется глубокий опыт в данной теме - надо попробовать

Вот про клиентов абсолютно согласен! И про внимание и про посылать в попу. Положа руку на сердце - послал бы в попу кучу клиентов сразу, а не могу. Они деньги платят, хоть и вредные и часто неадекватные.
Что грустно, если послать в попу ту часть клиентов которую хочется- надо сразу закрывать фирму, ибо денег не хватит ни на что

[Гость_Boris Blade_*]

P.S. Могу предположить что наш тест Вы бы не прошли.

Мне ваш тест не нужен, я в жизни свои тесты сдал, вы тоже мне тест не сдадите, как директор.
Ничего личного.
ПС Советую получит специальности в институтах (лучше МВА), как минимум : Менеджер современного предприятия и Управление проектом, тогда глупых вопросов задавать не будете. и сможете ответить на примитивные вопроы. )))

Я бы так сказал: вы не соответствуете должности директора.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 17:36

[kulagin]

Тем более это вариант. Тем кто занимается проектированием добавить программирование ПЛК, контроль монтажа, разборки с "хотелками" зака и ПНР совместно с монтажниками (кстати, это как раз мои обязанности, как инженера АСУТП в компании), остальным только монтаж и помощь инженеру на ПНР. Старшему в бригаде также оформление "бумаг на сдачу".

Мне кажется большой экономической разницы в предложенной Вами структуре и нашей нету. Если у Вас есть подобный опыт и был результат - опишите его. Если это просто теория - пробовать не будем

[kulagin]

Любую техническую систему, которой несомнено является и любая организация, сначало следует перевести в технические термины соответствующие специфике, в данном случая в термины управления.

На мои вопросы (термины) вы не ответили, отсюда я делаю вывод , что вы дилетант.
Ваша ситуация напомнает такое:
сделали по понятиям систему отопленя, а она почему то плохо греет и много денег матает.
На такой вопрос , первое , что вас спросят спецы - покажите проект (схему и исходные ланные).

ПС Таки не ответили вы владелец или наемный директор.
Мне все это интересно как некоторая проблема, без привязки к районам, фамилиям и т. д. Н е подумайте , что пытаюсь задеть.
О чем вы пишите, мне понятно, пытаюсь помочь, вы не слушаете.

Я директор, владелец наполовину.

На тему Вашего вывода "вы не ответили, отсюда я делаю вывод , что вы дилетант", расскажу анкедот:

Василий Иванович и Петька решили стать академиками и написать научную работу. Для этого взяли таракана.
Оторвали ему ному, Петька свистнул и отпустил - таракан побежал,
оторвали еще одну ногу, Петька свистнул и отпустил - таракан побежал,
оторвали все ноги, Петька свистнул и отпустил - таракан не побежал
Василий Иванович пишет: "Вывод: Таракан без ног не слышит"

[Гость_Boris Blade_*]

Все конечно интересно, но дело подозреваю в другом.
Вероятно вы закончили некий технический вуз, далее возможно приобрели некий техничесий опыт.

Судьба или желание (похвальное) переместило на уровень большого уравленца, способного решать судьбы людей, а вот тут то и загвоздка,
Вы из технаря стали управленцем, а образования нет и начинаете использовать свои знания технаря, являясь по сути дилетантом в вопросах управления.

Совет, может получите второе высшее образование, чтобы не мучать себя и людей. Не забывайте, на ваши ошибки кроме денег, годы и судьбы исполнителей уходят.

[cauto]

 

Мне кажется большой экономической разницы в предложенной Вами структуре и нашей нету. Если у Вас есть подобный опыт и был результат - опишите его. Если это просто теория - пробовать не будем

Ещё раз повторюсь, я не директор компании. Директор Вы, Вам расчитывать и принимать решения. Но, исходя из Ваших же расчётов на 1 стр. (уж извините, копировать не буду, очень уж много ) для всех кого Вы переведёте на монтаж: минус амортизация офисной техники (точнее Вам потребуется меньше компьютеров и копий ПО)  и мебели, минус фиксированная оплата рабочего времени (сдельная оплата труда), минус психологически негативный настрой работников, не понимающих, чем же они всё-таки занимаются: монтажём или проектированием. Последний пункт в рублях я оценить не могу, но отмахиваться от него не стоит, когда человек понимает что именно от него требуется,отдача намного выше. И это не только моё мнение:

Как инженер-электроник, бегавший по объектам с лестницей и перфоратором, скажу, что четыре инженере-электроника будут делать монтаж и подключение оборудования в два раза медленнее, чем два монтажника с одним инженером

[инж323]

автор.
А зачем вам эта себестоимость? Вы хотите с её помощью, верней с таким обоснованием её, объяснить вашему Заку, что не можете принять понижающий коэф. к смете по госрасценкам в таком размере? Ему это вообще не интересно,это не входит в круг его забот. Найдите, возможно, более обоснованные причины или поводы, что именно у вашей конторы понижающий(обсуждаемый) может быть не ниже "такого то" и все. И вот по таким причинам, объясниющим, чем вы лучше , чем другие подрядчики. А уж прибыль в 50% от ФОТ лучше вообще не показывать Заку- он вам сразу скажет, что это не приемлимо и уберите её до 10-20% и вам это не оспорить. Вам цель какая интересней- подряд получить по вашей цене или объяснить заку , что дешевле не можете, мол вот уже себестоимость равна смете?

[Гость_mike-altai_*]

На проектирование у нас отдельные 2 человека.

Чем же тогда занимаются проектировщики, если инженеры-электронщики "схемы рисуют, спецификации на заказ оборудования и т.п. Глубокой разработкой занимаются...если АСУТП простая"?

Вышеупомянутые инженеры-электроники занимаются по большей части монтаж-пнр-бумаги на сдачу.
...Программированием не занимаются - правда озадачиваем изучением но времени свободного мало.

Для программирования у них никогда не будет свободного времени! Человек, занимающийся программированием ПЛК не должен отвлекаться на "монтаж и бумаги на сдачу".

[Гость_Boris Blade_*]

Чтобы выяснить чем же все эти люди занимаются и чем должны заниматься и существують т.н. "процессы". создать которые обязан руководитель (Директор). Иначе возникает поощрение непричастных и наказание невиновных.
Начинаем изучать методолгию ИСО, раздел "Обязанности руководсва" ))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 18:12

[kulagin]

Чем же тогда занимаются проектировщики, если инженеры-электронщики "схемы рисуют, спецификации на заказ оборудования и т.п. Глубокой разработкой занимаются...если АСУТП простая"?

Для программирования у них никогда не будет свободного времени! Человек, занимающийся программированием ПЛК не должен отвлекаться на "монтаж и бумаги на сдачу".

Есть например АСУТП пивоваренного завода на 600 каналов ввода-вывода с применением контроллера с распределенной периферией и проработкой технологии - тема проектировщиков, в противовес есть дозирующая система на 4 бункера-дозатора и 8 транспортеров - вся АСУТП это 12 реле, 14 пускателей с автоматами и тепловыми реле - рядовые инженеры сделают проектную документацию легко, нет смысла по воробьям из пушек стрелять. К тому же им будет проще это все собирать

Для нас экономически нереально выделить отдельного человека для программирования - только универсал и проектировщик и программист. Заодно и польза - нет разного понимания проектных решений и алгоритмов управления. С бумагами примерно также.

[kulagin]

автор.
А зачем вам эта себестоимость? Вы хотите с её помощью, верней с таким обоснованием её, объяснить вашему Заку, что не можете принять понижающий коэф. к смете по госрасценкам в таком размере? Ему это вообще не интересно,это не входит в круг его забот. Найдите, возможно, более обоснованные причины или поводы, что именно у вашей конторы понижающий(обсуждаемый) может быть не ниже "такого то" и все. И вот по таким причинам, объясниющим, чем вы лучше , чем другие подрядчики. А уж прибыль в 50% от ФОТ лучше вообще не показывать Заку- он вам сразу скажет, что это не приемлимо и уберите её до 10-20% и вам это не оспорить. Вам цель какая интересней- подряд получить по вашей цене или объяснить заку , что дешевле не можете, мол вот уже себестоимость равна смете?

Себестоимость мною показана чтобы меня покритиковали. Вдруг кто-нибуть скажет что я олень и здесь и здесь не прав, эти расходы сокращаем вот так и так и себестоимость инженера 100руб максимум Цель - увидеть где я неправ и исправиться.

Кстати никто, к сожалению, так и не назвал себестоимость чел-дня работы инженера у них

Если заказчик воспринимает сметы проблем вообще нет - вот объем, вот смета, вот скидка от сметной цены. Оспаривать сметные расценки заказчики хоть и любят, но в основном ради самого спора - максимум меняются расценки с одной на другую и меняется стесненность. Ну может порежут зимний коэффициент без аргументации

[Гость_Boris Blade_*]

Точно, вы не директор, скажем так не лидер и не вождь, вместо того, чтобы обсуждать чисто управленческие и стратегические задачи, пытаетесь решать тривиальные задачи оплаты труда и определения, чем же все же этот человек занимается (кстати он вам деньги зарабатывает)
Можно и ошибиться, если этот инженер "электроник" подрастет, он вам выскажет недовольство вашей системой управления.
Не вижу ответа про транспорт г-н директор, наполовину владелец.

ПС Владелец может быть только один, иначе заложена бомба под фирму.
Задачи у владельца несколько иные в отличие от директора.

[kulagin]

Тем более это вариант. Тем кто занимается проектированием добавить программирование ПЛК, контроль монтажа, разборки с "хотелками" зака и ПНР совместно с монтажниками (кстати, это как раз мои обязанности, как инженера АСУТП в компании), остальным только монтаж и помощь инженеру на ПНР. Старшему в бригаде также оформление "бумаг на сдачу".

Тут Вы поподробнее расписали как обстоят дела у вас со структурой работ и стало понятно что большой разницы в структуре выполнения работ нет.

У нас проектировщики занимаются проектами и программированием. ПНР если система сложная - проектрировщик и инженер-электроник (у вас монтажник), если система простая то инженеры монтируют и налаживают. Бумаги делает старший в бригаде или проектировщик или любой свободный на тот момент человек, если по каким-то причинам люди монтировавшие систему заняты. Если инженер свободен, нечего монтировать, ремонтировать или налаживать - помогает проектировщикам.

Точно, вы не директор, скажем так не лидер и не вождь, вместо того, чтобы обсуждать чисто управленческие и стратегические задачи, пытаетесь решать тривиальные задачи оплаты труда и определения, чем же все же этот человек занимается (кстати он вам деньги зарабатывает)
Можно и ошибиться, если этот инженер "электроник" подрастет, он вам выскажет недовольство вашей системой управления.
Не вижу ответа про транспорт г-н директор, наполовину владелец.

ПС Владелец может быть только один, иначе заложена бомба под фирму.
Задачи у владельца несколько иные в отличие от директора.

Борис, я может Вас как-то неправильно воспринимаю? Вы владелец подобного бизнеса ? Достаточно долго? У Вас есть наработки и Вы имеете на базе своего опыта объективное понимание что и как мне делать?

[Гость_mike-altai_*]

Для нас экономически нереально выделить отдельного человека для программирования - только универсал и проектировщик и программист. Заодно и польза - нет разного понимания проектных решений и алгоритмов управления. С бумагами примерно также.

Ну, пусть он будет универсал... Только отвлекая его на монтаж оборудования или составление спецификаций, следует понимать, что бригада монтажников вместе с остальными инженерами, не помогут ему с написанием программы. Особенно, когда поджимают сроки.

ЗЫ: А всё-таки напрасно инженеры-электроники у Вас работают в качестве монтажников.

Сообщение отредактировал mike-altai - 16.5.2010, 18:43

[Гость_Boris Blade_*]

Лично я не понимаю, что такое "помогать", помогать кому то деньги чтоли заратывать? С точки зрения руковолителя понятно, задача должна быть выполнена, а с точки зрения инженера, причем высокой касы "электроника" он никому ничего не должен, кроме своей хорошо выполненной работы в виде чертежей , спецмфмкацмй , запрограммированных контроллеров (еще тот вопрос), и т.д.
Если есть нерешенные противоречия в системе они обязательно себя покажут.

[andrey R]

ПС Советую получит специальности в институтах (лучше МВА)

МВА - фигня, лучше ему ИСО запарить Шоб знал, как это оно, управлять то по науке

Начинаем изучать методолгию ИСО, раздел "Обязанности руководсва" ))))

Вот! Я знал, я надеялся

Борис, я может Вас как-то неправильно воспринимаю?
У Вас есть наработки что и как мне делать?

Клиент созрел для покупки ИСО

[cauto]

Тут Вы поподробнее расписали как обстоят дела у вас со структурой работ и стало понятно что большой разницы в структуре выполнения работ нет.
У нас проектировщики занимаются проектами и программированием. ПНР если система сложная - проектрировщик и инженер-электроник (у вас монтажник), если система простая то инженеры монтируют и налаживают. Бумаги делает старший в бригаде или проектировщик или любой свободный на тот момент человек, если по каким-то причинам люди монтировавшие систему заняты. Если инженер свободен, нечего монтировать, ремонтировать или налаживать - помогает проектировщикам.

Разница в двух словах если и слове свободен (такого не должно быть в принципе, в этом случае прямая Ваша недоработка, как директора). 

[kulagin]

МВА - фигня, лучше ему ИСО запарить Шоб знал, как это оно, управлять то по науке

Вот! Я знал, я надеялся

Клиент созрел для покупки ИСО

У нас один человечек обучен ИСО в контексте менеджмента качества. Но фирма у нас маленькая, весь документооборот систематизирован в ИСО менеджмента качества "до запятой" смысла не вижу. Когда денег будет много можно будет сделать на "погнуть пальцы"

Разница в двух словах если и слове свободен (такого не должно быть в принципе, в этом случае прямая Ваша недоработка, как директора). 

Чудес не бывает. Заказчики из под земли не берутся и четкие сроки начала и конца работ часто срываются, причем в 90% из-за заказчиков. Бывает и из-за нас
Во всех фирмах как больших так и маленьких проблема "простоев" есть и от нее не уйти.
Вон сейчас у строительных компаний вообще задница - 50% в среднем простой, народу зарплату нечем платить.

[Гость_Boris Blade_*]

Не хочу переводить дискуссию в плоскость продажи и покупки ИСО, но существует интересная проблемма с точки зрения управляющих над управляющими:
А чем же все же должен заниматься Директор фирмы?

Есть еще вопрос :
А чем должен заниматься уровеь управления выше, т.е. Владелец?

ПС andrey R Я тоже знал, что это будет с некоторой долей вероятности Скажу более я бы начал беспокоится, если бы подобного не произошло.))))

[Usach]

Железо заказчик редко берет по нормальной цене, чаще всего "дельта" составляет 2-5%, это мало с учетом того что надо нести расходы по доставке и гарантийные расходы. Или заказчику закладываем в проект оборудование а заказчик покупает сам "экономит".

А вот про "рынок" интересно - это везде такая проблема выставлять нормальную цену за специалиста чтобы заказчик не морщился и не смотрел косо? Самый смех что предприятия "покупают" иностранцев за 1000-1500 Евро в день свободно и не морщатся, хотя зарплаты в той же Германии не сильно большие, а на аналогичных соотечественников 100 Евро в день это пипец как дорого

Заказчики еще до кучи почему то думают что за 3700 к ним академик приедет и постоянно разочаровываются что приехал обычный инженер умеющий и знающий определенный круг вопросов

Уважаемый Kulagin!
Уважаемый NordN Вам же сразу ответил и очень точно. Минимум 80% прибыли с объекта это прибыль с оборудования. Если Вы допускаете, что заказчик сожрал всю прибыль, поставив за Ваш же счет эту прибыль себе на объект, а Вами подтирается на доработках, то Вы (уж не обижайтесь - я не злобствую) получаете то на что подряжались. Прибыль любого стоящего дела очевидна и видна ещё на берегу, а остальное уже дело техники. Поэтому выход тут один - поставка оборудования это тортик, а всё остальное о чем Вы пишите - это розочки на тортике. Без розочек тортик не продашь, но прибыль не в них.
Нравится нам это или нет, но мы как и сто лет назад живем в стране "сохи и лучины" , только на современный лад. Поэтому про чистый инжениринг забудьте!!!
Лично мой совет - или поставляйте весь комплекс с законной минимальной накруткой 25% (если сможите), или срочно сварачивайте лавочку.

[Гость_Boris Blade_*]

МВА - фигня, лучше ему ИСО запарить Шоб знал, как это оно, управлять то по науке
Вот! Я знал, я надеялся
Клиент созрел для покупки ИСО

Я тащусь, вы всегда вовремя, обламать всю малину ))))
МВА все же круче.
Извиняйте, юмор управленцев))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 19:06

[cauto]

 

Чудес не бывает. Заказчики из под земли не берутся и четкие сроки начала и конца работ часто срываются, причем в 90% из-за заказчиков. Бывает и из-за нас 

Поиск заказчика это не чудеса, а Ваша прямая обязанность. У нас, например, слова свободен не существует в принципе. Заказчики: от хозяев коттеджей в Подмосковье до таких компаний как "Газпром" и "Вымпелком". Уж не знаю, чего стоит нашему директору с ними договариваться (видно что нервы при этом треплет себе ой-ёй как), но работа есть всегда.

[Гость_Boris Blade_*]

Не совсем уверен, что это прямая обязанность Директора, скорее он должен сорганизовать так , чтобы заказчиков искали, Диретор непосредственно мало что должен сам делать, кроме подписи, но он должен сделать так, чтобы все что нужно делалось. А вот что должен делать Директор, чтобы все делалось хорошо, ему и владельцам и подчиненым это интересный вопрос.
ПС Если это правильные управленцы-арийцы.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 19:21

[cauto]

Не совсем уверен, что это прямая обязанность Директора, скорее он должен сорганизовать так , чтобы заказчиков искали, Диретор непосредственно мало что должен сам делать, кроме подписи, но он должен сделать так, чтобы все что нужно делалось. А вот что должен делать Директор, чтобы все делалось хорошо, ему и владельцам и подчиненым это интересный вопрос.
ПС Если это правильные управленцы-арийцы.

Не забывайте, что компания небольшая. Озадачить этим некого, так что должен ловить мышей сам . Тем более наполовину владелец.

[Гость_Boris Blade_*]

Большим и богатым компаниям типа газовщиков, все это не нужно, они начинают вспоминать когда прижимает.
А вот небольшим компаниям все это в самый раз. Небольшая хорошо организованная армия легко разрушает плохо организованные империи, ИСО и Проектное управление помогут, сколько можно повторять.

[Гость_Boris Blade_*]

Мои понятия такие:
Директор управляет организацией
Производственный д-р управляет работой организации.

Если 2 владельца, так договоритесь и разделите функции, иначе разосретесь и фирма перестанет существовать и никому от этого лучше не будет.
ПС Я это гарантирую.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 20:08

[cauto]

 ИСО и Проектное управление помогут, сколько можно повторять.

Если у человека нет таланта руководителя  (как у меня, например и у остальных 95% ), ничего не поможет.

[Гость_Boris Blade_*]

А вдруг есть? Для руководителя, предпринимателя , лидера, Вождя обязательно наличеи всего 2 талантов и представление о еще двух.

Подскажу.
Тип психики руководителя, предпринимателя , лидера,а Вождя: всегда способны генерировать идею, путь так сказать для масс в небольшой фирме или огромном государстве.
а второй необходимый тип, Организатор, они всегда умеют организовать, увлечь, сблатовать , если хотите, остальные 2 типа они добирают за счет подчиненных, замов например.
Если хотите реальных людей, так это ВСЕ великие вожди. Начиная с Чингисхана, Гитлера, Сталина , всех великих пророков и т.д.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 20:33

[Гость_Boris Blade_*]

ПС Еще:
Если Диретор наемный , он должен обладать типом Исполниетеля и 2 других. Роль Вождя, Предпринимателя для него выполняет Владелец.
Если Директор еще и волей судеб Владелец - он должен найти Администратра и Иполнителя.

Все очень интересно , если с этой точки зрения посмотреть на нынешних вождей , по моему нет ни в одном качеств ярких качеств Вождя, они слабые Исполнители, неплохие Организаторы и жиденькие Администраторы.
Фсе , пиво кончилось )))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 16.5.2010, 20:57

[jakudzaa]

О пиве это вы в точку

[andrey R]

ПС andrey R Я тоже знал, что это будет с некоторой долей вероятности Скажу более я бы начал беспокоится, если бы подобного не произошло.))))

Так забочусь о товарище по форуму, продвигаю продажи

Я тащусь, вы всегда вовремя, обламать всю малину ))))
МВА все же круче.
Извиняйте, юмор управленцев))))

Забудьте про МВА, у Вас скорее всего нет обучающей на эту ботву структуры. Думайте о продажах
ИСО таки обломилось, клиент не ведется, но есть же домашние заготовки, я помню...

ИСО и Проектное управление помогут, сколько можно повторять.

Ну вот, не чувствуете Вы клиента, напирайте больше на систему управления вааще,
ИСО раздражает...

Фсе , пиво кончилось )))

Нельзя расслабляться, Boris, гоните дальше про вождей, клиенты это любят

[kulagin]

ПС Еще:
Если Диретор наемный , он должен обладать типом Исполниетеля и 2 других. Роль Вождя, Предпринимателя для него выполняет Владелец.
Если Директор еще и волей судеб Владелец - он должен найти Администратра и Иполнителя.

Все очень интересно , если с этой точки зрения посмотреть на нынешних вождей , по моему нет ни в одном качеств ярких качеств Вождя, они слабые Исполнители, неплохие Организаторы и жиденькие Администраторы.
Фсе , пиво кончилось )))

Борис, огромная просьба! Не тратьте свое и мое драгоценное время пустыми комментариями! У меня времени катастрофически мало, а толку от ваших сообщений вообще нет. Пожалуйста идите в другую тему и не мешайте другим участникам высказать своем мнение!

[kulagin]

Уважаемый Kulagin!
Уважаемый NordN Вам же сразу ответил и очень точно. Минимум 80% прибыли с объекта это прибыль с оборудования. Если Вы допускаете, что заказчик сожрал всю прибыль, поставив за Ваш же счет эту прибыль себе на объект, а Вами подтирается на доработках, то Вы (уж не обижайтесь - я не злобствую) получаете то на что подряжались. Прибыль любого стоящего дела очевидна и видна ещё на берегу, а остальное уже дело техники. Поэтому выход тут один - поставка оборудования это тортик, а всё остальное о чем Вы пишите - это розочки на тортике. Без розочек тортик не продашь, но прибыль не в них.
Нравится нам это или нет, но мы как и сто лет назад живем в стране "сохи и лучины" , только на современный лад. Поэтому про чистый инжениринг забудьте!!!
Лично мой совет - или поставляйте весь комплекс с законной минимальной накруткой 25% (если сможите), или срочно сварачивайте лавочку.

Это Ваш опыт ? Пробовали и так и так? Можно на своем примере поподробнее? Вкратце как шел процесс развития фирмы, какие были проблемы были, как доказывали заказчикам смысл переплаты за оборудование 25%?
Очень интересно было бы это увидеть пример, т.к. получается так как Вы описываете

[младшой]

Компьютер + ПО снашивается в ноль за 2 года максимум.

Специализирванное ПО даже не рассматриваем - нереально дорого

6 лет компьютеру - это только тексты набивать, в программах типа Автокад, Фотошоп и других современных специализированных продуктивно работать будет невозможно.

Я вот не пойму пару моментов.
1. У вас и ПО (виндоуз + офис) изнашивается за 2 года?
2. Вы все-таки используете Автокад, Фотошоп или они для вас слишком дороги?

Брать процент (кажется около 30) от стоимости оборудования за монтаж не пробовали?

Что ли в Тулу переехать? Вот это зарплаты у Вас там!!!

А сколько у вас в столице получают рядовой инженер и рядовой монтажник?

[kulagin]

Я вот не пойму пару моментов.
1. У вас и ПО (виндоуз + офис) изнашивается за 2 года?
2. Вы все-таки используете Автокад, Фотошоп или они для вас слишком дороги?

Брать процент (кажется около 30) от стоимости оборудования за монтаж не пробовали?

А сколько у вас в столице получают рядовой инженер и рядовой монтажник?

1. Исправил. Виндовс на 6 лет (мы до сих пор используем XP) офис 4 года.
2. Пользуемся, но проектировщиками, т.к. куплен 1 комплект. На инженеров-электроников себестоимость распределять не выйдет и отдельные копии покупать слишком дорого. Так же со спец софтом - Wincc RC, Siemens Step 7 и т.п., часть софта вообще не покупаем - используем заказчика в моменты модернизаций их оборудования, например Sistar Braumat
3. еще я забыл учесть корпоративную мобильную связь.

За счет п.1. себестоимость за 1 чел-день упала на 4 рубля
За счет мобильной связи выросла на 43 рубля за 1 чел-день

Про "брать процент от стоимости оборудования" - я пока не до конца понял концепцию это действа, прошу разъяснить на примере.

[Abysmo]

Кулагин

В совдепии никогда не будут платить Вам столько, сколько Вы хотите за труд Вашего специалиста. Поэтому большинство зарывает эти расходы в стоимость оборудования. Потому как на эту статью расходов заказчик повлиять может не очень сильно, а вот на стоимость монтажа - сильно. Доходит уже до того, что "моя таджика знает как труба варить, давай я тебе заплачу только за надзора и руководства, но делай все будем сама".

[GKbest]

Работаю в относительно крупной московской фирме. Оцениваю стоимость работ по электрике и автоматике. Наценка на оборудование - минимум 20%, на стоимость работ - минимум 40%. И нет никакой убыточности. Главное уметь впарить (или продать) не только указанные в КП услуги, но и интеллектуальный труд, который необходим при оценке работ, разработке самомого проекта, правильном построении процесса работ.
По моему мнению залог успеха - грамотный менеджмент и высокое качество выполненных работ (которое соответствовало бы цене проекта).

[Pzotov]

Читал читал, и не выдержал...
Вопрос конечно непростой. Толко причем тут инженер-электроник - сам под таким названием проработал несколько лет, и специальность такая по классификатору есть - только требования совсем далеки от ваших.
Это прежде всего эксплуатация и разработка электронного оборудования, а не прокладка кабелей и расключение клемников. С точки зрения монтажа, тот же ПЛК или частотник являются черным ящиком, а не электронным прибором.. Поэтому ищите электромехаников..
Ну а насчет работы с заками - тут тоже непонятно. У вас в городе есть конкуренты, делающие такую-же работу дешевле? Почему тогда они не разорились? Или работают лучше или халтурщики. Но халтура быстро проявляется, и клиент к ним больше не пойдет..
А вообще надо уметь отказывать клиенту... "Клиент всегда прав" - это не догма, там такие уроды попадаються иногда..
А позволить себе сесть на шею - потом трудно согнать будет..

На о по поводу организации труда - мне кажеться у вас не все ладно.. Отсюда и вопросы..

[D. Alexey]

Соглашусь с Abysmo! Приходится включать стоимость работ в стоимость оборудования. А что делать? В результате чего наценка достигает 50%. Попутно, приходится решать вопрос типа "а я у других куплю, а Вы мне все настроите...!" Такой у нас Заказчик! При Ваших раскладах, думаю не удастся ничего оптимизировать, так что нужно менять подход и извлекать дополнительные бонусы. Думаю, если потрясти перед Заказчиком раскладкой с человекоднями это его не впечатлит. В нашей стране к людям особое отношение

To GKbest: Вы абсолютно правы! Но у медали две стороны, а обратная сторона кроется в слове "абсолютно"! Основная идея международной системы качества заключается в том, что мы должны продавать продукт (оказывать услугу) которую ожидает Заказчик. На практике же получается старый армейский анекдот:
Подполковник солдатам: Будете мести плац ломами!
Солдаты: Тов. полковник, мётлами же чище!
Подполковник: Мне не нужно чище, мне нужно чтоб вы "устали"....

[GKbest]

To GKbest: Вы абсолютно правы! Но у медали две стороны, а обратная сторона кроется в слове "абсолютно"! Основная идея международной системы качества заключается в том, что мы должны продавать продукт (оказывать услугу) которую ожидает Заказчик. На практике же получается старый армейский анекдот:
Подполковник солдатам: Будете мести плац ломами!
Солдаты: Тов. полковник, мётлами же чище!
Подполковник: Мне не нужно чище, мне нужно чтоб вы "устали"....

А чтобы не "мести плац ломами" нужно убедить заказчика как сделать лучше, ну или по крайней мере пропытаться это сделать. Нормальный, адекватный и разумный заказчик послушает профессиональное мнение и оценит его. Не спорю, что тупые и упертые заказчики есть и будут всегда. Опять же это все к вопросу менеджмента и грамонтого инженерного персонала.