Управление пожарными насосами, Сертификат ? Опции

[Гость_Flow-Om_*]

Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

[Гость_Flow-Om_*]

Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

[Sindarkon]

Таблица 2.

Прикрепленные файлы

 Список_продукции.doc ( 377,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 210

 

[Гость_Flow-Om_*]

Спасибо за ответ. Но этот список для таможни ?

«Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»

Если хочу собрать шкаф управления насосами из реле и провода должен на них сертификат иметь ?

[positioner]

Такая тема где-то была уже здесь на форуме. Если кратко, то суть в том, что осистема управления пожарными насосами входит в перечень продукции, подлежащей сертификации с области пожарной безопасности (приказ МЧС какой-то там и перечень к нему). То есть шкаф управления должен иметь сертификат пожарной безопасности, и сертификация эта обязательна.

[Sindarkon]

Приказ МЧС РФ от 08.07.2002 N 320 "Об утверждении перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности".

Вопрос: Постановление Правительства РФ от 17.03.2009 № 241 устанавливает Перечень продукции, которая подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Ссылаясь на этот перечень, на таможне требуют обязательно представить Сертификат пожарной безопасности на продукцию, которая перечислена в этом перечне.

Однако существует Приказ МЧС России № 320 от 8 июля 2002 года об утверждении перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности, на основании которого мы получили на свой вид продукции (лакокрасочные материалы) отказное письмо о том, что ввозимые на территорию РФ нашей компанией лакокрасочные материалы не подлежат обязательной сертификации.

Прошу разъяснить, каким документом нам руководствоваться?

Действует ли сейчас Приказ МЧС России № 320 от 8 июля 2002 года?

Является ли перечень продукции, представленный в Постановлении Правительства РФ от 17.03.2009 № 241 обязательным для сертификации в области пожарной безопасности?


Ответ: Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» устанавливается, что обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции.

В целях реализации вышеназванного Федерального закона принято постановление Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009 г. № 241 «Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Учитывая вышеизложенное, с 1 мая 2009 г. приказ МЧС России от 8 июля 2002 г. № 320 применяется только на добровольной основе.

В настоящее время необходимо руководствоваться названым Федеральным законом и постановлением Правительства.

В целом, между текстом "Перечня..." приказа МЧС №320 и "Перечня..." постановления Правительства №241 особой разницы нет.

[Sindarkon]

Flow-Om

Если хочу собрать шкаф управления насосами из реле и провода должен на них сертификат иметь?

Таблица 2 пункт 6 "Методических рекомендаций по применению постановления...":

Приборы и аппаратура прочие; принадлежности и запасные части к приборам и аппаратуре для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации.
[...]
Аппаратура для коммутации электрических цепей. Эта аппаратура состоит, по существу, из устройств для замыкания или размыкания одной или более цепей, к которой они подсоединены, или для переключения от одной цепи на другую; эта аппаратура может быть однополюсной, двухполюсной, трехполюсной и т.д. в соответствии с числом коммутируемых цепей. Эта аппаратура также включает переключатели и реле Переключатели, используемые для подсоединения одной линии или нескольких к одной или нескольким другим линиям.
[...]

[Гость_Flow-Om_*]

АБАЛДЕТЬ!!!!!

[ganz72]

Добрался до актуальной для меня темы. Из ответов уважаемого Sindarkon так и не понял
1. При чем здесь таможня?
2. Почему нельзя собрать релейный шкаф, если все компоненты имеют сертификат пожарной безопасности? А если не имеют?
Извиняюсь за "глупые" вопросы.

Сообщение отредактировал ganz72 - 5.7.2010, 22:59

[positioner]

Добрался до актуальной для меня темы. Из ответов уважаемого Sindarkon так и не понял
1. При чем здесь таможня?
2. Почему нельзя собрать релейный шкаф, если все компоненты имеют сертификат пожарной безопасности? А если не имеют?
Извиняюсь за "глупые" вопросы.

1. По поводу таможни - это что касается импортного оборудования.
2. Потому что шкаф управления - это не просто набор неких компонентов, это комплектное изделие, которое изготавливается в соответствии с ТУ, и которое должно соответствовать ГОСТ Р 53325-2009, о чем и свидетельствует получаемый сертификат.

[Sindarkon]

ganz72
Таможня здесь ни при чём. Но другого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, вы не найдёте.

[Алекс_Кок]

Шкаф должен быть сертифицирован, и пожарник будет требовать сертификат на шкаф у заказчика...

[ganz72]

Около года назад на просторах форума возникла эта Тема, где я отстаивал свою позицию. За истекший год, постоянно сталкиваясь с долбо.....м в сфере пожарной безопасности, моя позиция плавно сблизилась с позицией Slavik, за что ему и спасибо. Всех заинтересованных прошу ознакомиться. Делайте выводы, господа.

[positioner]

Цитата из указанной Вами темы:

"Теперь смотрим на код ОКП контроллера SMH2010 - 42500 (СС приложен ниже) и на код ОКП нашего шкафа управления насосной станцией 34 3317 (приложение к СС приложено ниже).
Совпадения найдены? wink.gif Совпадений не найдено. smile.gif Вывод: обсуждаемая продукция не подлежит обязательной сертификации в области пожарной безопасности."

Slavik указал код ОКП 34 3317 (шкаф управления насосной станцией), заметьте, о пожаротушении ни слова.
А вот его оппонент ниже указал код ОКП 43 7132 (приборы управления охранные и охранно-пожарные), и вот к ним то шкаф управления пожарными насосами и относится, потому что помимо собственно управления насосами, шкаф так или иначе завязан на пожарную автоматику. В качестве примера - там в теме упоминались шкафы производства АДЛ, зайдите к ним на сайт и посмотрите код в сертификате пожбезопасности, или загляните в сертификат Болида, или Свита, Вы найдете именно этот код ОКП - 43 7132.

[Гость_vlad1974_*]

Шкаф должен быть сертифицирован, и пожарник будет требовать сертификат на шкаф у заказчика...

2. Потому что шкаф управления - это не просто набор неких компонентов, это комплектное изделие, которое изготавливается в соответствии с ТУ, и которое должно соответствовать ГОСТ Р 53325-2009, о чем и свидетельствует получаемый сертификат.

Где написано, что этот сертификат обязателен?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 21.3.2011, 17:43

[Гость_vlad1974_*]

шкаф так или иначе завязан на пожарную автоматику.

На "пожарную автоматику" много чего завязано. Например - ВРУ в здание. Если откажет ВРУ, значит и пожарная автоматика не сработает, ведь так?
Суть не в этом. А суть в том, что нужно ответить всего на два вопроса:
1. Требуется ли сертификация шкафов управления противопожарными насосами по действующим нормам? Если да, то, пожалуйста, ссылку на документ.
2. Считаете ли вы, что наличие данного сертификата гарантирует работоспособность системы в целом? Если нет, то зачем и кому он нужен?
На этот вопрос можно не отвечать, он риторический...

Сообщение отредактировал vlad1974 - 21.3.2011, 17:51

[Sindarkon]

1. Требуется ли сертификация шкафов управления противопожарными насосами по действующим нормам? Если да, то, пожалуйста, ссылку на документ.

Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320
П/п 1.9.1

Постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009г. № 241
Таблица 2, п/п 1

[Гость_vlad1974_*]

Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320
П/п 1.9.1

Постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009г. № 241
Таблица 2, п/п 1

Иначе говоря, по действующим нормам, сертификация для местного производителя не требуется, потому что приказ №320 отменён, а постановление правительства адресовано таможне, т.е. действительно только для импортного оборудования?
Всё правильно? Или есть ещё что-то?

[Sindarkon]

Есть ещё моё второе сообщение в этой теме.

[Гость_vlad1974_*]

Ну да. В Вашем сообщении список для таможни, о чём уже подробно говорилось выше.
Какое он имеет отношение к местным производителям и к пожарникам?

[Sindarkon]

Как бы Вам объяснить... По Вашей логике, в связи с отменой приказа МЧС №320, любое оборудование, произведённое в России, теперь вообще сертифицировать не требуется, поскольку в постановлении №241 есть слово "таможенный". Вы конечно можете попытаться объяснить это ГПН, технадзору и экспертизе, но вряд ли они Вас в этом поддержат.

[Young]

Вы конечно можете попытаться объяснить это ГПН, технадзору и экспертизе, но вряд ли они Вас в этом поддержат.

А были прецеденты? Мне интересно, чем это чревато.

[Sindarkon]

Понятия не имею. Я так не рисковал.

[Гость_vlad1974_*]

По Вашей логике, в связи с отменой приказа МЧС №320, любое оборудование, произведённое в России, теперь вообще сертифицировать не требуется, поскольку в постановлении №241 есть слово "таможенный".

У меня вполне нормальная логика, что написано в постановлении, то и написано. Я просто констатирую факт.

[positioner]

О, темку реанимировали О чем Вы спорите, господа? Есть целый федеральный закон - "технический регламент о требованиях пожарной безопасности". И есть государственный стандарт - ГОСТ 53325-2009. Как и кому Вы будете доказывать, что собранное в подвале из неких комплектующих "изделие" является шкафом управления пожарными насосами, и соответствует стандарту, не имея на руках соответствующего сертификата?

[Гость_vlad1974_*]

Как и кому Вы будете доказывать, что собранное в подвале из неких комплектующих "изделие" является шкафом управления пожарными насосами, и соответствует стандарту, не имея на руках соответствующего сертификата?

Никак и никому не буду. Требования указанного Вами ГОСТ не распространяется на шкафы управления насосами. Попробуйте найти это словосочетание в тексте этого ГОСТ.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 8:18

[positioner]

Никак и никому не буду. Требования указанного Вами ГОСТ не распространяется на шкафы управления насосами. Попробуйте найти это словосочетание в тексте этого ГОСТ.

Тогда могу только порекомендовать Вам читать его внимательнее. Особенно раздел 7. То, что в тексте нет словосочетания "шкаф управления насосами", сути дела не меняет.
Вы можете назвать свой прибор, скажем, "централизованный пульт квантования межгалактической сингулярности", но он все равно будет попадать под требования этого ГОСТа

[Гость_vlad1974_*]

Тогда могу только порекомендовать Вам читать его внимательнее. Особенно раздел 7. То, что в тексте нет словосочетания "шкаф управления насосами", сути дела не меняет.

Как это не меняет? Как раз меняет!
Раздел 7:

7 Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные

Раздел 3:

3 Термины, определения, сокращения и обозначения
3.49 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Техническое средство, предназначенное
для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействую-
щих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ПИ или другими
устройствами.
3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для фор-
мирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противо-
пожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполни-
тельными устройствами.

Ни под одно из этих определений шкаф управления насосами не попадает.

Шкаф управления насосами это НКУ - низковольтное комплектное устройство.

ГОСТ Р 51321.1-2000
2.1.1 низковольтное устройство распределения и управления (НКУ): Комбинация низковольтных коммутационных аппаратов с устройствами управления, измерения, сигнализации, защиты, регулирования и т. п., полностью смонтированных изготовителем НКУ (под его ответственность на единой конструктивной основе) со всеми внутренними электрическими и механическими соединениями с соответствующими конструктивными элементами (см. 2.4)

Таким образом, ППУ или ППКП могут как являться частью НКУ - шкафа управления насосами, в качестве устройств управления и сигнализации, так и отсутствовать в нём.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 13:13

[positioner]

С другой стороны:

"7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения; ..."

"7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ."

Таким образом, НКУ могут как являться частью ППУ, так и нет.

"Ни под одно из этих определений шкаф управления насосами не попадает" - насосы сами собой запускаются?
Вы рассматриваете шкаф управления чисто как исполнительное устройство? Но это не обязательно так.
В качестве примера (не сочтите за рекламу) - сравните шкафы рубежа и адл.
В первом случае ШУН пожалуй действительно скорее исполнительное устройство и кстати не работает в автоматическом режиме без блока управления (хотя, я не удивлюсь если и на этот ШУН есть сертификат), БУНС - ППКП/ППУ (на него сертификат точно есть). Во втором случае шкаф и есть ППУ.

[Гость_vlad1974_*]

Вот видите, Вы шкаф управления насосами к определению ППУ пытаетесь буквально "притянуть за уши". Как Вы думаете, почему так? Потому, что этот ГОСТ на "Технические средства пожарной автоматики", он так и называется.

В то же время, к определению НКУ, шкаф управления насосами подходит на все 100%, и ничего "притягивать за уши" не надо. А вот уже НКУ может содержать в своём составе средства пожарной автоматики, а может и не содержать, согласно определению термина НКУ.

В качестве примера (не сочтите за рекламу) - сравните шкафы рубежа и адл.
В первом случае ШУН пожалуй действительно скорее исполнительное устройство и кстати не работает в автоматическом режиме без блока управления (хотя, я не удивлюсь если и на этот ШУН есть сертификат), БУНС - ППКП/ППУ (на него сертификат точно есть). Во втором случае шкаф и есть ППУ.

Есть производители, сертифицировавшие свои НКУ как ППУ. Это их право. Для чего они это сделали - вопрос к ним. Подозреваю, что в маркетинговых целях.
Или чтоб себе задачу облегчить - на всю продукцию только один сертификат соответствия (как у СПРУТ-2, например)
Но вот тут тоже возникает вопрос, насколько является лигитимной сертификация НКУ как ППУ?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 16:03

[Sindarkon]

ГОСТ Р 53325-2009
7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных
7.3.2.7 [...]Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ. Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

[Young]

Вклинюсь в диалог: какие документы необходимы, чтобы пожарные приняли шкаф управления для НС АПТ самосборный?
З.Ы. Сам ВК-шник, в автоматике слаб, поэтому если можно, как для ламера

[Гость_vlad1974_*]

ГОСТ Р 53325-2009
7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных
7.3.2.7 [...]Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ. Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

О, а вот и нашлось упоминание!
Ну ведь русским по белому написано:
Иные технические средства - иные, это значит не ППУ, и не ППКП.
Это функциональную проверку ППУ при испытаниях так проводят, если кто не понял, подключают его к шкафу управления насосами и смотрят, правильно ли он им управляет.
В данной цитате фразу из контекста вырвали.
Таким образом, шкаф управления насосами, сам по себе ППУ не является, а сертификат на соответствие его ГОСТ Р 53325-2009 - фикция.
А вот на соответствие ГОСТ Р 51321.1-2000 (НКУ) сертификат должен быть, которого у некоторых производителей нет, например.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 17:29

[Гость_vlad1974_*]

Вклинюсь в диалог: какие документы необходимы, чтобы пожарные приняли шкаф управления для НС АПТ самосборный?

Думаю, что со 100% уверенностью Вам никто, кроме самих этих конкретно пожарных, не ответит.
И разве пожарные спрашивают какие-то документы на шкафы управления? А не пофиг ли им?
Чё-то не припомню такого, обычно заказчик и эксплуатация документами интересуется.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 17:44

[Sindarkon]

Это функциональную проверку ППУ при испытаниях так проводят, если кто не понял, подключают его к шкафу управления насосами и смотрят, правильно ли он им управляет.

Как из фразы "Иные технические средства [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа." Вы умудрились сделать подобный вывод? Объясните логику?
С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ? Т.е. "технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ" уже сертификации не требуют?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 24.3.2011, 18:32

[Гость_vlad1974_*]

Как из фразы "Иные технические средства [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа." Вы умудрились сделать подобный вывод? Объясните логику?

Неужели это нужно объяснять?
Прежде всего, я прочитал ЦЕЛИКОМ указанный Вами параграф в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ. Он озаглавлен так:

7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных.

Далее сам параграф, текст полностью:

7.3.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики. ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта и все выполняемые ими функции во всех режимах работы соответствуют ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.

Про ППКП и ППУ всё? Или нет?
Далее идёт текст:

Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной
номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

Или, по Вашему, "иные технические средства" - это всё ещё про ППКП и ППУ?
Тогда почему они "иные"?

С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ? Т.е."технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ" уже сертификации не требуют?

Требуют. А может, и не требуют. Не важно. Не о них речь. Речь об НКУ.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 24.3.2011, 20:44

[Гость_vlad1974_*]

С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ?

В этом ГОСТе только ПИ, ППКП и ППУ описаны. "Иные технические средства" в нём только пару раз упоминаются.
Как, по Вашему, можно сертифицировать "иное техническое средство", шкаф управления насосами, например, в соответствии с этим ГОСТ?
Вот этим?

должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа

И это все испытания? Проверить, что шкаф действительно управляет насосами? И на основании этого выдать сертификат?

На самом деле речь идёт об функциональном испытании ППКП и ППУ, так раздел ГОСТа и озаглавлен. И подробно описано как это делается - подключаются внешние устройства или их имитаторы. Так вот, шкаф управления насосами, в данном случае - это внешнее устройство для функциональной проверки ППУ. И он (ШУН), при этом должен выполнить свои функции. И на основании этой проверки можно сделать заключение о соответствии функциональности ППУ.

Разве можно это понимать как-то иначе?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 6:21

[Sindarkon]

Вы так старательно вчитываетесь в заголовки, что игнорируете содержание.

Про ППКП и ППУ всё? Или нет?

ППКП и ППУ - это основная номенклатура пожарных приборов управления. Эти приборы в совокупности выполняют полный перечень пожарных функций. Есть, однако, приборы, которые могут как объединять функции ППКП и ППУ, так и выполнять лишь некоторые из них. Об этом чётко сказано в том же пункте:

- Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.
- Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций, [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

А теперь читаем:

7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

Т.е. шкаф управления насосом - это ни что иное, как ППУ с ограниченным набором функций. По этим функциям он и сертифицируется.

---

Можете, для общего образования, ещё и этот документ почитать. Там подробнее разжёвано и заголовки красивее расставлены.

[Гость_vlad1974_*]

шкаф управления насосом - это ни что иное, как ППУ с ограниченным набором функций. По этим функциям он и сертифицируется.

Любой ППУ имеет ограниченный набор функций. То, что Вы пишете, не имеет смысла. Хотите сказать, что есть ППУ с НЕОГРАНИЧЕННЫМ набором функций?

Можете, для общего образования, ещё и этот документ почитать. Там подробнее разжёвано и заголовки красивее расставлены.

Спасибо, конечно, только для чего Вы ссылаетесь на документы не имеющие юридической силы?
В свою очередь, рекомендую Вам ознакомиться со значением слова "ИНОЙ":
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...9D%D0%9E%D0%99/

[Sindarkon]

Хотите сказать, что есть ППУ с НЕОГРАНИЧЕННЫМ набором функций?

Вы, похоже, и ГОСТ, и мои сообщения по диагонали читаете.
ГОСТ Р 53325-2009 указывает конкретный перечень функций, которыми должны обладать ППКП и ППУ. Я даже начало пункта 7.2.2.1 привёл, относящегося к ППУ. А Вы мне про какой-то неограниченный набор предъявить пытаетесь.

только для чего Вы ссылаетесь на документы не имеющие юридической силы?

Чтобы показать, как эти документы будут выглядеть, когда получат эту юридическую силу. Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

[Гость_vlad1974_*]

Вы, похоже, и ГОСТ, и мои сообщения по диагонали читаете.
ГОСТ Р 53325-2009 указывает конкретный перечень функций, которыми должны обладать ППКП и ППУ. Я даже начало пункта 7.2.2.1 привёл, относящегося к ППУ. А Вы мне про какой-то неограниченный набор предъявить пытаетесь.

Я Ваши сообщения читаю самым внимательным образом. Я же не зря акцентировал Ваше внимание на слове ИНОЙ. Объясните мне, зачем вообще нужен абзац про "иные технические средства"? Что мешает проверить функциональность ШУН как ППУ?

7.3.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики. ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта и все выполняемые ими функции во всех режимах работы соответствуют ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.

Именно так можно и ШУН проверить. И БУМ. И МУВ. И всё что угодно. Если ШУН - это ППУ, зачем о нём писать отдельно и называть "иным техническим средством"?

Чтобы показать, как эти документы будут выглядеть, когда получат эту юридическую силу. Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

Вы говорите загадками. Давайте всё-же ссылаться только на официальные источники.

[positioner]

"Таким образом, шкаф управления насосами, сам по себе ППУ не является, а сертификат на соответствие его ГОСТ Р 53325-2009 - фикция."

Суть в том, что исполнительное устройство - это насос, а не НКУ. Что и разжевывается в проекте редакции ГОСТа. Но Вы продолжаете упорствовать.
Речь то идет о пожаротушении, а не об абстрактном НКУ. В данном случае НКУ это компонент ППУ, или и есть ППУ. А ГОСТ четко определяет технические требования, предъявляемые к ППУ.

[Sindarkon]

Что мешает проверить функциональность ШУН как ППУ?

У ППУ есть конкретный набор функций, которые он должен выполнять. В п.7.3.2.7 как раз про это и написано:

ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта[...]

ШУН не пройдёт проверку в качестве ППУ, потому что он выполняет только 1-2 функции из перечисленных в п.7.2.2.1. Отсюда и возникает термин "иное техническое средство". Это и не ППКП, и не ППУ, но выполняет одну или несколько их функций.

[Гость_vlad1974_*]

ШУН не пройдёт проверку в качестве ППУ. .... Это и не ППКП, и не ППУ

Разумеется, не пройдёт! И, разумеется, ШУН - это не ППУ!
В этом сошлись?

Отсюда и возникает термин "иное техническое средство". Это и не ППКП, и не ППУ, но выполняет одну или несколько их функций.

Давайте попробуем посмотреть на это с другой точки зрения. Так сказать, "от противного". Вот Вы как считаете, ШУН - это НКУ или не НКУ?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 13:36

[Гость_vlad1974_*]

Суть в том, что исполнительное устройство - это насос, а не НКУ. Что и разжевывается в проекте редакции ГОСТа.

Знаете, если исполнительное устройство - это насос, то все известные мне сертификаты на ППУ - липовые, так-как ни один из известных мне ППУ не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325—2009:

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
....
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты

А что там и кем "разжевывается" - это всё ещё вилами по воде писано.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 13:45

[Sindarkon]

Вот Вы как считаете, ШУН - это НКУ или не НКУ?

Судя по описанию НКУ, ШУН под него подпадает.

[positioner]

Знаете, если исполнительное устройство - это насос, то все известные мне сертификаты на ППУ - липовые, так-как ни один из известных мне ППУ не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325—2009:



А что там и кем "разжевывается" - это всё ещё вилами по воде писано.

"7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
....
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем"

Отследить обрыв или короткое замыкание настолько сложная функция, что ни один из известных Вам ППУ ее не выполняет?

[Гость_vlad1974_*]

Отследить обрыв или короткое замыкание настолько сложная функция, что ни один из известных Вам ППУ ее не выполняет?

В линии связи от ППУ до электродвигателя - ни один. А Вам известны положительные примеры?

Судя по описанию НКУ, ШУН под него подпадает.

Тогда, может быть, логично предположить, что ШУН следует сертифицировать как НКУ?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 15:52

[Sindarkon]

Тогда, может быть, логично предположить, что ШУН следует сертифицировать как НКУ?

В системе сертификации на соответствие требованиям государственных стандартов - пожалуйста. А для соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности - извольте по ГОСТ Р 53325-2009 испытывать.

[Гость_vlad1974_*]

А для соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности - извольте по ГОСТ Р 53325-2009 испытывать.

А с какого перепуга я должен НКУ по ГОСТ Р 53325-2009 сертифицировать?
Для него есть свой ГОСТ, куда более как к определению НКУ подходящий.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 17:12

[Гость_vlad1974_*]

Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

Причины понятны. ФГУ ВНИИПО МЧС России сам ГОСТ пишет, сам потом и сертификаты выдаёт, вах, как хорошо! Их желание максимально расширить область своего влияния понять можно, но положительно принимать это я, лично, не собираюсь.

[Sindarkon]

Цитата из нелюбимого Вами постановления №241:

Средства автоматики с другими кодами ТН ВЭД России (см. таблицу 2), указанные в списке, требуют представления сертификата только в том случае, если в сопроводительной документации на нее указано, что они входят в состав системы пожарной автоматики.

Можно сертифицировать ШУН как НКУ, но при попытке использования его в пожарке потребуется и ГОСТ Р 53325-2009, т.к. ему он тоже вполне соответствует в качестве "иного устройства".

[Гость_vlad1974_*]

Цитата из нелюбимого Вами постановления №241:

Средства автоматики с другими кодами ТН ВЭД России (см. таблицу 2), указанные в списке, требуют представления сертификата только в том случае, если в сопроводительной документации на нее указано, что они входят в состав системы пожарной автоматики.

Можно сертифицировать ШУН как НКУ, но при попытке использования его в пожарке потребуется и ГОСТ Р 53325-2009, т.к. ему он тоже вполне соответствует в качестве "иного устройства".

Ну, это если я захочу НКУ из-за рубежа привезти. И если у меня не хватит ума не указывать в декларации, что НКУ входит в комплект ПА. Что крайне маловероятно.
Да и то не факт. Есть большая разница между устройствами автоматики и силовым электрооборудованием.

А сертифицировать ШУН как НКУ не МОЖНО, а НУЖНО.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 25.3.2011, 17:54

[Sindarkon]

Если посмотреть сертификаты на непожарные ШУН, то они все по НУК'овскому ГОСТ Р 51321.1-2007 как раз и сертифицированы. Однако по пожарным ШУН идёт сертификат пожарной автоматики. Причём, заметьте, он проходит по системе обязательной сертификации!

Ещё раз повторю: то, что постановление прописано для таможни, не значит, что им не пользуются для сертификации российского оборудования. Законодательно, да, этот список на него не распространяется. Для нашего оборудования есть менее чёткое требование ФЗ-123 статья 145 п.4:

4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции.

ШУН - прибор пожарной автоматики, управляющий исполнительными устройствами автоматических установок пожаротушения. Он подпадает под требования ГОСТ Р 53325-2009, а, соответственно, и под ТРоТПБ, в развитие которого этот ГОСТ выпущен.

[Гость_vlad1974_*]

Для нашего оборудования есть менее чёткое требование ФЗ-123 статья 145 п.4:

"Менее чёткое требование" - это Вы оЧЧень аккуратно выразились. Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

ШУН - прибор пожарной автоматики, управляющий исполнительными устройствами автоматических установок пожаротушения. Он подпадает под требования ГОСТ Р 53325-2009, а, соответственно, и под ТРоТПБ, в развитие которого этот ГОСТ выпущен..

ШУН - низковольтное комплектное устройство, предназначенное для коммутации силовых цепей управления насосами, в том числе и пожарными. Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.
Чем Ваше определение ШУН лучше моего? Уж точно ШУН - не прибор автоматики.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 12:34

[positioner]

"Менее чёткое требование" - это Вы оЧЧень аккуратно выразились. Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

ШУН - низковольтное комплектное устройство, предназначенное для коммутации силовых цепей управления насосами, в том числе и пожарными. Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.
Чем Ваше определение ШУН лучше моего? Уж точно ШУН - не прибор автоматики.

При условии, что ШУН не выполняет хотя бы одной функции ППУ, то есть, пользуясь Вашим определением - предназначен только для коммутации силовых цепей управления насосами. Если выполняет - надо сертифицировать. С этим Вы согласны? Или будете спорить с ГОСТом?
Но сам по себе такой ШУН насосы в автоматическом режиме не запустит, нужен блок управления (ППУ). На этот блок в любом случае нужен сертификат. А возможно, и на весь комплект оборудования.
А случае обрыва силового кабеля или короткого замыкания этот ШУН должен сформировать сигнал и отправить его на блок управления. Есть такие требования к ШУН в ГОСТ Р 51321.1-2007?

[Гость_ret_*]

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ -- Раздел VII. -- Статья 146.
Либо пункт 7.8, либо 7.17 - кому как нравится. Оба пункта - с буквой "С", то есть, с сертификацией.

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

[Гость_ret_*]

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

Вдогонку:
http://vniipo.ru/orders/services/reestr_SSPB.htm
Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

[Гость_vlad1974_*]

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ -- Раздел VII. -- Статья 146.
Либо пункт 7.8, либо 7.17 - кому как нравится. Оба пункта - с буквой "С", то есть, с сертификацией.

7.8) средств пожарной автоматики;
7.17) элементов автоматических установок пожаротушения.

Ну обжевал же всё для особо непонятливых выше. Снова по кругу "жевать" не хочу.

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

Поверьте, причин не использовать "готовые сертифицированные шкафы" - масса. Начиная от их неудовлетворительного качества, и заканчивая отсутствием в них нужных функций.
Но нет ни одной причины использовать ИМЕННО ИХ.

[Sindarkon]

vlad1974

Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

При желании разглядеть можно. Надзорные органы разглядят, поверьте.

Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.

ШУН выполняет часть функций, прописанных для ППУ. Трактуется как "иное техническое средство, предназначенное для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающее в составе систем пожарной автоматики". Вот Вам и повод для сертификации по пожарному ГОСТу.

---

В общем, я свою точку зрения высказал. Однозначных требований, что ШУН дожен иметь сертификат ТРоТПБ нет. Но имеющиеся нормативные и законодательные документы вполне можно трактовать в пользу обязательного его наличия. Пусть другие решают, кому верить.

[Гость_vlad1974_*]

Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

Да я знаю, что есть! Я уже писал выше:

ФГУ ВНИИПО МЧС России сам ГОСТ пишет, сам потом и сертификаты выдаёт, вах, как хорошо!

Истинные причины всей их активной деятельности по этому ГОСТу не видны разве что слепому!

[cauto]

Ну обжевал же всё для особо непонятливых выше. Снова по кругу "жевать" не хочу.

Поверьте, причин не использовать "готовые сертифицированные шкафы" - масса. Начиная от их неудовлетворительного качества, и заканчивая отсутствием в них нужных функций.
Но нет ни одной причины использовать ИМЕННО ИХ.

То vlad1974.
Совершенно с Вами согласен, но использовать готовые шкафы придётся . Если не сейчас то в самое ближайшее время, именно потому, что:

Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

А пожарникам наши аргументы, мягко говоря, до балды. Есть в списке, значит должен быть сертифицирован.

[Гость_vlad1974_*]

При условии, что ШУН не выполняет хотя бы одной функции ППУ, то есть, пользуясь Вашим определением - предназначен только для коммутации силовых цепей управления насосами. Если выполняет - надо сертифицировать. С этим Вы согласны? Или будете спорить с ГОСТом?

Нет, не согласен. И с ГОСТ Р 53325-2009 мне спорить не придётся, в нём ничего про НКУ не написано.
А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 я могу встроить в НКУ всё, что посчитаю нужным. Хоть ППУ, хоть контроллер Овен, хоть и то и другое вместе взятое. ГОСТ мне этого не запрещает.

А случае обрыва силового кабеля или короткого замыкания этот ШУН должен сформировать сигнал и отправить его на блок управления. Есть такие требования к ШУН в ГОСТ Р 51321.1-2007?

Это не ШУН должен сделать, а ППУ! ГОСТ читайте!
А то, что ни один из мне известных ППУ этого не делает, я уже выше писал!

А пожарникам наши аргументы, мягко говоря, до балды. Есть в списке, значит должен быть сертифицирован.

Есть в списке сертифицированной продукции.
Это не то же самое, что список продукции, подлежащей обязательной сертификации.


З.Ы. Пожарники то тут причём? Разве на них возложена задача сертификаты проверять?
Нет, по-моему...

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 16:01

[Гость_vlad1974_*]

При желании разглядеть можно. Надзорные органы разглядят, поверьте.

При желании много чего и где можно разглядеть. Например, отсутствие сертификата на НКУ, для ШУН, сертифицированного по ГОСТ Р 53325-2009. Кто сказал что для него не нужен сертификат на НКУ? Кто сказал что сертификация по ГОСТ Р 53325-2009 заменяет сертификацию по ГОСТ Р 51321.1-2007?

Трактуется как "иное техническое средство, предназначенное для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающее в составе систем пожарной автоматики". Вот Вам и повод для сертификации по пожарному ГОСТу.

Я уже писал выше, что не могу считать амбиции "писателей" и "трактователей" ГОСТов поводом тратить материальные и другие ресурсы на ЭКСКЛЮЗИВНУЮ сертификацию по их часто весьма спорным требованиям. Это, скорее, больше походит на вымогательство.


Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 16:26

[Гость_ret_*]

Есть в списке сертифицированной продукции.
Это не то же самое, что список продукции, подлежащей обязательной сертификации.

Постановление ... от 1 декабря 2009 г. №982

"Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации..."
"Единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации"

4371 Приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации

[Sindarkon]

Например, отсутствие сертификата на НКУ, для ШУН, сертифицированного по ГОСТ Р 53325-2009. Кто сказал что для него не нужен сертификат на НКУ?

Тут разбивка "или-или". Сейчас все ГОСТы раскиданы по регламентам. ГОСТ Р 53325-2009 соответствует "Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности", а ГОСТ Р 51321.1-2007 - "Техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования". В соответствии с каким регламентом выполняются работы/оборудование, по такому и берут нормативную документацию. ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.

Это, скорее, больше походит на вымогательство.

Здесь речь о требованиях законодательства. Вопрос вымогательства - совсем другая тема для разговора. Оно проявляется во всех областях, начиная с нормативной документации с неоднозначными трактовками, и заканчивая законом о СРО. Ваше неприятие этого понятно, но законодательно не оправдано.

[Гость_vlad1974_*]

4371 Приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации

Ну и чо? Вы код ОКП видите? 4371
А код ОКП для НКУ - 3430
Для них тоже сертификация обязательна, но, как я писал выше, по другому ГОСТу.

Ваше неприятие ... законодательно не оправдано.

Пока что Вам не удалось меня в этом убедить.

[Sindarkon]

Пока что Вам не удалось меня в этом убедить.

Я уже и не пытаюсь.

[Гость_vlad1974_*]

В соответствии с каким регламентом выполняются работы/оборудование, по такому и берут нормативную документацию.

Ну и что мне мешает использовать "Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования"? Раз "или-или"?

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 16:57

[Sindarkon]

Ничего не мешает. Но тогда установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ. Ну или не будет установкой пожаротушения.

[Гость_vlad1974_*]

Ничего не мешает. Но тогда установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ. Ну или не будет установкой пожаротушения.

Подождите, а если ШУН не будет соответствовать "Техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования", разве его вообще можно эксплуатировать?
- Это раз.
С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет установкой пожаротушения"?
- Это два.
С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ"?
- Это три.
Ведь сами же написали:

ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 17:19

[Sindarkon]

В ФЗ-410 есть пункт 4:

Требования безопасности к отдельным видам низковольтного оборудования могут устанавливаться соответствующими техническими регламентами. Указанные требования не должны противоречить требованиям безопасности, установленным настоящим Федеральным законом.

Кстати, до 2012 года действие этого регламента приостановлено.

С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет установкой пожаротушения"?

Это вопрос к нашей предыдущей дискуссии в этой ветке о сертификации ШУН. Честно, не хочется к ней возвращаться...

[Гость_ret_*]

Ну и чо? Вы код ОКП видите? 4371
А код ОКП для НКУ - 3430
Для них тоже сертификация обязательна, но, как я писал выше, по другому ГОСТу.

Странно как-то...
При чем здесь НКУ?
Вы будете сдавать установку пожаротушения энергонадзору?

[Гость_vlad1974_*]

При чем здесь НКУ?
Вы будете сдавать установку пожаротушения энергонадзору?

При чём здесь установка пожаротушения?
ШУН, как и любое НКУ - в ведении энергонадзора.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 17:34

[Гость_vlad1974_*]

Это вопрос к нашей предыдущей дискуссии в этой ветке о сертификации ШУН. Честно, не хочется к ней возвращаться...

У меня есть, что добавить.

ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.

Это что значит? Это значит, что ТРоТПБ на НКУ не распространяется.
Но без НКУ в насосной пожаротушения - ну никак. Насосами ведь надо управлять как-то!
А то, что ШУН подходит под определение НКУ мы уже с Вами выше договорились, так ведь?
Эти работы выполняются по другому регламенту. Как раньше лицензии выдавались - для электриков - отдельно, для ОПСников - отдельно. Или несколько лицензий иметь нужно было, если хочешь выполнять оба вида работ.
А тут - налицо желание ВНИИПО буквально подменить определения.

[Гость_ret_*]

При чём здесь установка пожаротушения?
ШУН, как и любое НКУ - в ведении энергонадзора.

Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

Шкаф_Управления_Насосами установки пожаротушения - в ведении пожарников.
Энергонадзор к ним отношения не имеет.
Нормативные документы для них в первую очередь - пожарные СП, СНиПы и ГОСТы.

[cauto]

То ret, Sindarkon
Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами и подлежит обязательной сертификации по ГОСТ 53325-2009. И спор на этом закончится.

Сообщение отредактировал cauto - 28.3.2011, 17:54

[Гость_vlad1974_*]

Шкаф_Управления_Насосами установки пожаротушения - в ведении пожарников.
Энергонадзор к ним отношения не имеет.

Поверьте, Вы глубоко заблуждаетесь. Скажите хоть, откуда у Вас это заблуждение?

[Гость_vlad1974_*]

То ret, Sindarkon
Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами и подлежит обязательной сертификации по ГОСТ 53325-2009. И спор на этом закончится.

Уважаемый Sindarkon уже высказал свою точку зрения:

Однозначных требований, что ШУН дожен иметь сертификат ТРоТПБ нет.

Я благодарен ему за весьма продуктивную дискуссию с ним, благодаря которой я ещё больше убедился в своей правоте. Спасибо!
Теперь про "неоднозначность". Как известно из текста ГОСТ, ГОСТ Р 53325-2009 введён в замен ГОСТ Р 51089-97 (что касается ППУ).
Однако, в ГОСТ Р 51089-97 нет ни слова про "шкафы управления". Но все мы знаем, что шкафы управления тогда уже были. И были они задолго до принятия этого ГОСТа. Почему было не включить их туда ещё тогда?
В ГОСТ Р 53325-2009 шкафы управления вскользь упоминаются всего 2 (ДВА!!!) раза. Но вокруг этих упоминаний разворачивается целая эпопея споров, в том числе и на многих интернет-форумах.
И тогда ВНИИПО готовит новую редакцию ГОСТ Р 53325-2009 (уважаемый Sindarkon выкладывал выше), где для споров остаётся гораздо меньше места. Вот текст из пояснительной записки, прилагаемой к новой редакции ГОСТ:

Накопленные статистические данные и опыт применения
ГОСТ Р 53325-2009 позволили сделать вывод, что при использовании данного ГОСТ Р возникают двойные трактования отдельных требований. В связи с этим были внесены изменения и пояснения к отдельным положениям, позволяющие однозначно трактовать изложенные требования в данном национальном стандарте.

Прикольно!
Сначала, в первой редакции, НАМЕРЕННО создать эту неопределённость и двойные трактования, которых не было в исходном тексте, а теперь, типа, их решить! Этот способ влезания в чужой огород называется "тихой сапой".
А для чего, как мне кажется, ВНИИПО это делает, я писал выше. Сам пишет правила, сам и раздаёт сертификаты. Сплошные, как мне кажется, злоупотребления своим эксклюзивным положением и нарушения антимонопольного законодательства.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 28.3.2011, 19:01

[Sindarkon]

vlad1974

Это что значит? Это значит, что ТРоТПБ на НКУ не распространяется.

Вы не охватываете всю ширину глубин.
Всякий ШУН является НКУ, но не всякое НКУ соответствует пожарному ГОСТу. Пожарный ГОСТ взял требования по безопасности электрооборудования из ФЗ-410 (чтобы ему соответствовать) и добавил свои требования к пожарной автоматике. Т.е. ШУН, сертифицированный по пожГОСТу, автоматически будет соответствовать и ФЗ-123, и ФЗ-410.

Как известно из текста ГОСТ, ГОСТ Р 53325-2009 введён в замен ГОСТ Р 51089-97

Нынешний ГОСТ объединил много больше документов. Т.е. это не просто развитие предыдущего ГОСТа.
До ФЗ-123 ШУН тоже сертифицировали (опять же, по обязательной сертификации), только не по ГОСТу, а по НПБ 57-97*.

cauto

Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами

Вы думаете, я этот документ коварно скрываю, а сюда просто поболтать зашёл?

[Гость_vlad1974_*]

Вы не охватываете всю ширину глубин.
Всякий ШУН является НКУ, но не всякое НКУ соответствует пожарному ГОСТу. Пожарный ГОСТ взял требования по безопасности электрооборудования из ФЗ-410 (чтобы ему соответствовать) и добавил свои требования к пожарной автоматике. Т.е. ШУН, сертифицированный по пожГОСТу, автоматически будет соответствовать и ФЗ-123, и ФЗ-410.

Вы это с чего взяли-то? Вы бы хоть почитали, в ГОСТ Р 51321.1-2007, каким испытаниям подлежат НКУ. И сравнили бы с теми испытаниями, которые предполагает для ППУ ГОСТ Р 53325-2009. И поняли бы, что ШУН, испытанный по этому пожарному ГОСТу, даже к питающей сети подключать опасно!

До ФЗ-123 ШУН тоже сертифицировали (опять же, по обязательной сертификации), только не по ГОСТу, а по НПБ 57-97*.

Во-во!!!
НПБ 57-97*

"Приборы и аппаратура автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации. Помехоустойчивость и помехоэмиссия. Общие технические требования. Методы испытаний"

И это все испытания, для НКУ - на помехи?
ОЧУМЕТЬ!


Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 11:30

[Sindarkon]

И поняли бы, что ШУН, испытанный по этому пожарному ГОСТу, даже к питающей сети подключать опасно!

Ой... Я тут с выводами маленько поторопился.

Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТРоТПБ:
ГОСТ Р 51321.1-2000 - Пункты 7.3, 7.5, 7.7, 7.8.3, 7.9.2.

Их есть у нас! Пусть и частично.
Там вообще приличный набор вырванных пунктов из различных электрических ГОСТов.

[Гость_vlad1974_*]

Их есть у нас! Пусть и частично.

Не понял, что Вы хотите сказать этой ссылкой?

[Sindarkon]

Что ГОСТ на НКУ местами вхож в ТРоТПБ.

[Гость_ret_*]

Уважаемые Sindarkon и vlad1974!
Давайте заканчивать холивар и попробуем совместно ответить на вопрос темы.
Итак,
"Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?"
Предполагается ответ Заказчику с ссылкой на Документ, в котором:
а) явно указывается, что шкаф управления пожарными насосами не сертифицируется;
б) приводится полный список сертифицируемого пожарного оборудования, в котором шкаф управления насосами не значится.

[Гость_vlad1974_*]

"Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться?"
Предполагается ответ Заказчику с ссылкой на Документ, в котором:
а) явно указывается, что шкаф управления пожарными насосами не сертифицируется;

Не так. Это Заказчик должен обосновать своё требование, т.е. сослаться на юридически действующий документ, в котором "явно указывается, что этот контроллер (ОВЕН) подлежит обязательной сертификации по ГОСТ Р 53325-2009". Не забываем, что согласно общепринятым нормам, любые сомнения трактуются в пользу ответчика

б) приводится полный список сертифицируемого пожарного оборудования, в котором шкаф управления насосами не значится.

Возвращаемся к пункту а). Когда кто-то что-то кому-то предъявляет, этот кто-то должен эти свои предъявы чем-то обосновать . Нет обоснования - предъява рассмотрению не подлежит.
Как-то так.


Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 16:22

[Гость_vlad1974_*]

Что ГОСТ на НКУ местами вхож в ТРоТПБ.

Да, но только касательно электрооборудования. Вы на коды ОКП в этой своей ссылке посмотрите .
А к ППУ этот ГОСТ никаким образом не относится.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 16:27

[Sindarkon]

ret
Таких документов нет.
Приказ МЧС отменён; постановление правительства действительно только для таможни; определение оборудования, подлежащего сертификации, в ФЗ-123 дано непонятно как; а ФЗ-410 вообще приостановил свою деятельность на год.

vlad1974

Да, но только касательно электрооборудования. Вы на коды ОКП в этой своей ссылке посмотрите

Не понял, к чему Вы это. В ГОСТе кодов ОКП нет.
Я упомянул этот ГОСТ в связи с Вашим замечанием о небезопасности устройств, соответствующих пожГОСТу. Поэтому и указал, что устройства пожарной автоматики всё равно частично соответствуют ГОСТу на НКУ и ещё многим другим, поэтому с безопасностью у них проблем нет.

[Гость_ret_*]

Не так. Это Заказчик должен обосновать своё требование, т.е. сослаться на юридически действующий документ, в котором "явно указывается, что этот контроллер (ОВЕН) подлежит обязательной сертификации по ГОСТ Р 53325-2009". Не забываем, что согласно общепринятым нормам, любые сомнения трактуются в пользу ответчика

Возвращаемся к пункту а). Когда кто-то что-то кому-то предъявляет, этот кто-то должен эти свои предъявы чем-то обосновать . Нет обоснования - предъява рассмотрению не подлежит.
Как-то так.

Идеальный Заказчик, пасущийся на "правовом поле"?
Мне такие не попадались

У реального Заказчика будет строчка в письме с замечаниями:
"Отсутствуют сертификаты на шкаф управления пожарными насосами"
Мне не встречалась, потому что шкафы ставим сертифицированные.
В ответ на возражения пригласят к компьютеру и наберут в поисковике строчку:
"шкаф управления пожарными насосами сертификат"

[Гость_vlad1974_*]

Не понял, к чему Вы это.

Смотрим эту ссылку:
http://docs.cntd.ru/document/902158428
Оно?
Находим:

1.4. Установки пожаротушения
(код ОКП 43 7132, 48 5487, 48 9290)

Оно?
Пытаемся найти в перечне ГОСТов ГОСТ на НКУ. Нету? Нету!
Зато есть вот тут:

9. Продукция электротехническая
(код ОКП 34 0000, 34 2000, 34 3000, 34 6100, 34 6810-34 6980, 35 0000, 51 5620, 51 5621, 51 5622, 51 5674, 51 5681, 65 7000, 65 8000, 96 3810, 96 3811, 96 3812)

А теперь смотрим на прикреплённый ниже сертификат, например. Смотрим на код ОКП и делаем выводы.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 17:06

Прикрепленные файлы

 grantor_fire.pdf ( 264,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Гость_vlad1974_*]

Идеальный Заказчик, пасущийся на "правовом поле"?
Мне такие не попадались

На самом деле,
ЗАКАЗЧИК ВСЕГДА ПРАВ.
Если все свои пожелания и требования он внятно изложил ДО заключения договора и предоплаты.
Любой каприз за деньги Заказчика! Надо сертификат? - значит будет! Не надо? - легко!

У реального Заказчика будет строчка в письме с замечаниями:
"Отсутствуют сертификаты на шкаф управления пожарными насосами"
Мне не встречалась, потому что шкафы ставим сертифицированные.
В ответ на возражения пригласят к компьютеру и наберут в поисковике строчку:
"шкаф управления пожарными насосами сертификат"

А вот ПОСЛЕ поставки оборудования пусть сколько угодно письма с замечаниями пишет.

Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 17:16

[Гость_ret_*]

На самом деле,
ЗАКАЗЧИК ВСЕГДА ПРАВ.
Если все свои пожелания и требования он внятно изложил ДО заключения договора и предоплаты.
Любой каприз за деньги Заказчика! Надо сертификат? - значит будет! Не надо? - легко!

А вот ПОСЛЕ поставки оборудования пусть сколько угодно письма с замечаниями пишет.

Мысль уловил
Вот только мы не продавцы, мы - проектно-монтажники. Не выполним замечания - не получим денег.
Как то раз, блин, пришлось насосы менять. Хорошо, что был 2006 год, и объектов было... Было.
Было куда пристроить старые.

[Гость_vlad1974_*]

Вот только мы не продавцы,

Мы - тоже. Мы - изготовители НКУ!

Не выполним замечания - не получим денег.

На это есть арбитражный суд. Хотя, соглашусь, конечно, что суд - это предпоследнее средство.

[Sindarkon]

vlad1974
Код ОКП - штука загадочная. Вот для примера: болидовский ШУН, эффект-эловский ШУЗ. На эти ОКП вообще ГОСТы не предусмотрены по упомянутому перечню, однако сертифицируют же. К тому же, если посмотреть отменённый приказ МЧС, там они фигурируют под вполне логичным названием:
Приборы и аппаратура прочие; принадлежности и запасные части к приборам и аппаратуре для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации.

ret
Если Вы уверены в своих силах по отстаиванию позиции о необязательности сертификации ШУН, попробуйте написать гарантийное письмо, которым подтверждаете, что до заказчика надзорные органы по поводу сертификата не докопаются. Может помочь.

[Гость_vlad1974_*]

vlad1974
Код ОКП - штука загадочная.... На эти ОКП вообще ГОСТы не предусмотрены по упомянутому перечню, однако сертифицируют же.

Нет ничего загадочного! "Сертификаторам" что надо? Ваши деньги! А за них они Вам что угодно и как угодно сертифицируют! Хоть НКУ, как ППУ!
Заметим, что "сертификаторы" никогда не отвечают за нарушения сертифицированного ими производителя.


Сообщение отредактировал vlad1974 - 29.3.2011, 18:02

[Гость_vlad1974_*]

ret
Если Вы уверены в своих силах по отстаиванию позиции о необязательности сертификации ШУН, попробуйте написать гарантийное письмо, которым подтверждаете, что до заказчика надзорные органы по поводу сертификата не докопаются. Может помочь.

Да, кстати. Вполне реально.

[cauto]

Вы думаете, я этот документ коварно скрываю, а сюда просто поболтать зашёл?

Ну, конечно же нет, просто не существует на настоящий момент такого документа

Уважаемые Sindarkon и vlad1974!
Давайте заканчивать холивар

Извините, что опять встреваю, но жаль что Вы так это воспринимаете. Ваша дискуссия (ret, vlad1974, Sindarkon) как раз из самых спокойных на давнюю эту тему .

а) явно указывается, что шкаф управления пожарными насосами не сертифицируется;б) приводится полный список сертифицируемого пожарного оборудования, в котором шкаф управления насосами не значится.

Если моё мнение интересно, то: а) такого документа нет, б) список сертифицируемого оборудования есть в ФЗ-123 и там нет никаких шкафов управления (ни вентиляторами, ни насосами, ни задвижками и т.д.). Единственным, пожалуй, документом на сегодняшний момент может быть официальный ответ ВНИИПО на запрос о том, подлежит ли конкретный ШУ обязательной сертификации. Но ведь не просто так они оставили этот вопрос висящим в воздухе...

[cauto]

Посмотрите результаты голосования http://forum.abok.ru/index.php?&showto...e=show&st=0. Как думаете, те кто ответил "Не использую (проектирую сам)" сертифицировали шкафы управления?

[Sindarkon]

cauto

Как думаете, те кто ответил "Не использую (проектирую сам)" сертифицировали шкафы управления?

Я так же ответил. Там речь о технологическом оборудовании. Купить сертифицированный шкаф управления - не проблема.

[Гость_ret_*]

ret
Если Вы уверены в своих силах по отстаиванию позиции о необязательности сертификации ШУН, попробуйте написать гарантийное письмо, которым подтверждаете, что до заказчика надзорные органы по поводу сертификата не докопаются. Может помочь.

Однако я же писал, что мы "... шкафы ставим сертифицированные."
По поводу кодов ОКПО и документов с требованием сертификации напишу еще раз:
Есть Постановление Правительства Российской Федерации от 1 декабря 2009 г. № 982
"Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии"
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....14E94A4B164DC8A

В нем есть пункт №4371 (тот самый код ОКПО в сертификате) "Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации"
Он относится к разделу:
"единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации"
Друзья! Сколько можно спорить с очевидным и не читать то, что написал оппонент?

ПС
"Посмотрите результаты голосования http://forum.abok.ru/index.php?&showto...e=show&st=0. Как думаете, те кто ответил "Не использую (проектирую сам)" сертифицировали шкафы управления?"
Шкафы управления ВППВ сертификации не подлежат. Я думаю, что многие, проголосовавшие "(проектирую сам)" имели в виду именно их.

[Sindarkon]

ret

В нем есть пункт №4371 (тот самый код ОКПО в сертификате) "Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации"

А как вы докажете, что ШУН относится к этому разделу оборудования? Он с тем же успехом сертифицируется по ОКП 3432 "Комплектные устройства и электроустановки на напряжение до 1000 В". Мы, вообще-то, об этом не первый день тут спорим.

Шкафы управления ВППВ сертификации не подлежат.

ВПВ тоже бывает автоматическим.