Доброго дня !
Подскажите пожалуйста.
Я КИПовец, дали задание заменить систему управления пожарными насосами.
Предложил собрать шкаф на базе контроллера "Овен". Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?
Извините если что не так я впервые столкнулся с пожарной темой.

Таблица 2.

Спасибо за ответ. Но этот список для таможни ?

«Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»

Если хочу собрать шкаф управления насосами из реле и провода должен на них сертификат иметь ?

Такая тема где-то была уже здесь на форуме. Если кратко, то суть в том, что осистема управления пожарными насосами входит в перечень продукции, подлежащей сертификации с области пожарной безопасности (приказ МЧС какой-то там и перечень к нему). То есть шкаф управления должен иметь сертификат пожарной безопасности, и сертификация эта обязательна.

Приказ МЧС РФ от 08.07.2002 N 320 "Об утверждении перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности".




В целом, между текстом "Перечня..." приказа МЧС №320 и "Перечня..." постановления Правительства №241 особой разницы нет.

Flow-Om


Таблица 2 пункт 6 "Методических рекомендаций по применению постановления...":

АБАЛДЕТЬ!!!!!

Добрался до актуальной для меня темы. Из ответов уважаемого Sindarkon так и не понял
1. При чем здесь таможня?
2. Почему нельзя собрать релейный шкаф, если все компоненты имеют сертификат пожарной безопасности? А если не имеют?
Извиняюсь за "глупые" вопросы.

1. По поводу таможни - это что касается импортного оборудования.
2. Потому что шкаф управления - это не просто набор неких компонентов, это комплектное изделие, которое изготавливается в соответствии с ТУ, и которое должно соответствовать ГОСТ Р 53325-2009, о чем и свидетельствует получаемый сертификат.

ganz72
Таможня здесь ни при чём. Но другого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, вы не найдёте.

Шкаф должен быть сертифицирован, и пожарник будет требовать сертификат на шкаф у заказчика...

Около года назад на просторах форума возникла эта Тема, где я отстаивал свою позицию. За истекший год, постоянно сталкиваясь с долбо.....м в сфере пожарной безопасности, моя позиция плавно сблизилась с позицией Slavik, за что ему и спасибо. Всех заинтересованных прошу ознакомиться. Делайте выводы, господа.

Цитата из указанной Вами темы:

"Теперь смотрим на код ОКП контроллера SMH2010 - 42500 (СС приложен ниже) и на код ОКП нашего шкафа управления насосной станцией 34 3317 (приложение к СС приложено ниже).
Совпадения найдены? wink.gif Совпадений не найдено. smile.gif Вывод: обсуждаемая продукция не подлежит обязательной сертификации в области пожарной безопасности."

Slavik указал код ОКП 34 3317 (шкаф управления насосной станцией), заметьте, о пожаротушении ни слова.
А вот его оппонент ниже указал код ОКП 43 7132 (приборы управления охранные и охранно-пожарные), и вот к ним то шкаф управления пожарными насосами и относится, потому что помимо собственно управления насосами, шкаф так или иначе завязан на пожарную автоматику. В качестве примера - там в теме упоминались шкафы производства АДЛ, зайдите к ним на сайт и посмотрите код в сертификате пожбезопасности, или загляните в сертификат Болида, или Свита, Вы найдете именно этот код ОКП - 43 7132.

Где написано, что этот сертификат обязателен?

На "пожарную автоматику" много чего завязано. Например - ВРУ в здание. Если откажет ВРУ, значит и пожарная автоматика не сработает, ведь так?
Суть не в этом. А суть в том, что нужно ответить всего на два вопроса:
1. Требуется ли сертификация шкафов управления противопожарными насосами по действующим нормам? Если да, то, пожалуйста, ссылку на документ.
2. Считаете ли вы, что наличие данного сертификата гарантирует работоспособность системы в целом? Если нет, то зачем и кому он нужен?
На этот вопрос можно не отвечать, он риторический...

Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320
П/п 1.9.1

Постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009г. № 241
Таблица 2, п/п 1

Иначе говоря, по действующим нормам, сертификация для местного производителя не требуется, потому что приказ №320 отменён, а постановление правительства адресовано таможне, т.е. действительно только для импортного оборудования?
Всё правильно? Или есть ещё что-то?

Есть ещё моё второе сообщение в этой теме.

Ну да. В Вашем сообщении список для таможни, о чём уже подробно говорилось выше.
Какое он имеет отношение к местным производителям и к пожарникам?

Как бы Вам объяснить... По Вашей логике, в связи с отменой приказа МЧС №320, любое оборудование, произведённое в России, теперь вообще сертифицировать не требуется, поскольку в постановлении №241 есть слово "таможенный". Вы конечно можете попытаться объяснить это ГПН, технадзору и экспертизе, но вряд ли они Вас в этом поддержат.

А были прецеденты? Мне интересно, чем это чревато.

Понятия не имею. Я так не рисковал.

У меня вполне нормальная логика, что написано в постановлении, то и написано. Я просто констатирую факт.

О, темку реанимировали О чем Вы спорите, господа? Есть целый федеральный закон - "технический регламент о требованиях пожарной безопасности". И есть государственный стандарт - ГОСТ 53325-2009. Как и кому Вы будете доказывать, что собранное в подвале из неких комплектующих "изделие" является шкафом управления пожарными насосами, и соответствует стандарту, не имея на руках соответствующего сертификата?

Никак и никому не буду. Требования указанного Вами ГОСТ не распространяется на шкафы управления насосами. Попробуйте найти это словосочетание в тексте этого ГОСТ.

Тогда могу только порекомендовать Вам читать его внимательнее. Особенно раздел 7. То, что в тексте нет словосочетания "шкаф управления насосами", сути дела не меняет.
Вы можете назвать свой прибор, скажем, "централизованный пульт квантования межгалактической сингулярности", но он все равно будет попадать под требования этого ГОСТа

Как это не меняет? Как раз меняет!
Раздел 7:


Раздел 3:

Ни под одно из этих определений шкаф управления насосами не попадает.

Шкаф управления насосами это НКУ - низковольтное комплектное устройство.

Таким образом, ППУ или ППКП могут как являться частью НКУ - шкафа управления насосами, в качестве устройств управления и сигнализации, так и отсутствовать в нём.

С другой стороны:

"7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения; ..."

"7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ."

Таким образом, НКУ могут как являться частью ППУ, так и нет.

"Ни под одно из этих определений шкаф управления насосами не попадает" - насосы сами собой запускаются?
Вы рассматриваете шкаф управления чисто как исполнительное устройство? Но это не обязательно так.
В качестве примера (не сочтите за рекламу) - сравните шкафы рубежа и адл.
В первом случае ШУН пожалуй действительно скорее исполнительное устройство и кстати не работает в автоматическом режиме без блока управления (хотя, я не удивлюсь если и на этот ШУН есть сертификат), БУНС - ППКП/ППУ (на него сертификат точно есть). Во втором случае шкаф и есть ППУ.

Вот видите, Вы шкаф управления насосами к определению ППУ пытаетесь буквально "притянуть за уши". Как Вы думаете, почему так? Потому, что этот ГОСТ на "Технические средства пожарной автоматики", он так и называется.

В то же время, к определению НКУ, шкаф управления насосами подходит на все 100%, и ничего "притягивать за уши" не надо. А вот уже НКУ может содержать в своём составе средства пожарной автоматики, а может и не содержать, согласно определению термина НКУ.


Есть производители, сертифицировавшие свои НКУ как ППУ. Это их право. Для чего они это сделали - вопрос к ним. Подозреваю, что в маркетинговых целях.
Или чтоб себе задачу облегчить - на всю продукцию только один сертификат соответствия (как у СПРУТ-2, например)
Но вот тут тоже возникает вопрос, насколько является лигитимной сертификация НКУ как ППУ?

ГОСТ Р 53325-2009
7.3.2 Методы сертификационных испытаний приборов приемно-контрольных пожарных и приборов управления пожарных
7.3.2.7 [...]Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ. Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

Вклинюсь в диалог: какие документы необходимы, чтобы пожарные приняли шкаф управления для НС АПТ самосборный?
З.Ы. Сам ВК-шник, в автоматике слаб, поэтому если можно, как для ламера

О, а вот и нашлось упоминание!
Ну ведь русским по белому написано:
Иные технические средства - иные, это значит не ППУ, и не ППКП.
Это функциональную проверку ППУ при испытаниях так проводят, если кто не понял, подключают его к шкафу управления насосами и смотрят, правильно ли он им управляет.
В данной цитате фразу из контекста вырвали.
Таким образом, шкаф управления насосами, сам по себе ППУ не является, а сертификат на соответствие его ГОСТ Р 53325-2009 - фикция.
А вот на соответствие ГОСТ Р 51321.1-2000 (НКУ) сертификат должен быть, которого у некоторых производителей нет, например.

Думаю, что со 100% уверенностью Вам никто, кроме самих этих конкретно пожарных, не ответит.
И разве пожарные спрашивают какие-то документы на шкафы управления? А не пофиг ли им?
Чё-то не припомню такого, обычно заказчик и эксплуатация документами интересуется.

Как из фразы "Иные технические средства [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа." Вы умудрились сделать подобный вывод? Объясните логику?
С чего Вы вообще взяли, что сертифицироваться должны только ППКП и ППУ? Т.е. "технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ" уже сертификации не требуют?

Неужели это нужно объяснять?
Прежде всего, я прочитал ЦЕЛИКОМ указанный Вами параграф в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ. Он озаглавлен так:

Далее сам параграф, текст полностью:

Про ППКП и ППУ всё? Или нет?
Далее идёт текст:

Или, по Вашему, "иные технические средства" - это всё ещё про ППКП и ППУ?
Тогда почему они "иные"?

Требуют. А может, и не требуют. Не важно. Не о них речь. Речь об НКУ.

В этом ГОСТе только ПИ, ППКП и ППУ описаны. "Иные технические средства" в нём только пару раз упоминаются.
Как, по Вашему, можно сертифицировать "иное техническое средство", шкаф управления насосами, например, в соответствии с этим ГОСТ?
Вот этим?

И это все испытания? Проверить, что шкаф действительно управляет насосами? И на основании этого выдать сертификат?

На самом деле речь идёт об функциональном испытании ППКП и ППУ, так раздел ГОСТа и озаглавлен. И подробно описано как это делается - подключаются внешние устройства или их имитаторы. Так вот, шкаф управления насосами, в данном случае - это внешнее устройство для функциональной проверки ППУ. И он (ШУН), при этом должен выполнить свои функции. И на основании этой проверки можно сделать заключение о соответствии функциональности ППУ.

Разве можно это понимать как-то иначе?

Вы так старательно вчитываетесь в заголовки, что игнорируете содержание.


ППКП и ППУ - это основная номенклатура пожарных приборов управления. Эти приборы в совокупности выполняют полный перечень пожарных функций. Есть, однако, приборы, которые могут как объединять функции ППКП и ППУ, так и выполнять лишь некоторые из них. Об этом чётко сказано в том же пункте:

- Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ.
- Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций, [...] должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.

А теперь читаем:

Т.е. шкаф управления насосом - это ни что иное, как ППУ с ограниченным набором функций. По этим функциям он и сертифицируется.

---

Можете, для общего образования, ещё и этот документ почитать. Там подробнее разжёвано и заголовки красивее расставлены.

Любой ППУ имеет ограниченный набор функций. То, что Вы пишете, не имеет смысла. Хотите сказать, что есть ППУ с НЕОГРАНИЧЕННЫМ набором функций?

Спасибо, конечно, только для чего Вы ссылаетесь на документы не имеющие юридической силы?
В свою очередь, рекомендую Вам ознакомиться со значением слова "ИНОЙ":
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...9D%D0%9E%D0%99/

Вы, похоже, и ГОСТ, и мои сообщения по диагонали читаете.
ГОСТ Р 53325-2009 указывает конкретный перечень функций, которыми должны обладать ППКП и ППУ. Я даже начало пункта 7.2.2.1 привёл, относящегося к ППУ. А Вы мне про какой-то неограниченный набор предъявить пытаетесь.


Чтобы показать, как эти документы будут выглядеть, когда получат эту юридическую силу. Если исправления вносятся, значит на то есть причины.

Я Ваши сообщения читаю самым внимательным образом. Я же не зря акцентировал Ваше внимание на слове ИНОЙ. Объясните мне, зачем вообще нужен абзац про "иные технические средства"? Что мешает проверить функциональность ШУН как ППУ?

Именно так можно и ШУН проверить. И БУМ. И МУВ. И всё что угодно. Если ШУН - это ППУ, зачем о нём писать отдельно и называть "иным техническим средством"?


Вы говорите загадками. Давайте всё-же ссылаться только на официальные источники.

"Таким образом, шкаф управления насосами, сам по себе ППУ не является, а сертификат на соответствие его ГОСТ Р 53325-2009 - фикция."

Суть в том, что исполнительное устройство - это насос, а не НКУ. Что и разжевывается в проекте редакции ГОСТа. Но Вы продолжаете упорствовать.
Речь то идет о пожаротушении, а не об абстрактном НКУ. В данном случае НКУ это компонент ППУ, или и есть ППУ. А ГОСТ четко определяет технические требования, предъявляемые к ППУ.

У ППУ есть конкретный набор функций, которые он должен выполнять. В п.7.3.2.7 как раз про это и написано:

ППКП и ППУ считают прошедшими функциональную проверку, если они удовлетворяют требованиям, изложенным в 7.2.1.1—7.2.1.3 (ППКП), 7.2.2.1 (ППУ) настоящего стандарта[...]

ШУН не пройдёт проверку в качестве ППУ, потому что он выполняет только 1-2 функции из перечисленных в п.7.2.2.1. Отсюда и возникает термин "иное техническое средство". Это и не ППКП, и не ППУ, но выполняет одну или несколько их функций.

Разумеется, не пройдёт! И, разумеется, ШУН - это не ППУ!
В этом сошлись?

Давайте попробуем посмотреть на это с другой точки зрения. Так сказать, "от противного". Вот Вы как считаете, ШУН - это НКУ или не НКУ?

Знаете, если исполнительное устройство - это насос, то все известные мне сертификаты на ППУ - липовые, так-как ни один из известных мне ППУ не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325—2009:



А что там и кем "разжевывается" - это всё ещё вилами по воде писано.

Судя по описанию НКУ, ШУН под него подпадает.

"7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
....
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем"

Отследить обрыв или короткое замыкание настолько сложная функция, что ни один из известных Вам ППУ ее не выполняет?

В линии связи от ППУ до электродвигателя - ни один. А Вам известны положительные примеры?


Тогда, может быть, логично предположить, что ШУН следует сертифицировать как НКУ?

В системе сертификации на соответствие требованиям государственных стандартов - пожалуйста. А для соответствия техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности - извольте по ГОСТ Р 53325-2009 испытывать.

А с какого перепуга я должен НКУ по ГОСТ Р 53325-2009 сертифицировать?
Для него есть свой ГОСТ, куда более как к определению НКУ подходящий.

Причины понятны. ФГУ ВНИИПО МЧС России сам ГОСТ пишет, сам потом и сертификаты выдаёт, вах, как хорошо! Их желание максимально расширить область своего влияния понять можно, но положительно принимать это я, лично, не собираюсь.