Раз уж Вы привели именно этот пример - что означает этот код ОПК? "Приборы управления пожарные". А Вы смотрели описание на этот шкаф? Смотрели какие функции он выполняет? В их сертификате этот код вполне оправдан и никаких противоречий нет

Доказать? Легко.
Смотрим на шифр спецификации. Какой раздел там прописан? А на титульном листе альбома?

Под ВППВ я имел в виду внутренний противопожарный водопровод. Он к автоматическому пожаротушению (при условии раздельных установок) никаким боком.

Какой шифр? Какой альбом? Тот, что Вы сами запроектировали?
Хорошее доказательство!


Этот шкаф - самое обычное НКУ. Внутри у него самые обычные автоматы и контакторы, и ещё программируемое реле. Тоже самое обычное.

Приведите, пожалуйста, конкретный пример "самого обычного НКУ".

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D...amp;stype=image

Нет! Этот шкаф - не обычное НКУ.
К примеру:
Из всей массы вентиляторов, сертификации, в общем случае, не требующих можно выделить вентиляторы для дымоудаления, сертификации подверженные.
Точно также из всех НКУ можно выделить НКУ, применяемые в системе АПТ и, поэтому, требующих сертификации.
Говоря заумно, часть множества может обладать свойствами, всему множеству не присущими.
В данном случае НКУ, попавшее в спецификацию раздела ПТ (АПТ в данном случае) получает гордое название "шкаф управления насосами автоматической системы пожаротушения" и, согласно постановлению Правительства, подлежит сертификации.
Вот.

Я насчёт ВДУ не знаю, где-то написано что их нужно по пожарному госту сертифицировать?

Написано. В приказе №320.

ret

Буковки в шифре и название альбома назначает проектировщик. "Установка подавления пламени" - раздел ПП.
Я уж молчу об обязательности сертификации всего электрооборудования из этой спецификации. Ни разу не встречал сертификат ТРоТПБ на электроконтактные манометры.

Опа! Неплохо, оказывается, пожарников подвинули! Вот и пытаются теперь всеми доступными способами наверстать объёмы!

Если применяем на обычное водяное пожаротушение из пожкранов бустерную установку стандартную (как для хоз-питья) в комплекте со шкафом управления...как я понял, сертификат не требуется...и в соответствии с "ПРИКАЗ
от 8 июля 2002 г. N 320" и с "Постановление Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009 г. N 241"?

Ох, вот в том то и беда: "как я понял". Все споры только поэтому, чёткого указания-то нигде нет.

вообще, мы сдавали насосные обычного пожаротушения с обычными не сертифицированными шкафами управления...и микрорайонные и домовые...вопрос такого плана не поднимался....а тут позвонил автоматчик-проектировщик и по насосной задаёт вопрос о сертификации...говорит, может нужен сертификат...я сюда, а здесь дебаты на шесть страниц и результат не виден пока...может, господа, вы определитесь уже)))))консенсус там и все дела....
из опыта, кто какие ставил насосные? вопросы были к сертификации?

Если бы только на шесть страниц . Этот вопрос поднимается уже в который раз на форуме (и не только на этом).

Вот мои пять копеек:
4.2.7
П р и м е ч а н и я:
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного
расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять
требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически
должен включаться пожарный насос.


Т.е. получается, что применять хоз-питьевые насосы можно, а они не сертифицируются (как известно)...и никогда не сертифицировались...но, они удовлетворяют всем основным требованиям работы системы, к примеру для автопуска:

4.2.9 При автоматическом управлении пожарной насосной установкой должны предусматриваться:
- автоматический пуск и отключение основных пожарных насосов в зависимости от требуемого
давления в системе;
- автоматическое включение резервного насоса при аварийном отключении основного пожарного
насоса;
- одновременная подача сигнала (светового и звукового) об аварийном отключении основного
пожарного насоса в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыва-
нием обслуживающего персонала.

Ну, и какое отношение все это имеет к пожаротушению?

Верно, насосы не сертифицируются, да и зачем. А вот п. 4.2.9 относится скорее к системе управления, а не к насосам.
У системы управления пожарными насосами и насосами для водоснабжения разная логика работы, и требования к ним тоже разные. Только некоторые люди, в том числе и в этой теме, отказываются это понимать

Опять новый круг.

Вы же сами попросили - пример обычного НКУ.


Не видел таких в этой теме.


Изготавливаем ШУНы для пожаротушения десятками. Вопросов о сертификации по "пожарному" ГОСТ не было.

п.4.2.9 обычная хозпитьевая бустерная установка выполняет...т.е. функции возложенные на установку пожаротушение...
т.е. по нашему СНиПу Внутрянки разницы нет, какой ставить....

Тут ситуация такая: шкафы управления автоматической системы пожаротушения (СП5) сертифицируются, а вот шкафы внутреннего противопожарного водопровода (СП10) - нет.
У этих установок разные "уровни ответственности". Если противопожарным водопроводом при пожаре может быть воспользуются, а может быть и нет, то автоматическая установка обязана этот пожар потушить. Соответственно, требования к оборудованию - разные.
IMHO, при стоимости установок, исчисляемой в миллионах рублей, крохоборствовать и ставить шкафы "Noname" - неизвестно из чего и где собранные, глупо и вредно для нервов

Мда... "Что в лоб, что по-лбу"...
Что за народ такой? Власть им жизнь упрощает, всякие дуратские сертификаты отменяет, а им всё неймётся... Поймёте Вы или нет, что наличие того или иного сертификата АБСОЛЮТНО НИЧЕГО И НИКОМУ НЕ ГАРАНТИРУЕТ?
И что за шкаф такой, для:
?
Кто-то умудрился водопровод в шкаф засунуть? Не понимаю, что имеется ввиду.

1. Если прочитать мои предыдущие сообщения, то в них два раза упоминается постановление 982 "упрощающего жизнь" правительства РФ, обязующего производителей сертифицировать "приборы и аппаратуру" установок АПТ.
2. Если прочитать предложение со "шкафом" целиком, то из контекста становится ясным, о каком именно шкафе идет речь.
3. Наличие сертификата превращает, по крайней мере для меня, шкаф в "черный ящик", с заранее известными входными и выходными характеристиками, содержимое которого меня ни в коей мере не трогает. Плюс к тому, избавляет от необходимости препираться с заказчиком, требующим на шкаф "пожарный сертификат".

Тем не менее про уровень ответственности - полность согласен...АУПТ есть АУПТ

Пожарные не тушат из кранов внутреннего пожаротушения...Только из своего оборудования, которое и подлежит сертификации однозначно...

А вот с этого места по-подробнее можно? Такие действия пожарных регламентированы какими-то внутренними инструкциями МЧС? С чего Вы вообще это взяли?

На самом деле действительно "упрощающего жизнь" производителям. Раньше, если Вы помните, на тот же ППУ требовалось два сертификата - по ГОСТ и по НПБ. Теперь только один.

О каком? О том, который запускает пожарные насосы при нажатии кнопки "Пуск" у ПК? И резервирует насосы?

Странно. Вы считаете, что пожтест каждый экземпляр ШУН сертифицирует отдельно? И будет, если что, нести за них ответственность вместо Вас и производителя?
Какие конкретно сертифицированные шкафы Вы используете, если не секрет?

это не я взял, а пожарные взяли))))))
для пожаротушения они используют только своё оборудование, за которым они следят и отчитываются за которое.....
например, к системе АУПТ они не имеют отношения....а вот пожарные патрубки из НС делаются для них....они подключают свой насос на машине и тушат своими шлангами.....
и так на любом объекте....
темы про это были уже, расписывали...

а вы не удивляйтесь....допустим в доме пожар на 7 этаже....пожарные по вашему приехали, еле-еле дошкандыбали до этого этажа , открывают шкаф......а шланга нет....спёрли так сказать...и что? что кто-то потом получит люлей-это понятно...а в момент пожара не до разборок....и надеяться на оборудование в доме они не могут по-определению....

...Этож сколько пива нужно выпить?
... Я думал, так только костры после пикника тушат...

ну, значит пусть будет пикник...

Упрощение - это, на мой взгляд, когда вообще сертификатов не надо.



Тут такая ситуация. Мне под проектирование попадают здания, в большинстве своем, с установками АПТ. Соответственно, пожарный водопровод идет как-бы "в нагрузку". Установка АПТ- это не только шкафы управления пожарными насосами. Там комплекс оборудования. Соответственно ставится готовая система, зачастую в куче с АПС. А у интегрированных систем шкафы упр.пож.нас. сертифицируют. Крохоборить и ставить шкафы "вразнобой" смысла нет.
По последнему вопросу: когда-то ставили шкафы производства "Дядя Вася". Собирали их в "знакомой" электротехнической фирме. Потом ставили Болид. Не понравилось. Сильно Года три-четыре тому назад на выставке столкнулся со "Спрутовцами". Попробовали - понравилось. Их и ставим. Особенно последний год, когда они проект эл.части сами делают. (А я поправляю



Да я не о том. Главное, как говорят буржуины, что задница прикрыта.

Спрут-2, в целом, неплохая система. Одна из немногих сертифицированных в пожтесте, на которой можно достаточно эффективно решить почти все задачи, так или иначе. Хороший выбор.

Не пытался у них эл.часть заказывать, насколько хорошо они её делают? В чём именно приходится их "поправлять"?

1 вместо 2 - весьма актуально. Не забывайте, что сертификация - трудоёмкий и затратный для производителя процесс. Почти в 2 раза меньше затрат.

Не знаю как Ваши, а наши заказчики получают свои объёмы работ через жестокие тендеры и аукционы. И экономить у них есть смысл абсолютно на всём, иначе могут даже просто без добавленной стоимости остаться (о внятной прибыли речь вообще редко идёт).

Это иллюзия. Ничем, на самом деле, Ваша "5-я точка опоры" не прикрыта.

Да, кстати. Наличие сертификата по ГОСТ 53325 не означает отсутствия сертификата по ГОСТ 51321, зачастую у производителей есть и то и другое.

а НПБ 57-97* и НПБ 75-98 не то что нужно?..

А здесь Перечень они есть?

посмотрел, но не нашел.

Я и спросил, то ли это, потому что не уверен. У одной из компаний на сертификате написано-обязательная сертификация, и указано, что соответствует документам НПБ 57-97* и НПБ 75-98. Вот что меня смутило.

Ситуация у меня следующая. Есть компания, которая делает комплектные насосные станции пожаротушения. Шкафы тоже собирают сами. Заложили это в проект, эксперт попросил сертификат на комплектное изделие. Изготовитель его еще только получает. Заменили только шкаф на другой (с сертификатом) и написали письмо о том, что обязательной сертификации подлежит только шкаф управления, согласно документу для таможни. Экспертизу с этим прошли.

Я делаю вывод, что применение сертифицированных шкафов управления пожарными насосами - беспроигрышный вариант, как для проектировщиков (чтобы точно пройти экспертизу по этому вопросу), так и для изготовителей (оборудование будет изготовлено).

Правильный вывод - если сертификата нет, то каждый раз надо будет доказывать эксперту, что станция выполняет все необходимые функции?

Содержание этих НПБ включено в нынешний ГОСТ по автоматике. Все новые сертификаты выдаются на соответствие ГОСТу. В старых, естественно, будет соответствие НПБ.

так в итоге, чему должны соответствовать шкафы управления пожарными насосами?

Госту по автоматике,
Госту по автоматическим станциям водяного пожаротушения,
*Ваш вариант*

или просто у комплектующих должен быть сертификат о том, что они сами не являются источником пожара?

http://www.linas-pump.ru/catalog/pumpust/sert_su_poj.jpg
http://www.linas-pump.ru/catalog/pumpust/s...su_poj_pril.jpg
Как мне сказали ФЗ сегодня главный документ в этом деле.

ГОСТ Р 53325-2009.

ГОСТ Р 51321.1-2007
Так как шкаф управления пожарными насосами является низковольтным комплектным устройством, а не "прибором пожарной автоматики", как тут некоторые заблуждаются.
Все остальные сертификаты на ШУН - "липа"!

кажется разобрался.

-получается, что не всегда так.

нашел вот что:

Прибор управления пожарный (ППУ)
Прибор управления - Составная часть установки пожарной сигнализации для приема извещений от приемно-контрольных приборов или извещателей [датчики дыма, кнопки у гидрантов - то, откуда система "узнает" про пожар, правильно?] (шлейфов сигнализации), формирования и выдачи команд на пуск автоматических установок пожаротушения [водяного, в нашем случае] и (или) других установок и устройств.

по ГОСТ Р 53325-2009
7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения;
то есть при данной логике работы шкафа, он попадает под действие ГОСТ Р 53325-2009

При другой логике, например, шкаф включает насосы только по падению давления в системе ниже определенного уровня (спринклерная система), можно обойтись ГОСТ Р 51321.1-2007.
Как мне кажется, это не совсем правильно, то есть, в данном случае можно применять обычную установку повышения давления, без пожарного алгоритма, в частности:
- выключение насосов только вручную с пульта управления насосами;
- не должно быть никаких датчиков сухого хода, которые выключают установку (индикаторы-что воды нет-пожалуйста).

Получается, по закону можно, но вот здравый смысл все же имеет место быть.

ИТОГ: либо рассматривать индивидуально каждую систему и предусматривать шкафы с определенной сертификацией, либо применять универсальные (которые, по науке, должны соответствовать обоим гостам)

правильно мыслю?

Обратите внимание на выделенные фрагменты. Прочитав их, становится очевидным, что речь идёт о неких электронных устройствах, которые, находясь в составе пожарной сигнализации выдают команду на пуск установок пожаротушения. И ничего более. Выдавать команды на пуск и непосредственно управлять - совершенно разные понятия, не так ли? Примерно, как руководить тем, кто копает или самому копать.

Да! Всё по новой!
Нечто, вы предыдущее обсуждение читали?

да читал, вот и задался вопросом, потому что не понял. Вы с vlad1974 вроде бы согласны, но указали разные ГОСТы, значит не все так просто в этой теме.

Хотя пример с лопатой очень нагляден, благодарю, теперь сообразил.

Не будьте столь категоричны
Ваше "низковольтное комплектное устройство" может быть компонентом "пожарного прибора управления", или выполнять часть функций ППУ, или быть комплексным устройством и совмещать их функции. Так что сертификат по ГОСТ 51321 вещь хоть и необходимая, но в данном случае недостаточная.
Ваш интерес в этом деле понятен, и спорить тут можно до бесконечности. Но, думаю, время все расставит на свои места, и довольно скоро вам таки придется потратиться на получение столь нелюбимого вами сертификата 53325.

Пока я не вижу для этого никаких предпосылок.
Как бы наоборот не произошло, учитывая, что сертификация НКУ по ГОСТ Р 53325-2009 абсолютно некорректная. А уже выданные сертификаты - формальные, так как ни один из сертифицированных по ГОСТ Р 53325-2009 ШУНов на самом деле этому ГОСТу не соответствует (я об этом выше уже писал). И некоторые требования этого ГОСТа, применительно к ШУН, весьма странные.

вот я такого же мнения пока. Обоим гостам может соответствовать? и все проблемы решены, так?

Вы правы по второму и третьему пункту, первый - явная околесица.
Из чего следует, что нужно сертифицировать НКУ по ГОСТ Р 53325-2009, даже если оно и выполняет частично функции ППУ?