Цитата из нелюбимого Вами постановления №241:

Можно сертифицировать ШУН как НКУ, но при попытке использования его в пожарке потребуется и ГОСТ Р 53325-2009, т.к. ему он тоже вполне соответствует в качестве "иного устройства".

Ну, это если я захочу НКУ из-за рубежа привезти. И если у меня не хватит ума не указывать в декларации, что НКУ входит в комплект ПА. Что крайне маловероятно.
Да и то не факт. Есть большая разница между устройствами автоматики и силовым электрооборудованием.

А сертифицировать ШУН как НКУ не МОЖНО, а НУЖНО.

Если посмотреть сертификаты на непожарные ШУН, то они все по НУК'овскому ГОСТ Р 51321.1-2007 как раз и сертифицированы. Однако по пожарным ШУН идёт сертификат пожарной автоматики. Причём, заметьте, он проходит по системе обязательной сертификации!

Ещё раз повторю: то, что постановление прописано для таможни, не значит, что им не пользуются для сертификации российского оборудования. Законодательно, да, этот список на него не распространяется. Для нашего оборудования есть менее чёткое требование ФЗ-123 статья 145 п.4:

ШУН - прибор пожарной автоматики, управляющий исполнительными устройствами автоматических установок пожаротушения. Он подпадает под требования ГОСТ Р 53325-2009, а, соответственно, и под ТРоТПБ, в развитие которого этот ГОСТ выпущен.

"Менее чёткое требование" - это Вы оЧЧень аккуратно выразились. Муть какая-то. Разглядеть в нём требование сертифицировать НКУ мне не удаётся.

ШУН - низковольтное комплектное устройство, предназначенное для коммутации силовых цепей управления насосами, в том числе и пожарными. Под требования ГОСТ Р 53325-2009 он не попадает.
Чем Ваше определение ШУН лучше моего? Уж точно ШУН - не прибор автоматики.

При условии, что ШУН не выполняет хотя бы одной функции ППУ, то есть, пользуясь Вашим определением - предназначен только для коммутации силовых цепей управления насосами. Если выполняет - надо сертифицировать. С этим Вы согласны? Или будете спорить с ГОСТом?
Но сам по себе такой ШУН насосы в автоматическом режиме не запустит, нужен блок управления (ППУ). На этот блок в любом случае нужен сертификат. А возможно, и на весь комплект оборудования.
А случае обрыва силового кабеля или короткого замыкания этот ШУН должен сформировать сигнал и отправить его на блок управления. Есть такие требования к ШУН в ГОСТ Р 51321.1-2007?

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ -- Раздел VII. -- Статья 146.
Либо пункт 7.8, либо 7.17 - кому как нравится. Оба пункта - с буквой "С", то есть, с сертификацией.

IMHO, не вижу причин не использовать готовые сертифицированные шкафы - их много.

Вдогонку:
http://vniipo.ru/orders/services/reestr_SSPB.htm
Реестр сертифицированной продукции от ВНИИПО
Шкафы управления там есть

Ну обжевал же всё для особо непонятливых выше. Снова по кругу "жевать" не хочу.

Поверьте, причин не использовать "готовые сертифицированные шкафы" - масса. Начиная от их неудовлетворительного качества, и заканчивая отсутствием в них нужных функций.
Но нет ни одной причины использовать ИМЕННО ИХ.

vlad1974

При желании разглядеть можно. Надзорные органы разглядят, поверьте.


ШУН выполняет часть функций, прописанных для ППУ. Трактуется как "иное техническое средство, предназначенное для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающее в составе систем пожарной автоматики". Вот Вам и повод для сертификации по пожарному ГОСТу.

---

В общем, я свою точку зрения высказал. Однозначных требований, что ШУН дожен иметь сертификат ТРоТПБ нет. Но имеющиеся нормативные и законодательные документы вполне можно трактовать в пользу обязательного его наличия. Пусть другие решают, кому верить.

Да я знаю, что есть! Я уже писал выше:

Истинные причины всей их активной деятельности по этому ГОСТу не видны разве что слепому!

То vlad1974.
Совершенно с Вами согласен, но использовать готовые шкафы придётся . Если не сейчас то в самое ближайшее время, именно потому, что: А пожарникам наши аргументы, мягко говоря, до балды. Есть в списке, значит должен быть сертифицирован.

Нет, не согласен. И с ГОСТ Р 53325-2009 мне спорить не придётся, в нём ничего про НКУ не написано.
А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 я могу встроить в НКУ всё, что посчитаю нужным. Хоть ППУ, хоть контроллер Овен, хоть и то и другое вместе взятое. ГОСТ мне этого не запрещает.

Это не ШУН должен сделать, а ППУ! ГОСТ читайте!
А то, что ни один из мне известных ППУ этого не делает, я уже выше писал!


Есть в списке сертифицированной продукции.
Это не то же самое, что список продукции, подлежащей обязательной сертификации.


З.Ы. Пожарники то тут причём? Разве на них возложена задача сертификаты проверять?
Нет, по-моему...

При желании много чего и где можно разглядеть. Например, отсутствие сертификата на НКУ, для ШУН, сертифицированного по ГОСТ Р 53325-2009. Кто сказал что для него не нужен сертификат на НКУ? Кто сказал что сертификация по ГОСТ Р 53325-2009 заменяет сертификацию по ГОСТ Р 51321.1-2007?

Я уже писал выше, что не могу считать амбиции "писателей" и "трактователей" ГОСТов поводом тратить материальные и другие ресурсы на ЭКСКЛЮЗИВНУЮ сертификацию по их часто весьма спорным требованиям. Это, скорее, больше походит на вымогательство.

Постановление ... от 1 декабря 2009 г. №982

"Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации..."
"Единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации"

4371 Приборы и аппаратура для систем автоматического
пожаротушения и пожарной сигнализации

Тут разбивка "или-или". Сейчас все ГОСТы раскиданы по регламентам. ГОСТ Р 53325-2009 соответствует "Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности", а ГОСТ Р 51321.1-2007 - "Техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования". В соответствии с каким регламентом выполняются работы/оборудование, по такому и берут нормативную документацию. ГОСТа на НКУ в ТРоТПБ нет.


Здесь речь о требованиях законодательства. Вопрос вымогательства - совсем другая тема для разговора. Оно проявляется во всех областях, начиная с нормативной документации с неоднозначными трактовками, и заканчивая законом о СРО. Ваше неприятие этого понятно, но законодательно не оправдано.

Ну и чо? Вы код ОКП видите? 4371
А код ОКП для НКУ - 3430
Для них тоже сертификация обязательна, но, как я писал выше, по другому ГОСТу.


Пока что Вам не удалось меня в этом убедить.

Я уже и не пытаюсь.

Ну и что мне мешает использовать "Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования"? Раз "или-или"?

Ничего не мешает. Но тогда установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ. Ну или не будет установкой пожаротушения.

Подождите, а если ШУН не будет соответствовать "Техническому регламенту о безопасности низковольтного оборудования", разве его вообще можно эксплуатировать?
- Это раз.
С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет установкой пожаротушения"?
- Это два.
С чего Вы взяли, что "установка пожаротушения не будет соответствовать ТРоТПБ"?
- Это три.
Ведь сами же написали:

В ФЗ-410 есть пункт 4:

Кстати, до 2012 года действие этого регламента приостановлено.


Это вопрос к нашей предыдущей дискуссии в этой ветке о сертификации ШУН. Честно, не хочется к ней возвращаться...

Странно как-то...
При чем здесь НКУ?
Вы будете сдавать установку пожаротушения энергонадзору?

При чём здесь установка пожаротушения?
ШУН, как и любое НКУ - в ведении энергонадзора.

У меня есть, что добавить.

Это что значит? Это значит, что ТРоТПБ на НКУ не распространяется.
Но без НКУ в насосной пожаротушения - ну никак. Насосами ведь надо управлять как-то!
А то, что ШУН подходит под определение НКУ мы уже с Вами выше договорились, так ведь?
Эти работы выполняются по другому регламенту. Как раньше лицензии выдавались - для электриков - отдельно, для ОПСников - отдельно. Или несколько лицензий иметь нужно было, если хочешь выполнять оба вида работ.
А тут - налицо желание ВНИИПО буквально подменить определения.

Шкаф_Управления_Насосами установки пожаротушения - в ведении пожарников.
Энергонадзор к ним отношения не имеет.
Нормативные документы для них в первую очередь - пожарные СП, СНиПы и ГОСТы.

То ret, Sindarkon
Ну ткните ж Вы пальцем в документ в котором написано, что ШУН является ППУ с ограниченными свойствами и подлежит обязательной сертификации по ГОСТ 53325-2009. И спор на этом закончится.

Поверьте, Вы глубоко заблуждаетесь. Скажите хоть, откуда у Вас это заблуждение?

Уважаемый Sindarkon уже высказал свою точку зрения:

Я благодарен ему за весьма продуктивную дискуссию с ним, благодаря которой я ещё больше убедился в своей правоте. Спасибо!
Теперь про "неоднозначность". Как известно из текста ГОСТ, ГОСТ Р 53325-2009 введён в замен ГОСТ Р 51089-97 (что касается ППУ).
Однако, в ГОСТ Р 51089-97 нет ни слова про "шкафы управления". Но все мы знаем, что шкафы управления тогда уже были. И были они задолго до принятия этого ГОСТа. Почему было не включить их туда ещё тогда?
В ГОСТ Р 53325-2009 шкафы управления вскользь упоминаются всего 2 (ДВА!!!) раза. Но вокруг этих упоминаний разворачивается целая эпопея споров, в том числе и на многих интернет-форумах.
И тогда ВНИИПО готовит новую редакцию ГОСТ Р 53325-2009 (уважаемый Sindarkon выкладывал выше), где для споров остаётся гораздо меньше места. Вот текст из пояснительной записки, прилагаемой к новой редакции ГОСТ:

Прикольно!
Сначала, в первой редакции, НАМЕРЕННО создать эту неопределённость и двойные трактования, которых не было в исходном тексте, а теперь, типа, их решить! Этот способ влезания в чужой огород называется "тихой сапой".
А для чего, как мне кажется, ВНИИПО это делает, я писал выше. Сам пишет правила, сам и раздаёт сертификаты. Сплошные, как мне кажется, злоупотребления своим эксклюзивным положением и нарушения антимонопольного законодательства.

vlad1974

Вы не охватываете всю ширину глубин.
Всякий ШУН является НКУ, но не всякое НКУ соответствует пожарному ГОСТу. Пожарный ГОСТ взял требования по безопасности электрооборудования из ФЗ-410 (чтобы ему соответствовать) и добавил свои требования к пожарной автоматике. Т.е. ШУН, сертифицированный по пожГОСТу, автоматически будет соответствовать и ФЗ-123, и ФЗ-410.


Нынешний ГОСТ объединил много больше документов. Т.е. это не просто развитие предыдущего ГОСТа.
До ФЗ-123 ШУН тоже сертифицировали (опять же, по обязательной сертификации), только не по ГОСТу, а по НПБ 57-97*.

cauto

Вы думаете, я этот документ коварно скрываю, а сюда просто поболтать зашёл?

Вы это с чего взяли-то? Вы бы хоть почитали, в ГОСТ Р 51321.1-2007, каким испытаниям подлежат НКУ. И сравнили бы с теми испытаниями, которые предполагает для ППУ ГОСТ Р 53325-2009. И поняли бы, что ШУН, испытанный по этому пожарному ГОСТу, даже к питающей сети подключать опасно!


Во-во!!!
НПБ 57-97*

И это все испытания, для НКУ - на помехи?
ОЧУМЕТЬ!

Ой... Я тут с выводами маленько поторопился.

Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТРоТПБ:
ГОСТ Р 51321.1-2000 - Пункты 7.3, 7.5, 7.7, 7.8.3, 7.9.2.

Их есть у нас! Пусть и частично.
Там вообще приличный набор вырванных пунктов из различных электрических ГОСТов.

Не понял, что Вы хотите сказать этой ссылкой?

Что ГОСТ на НКУ местами вхож в ТРоТПБ.

Уважаемые Sindarkon и vlad1974!
Давайте заканчивать холивар и попробуем совместно ответить на вопрос темы.
Итак,
"Заказчик требует сертификат на данный контроллер. Кто прав ? На какой документ ссылаться ?"
Предполагается ответ Заказчику с ссылкой на Документ, в котором:
а) явно указывается, что шкаф управления пожарными насосами не сертифицируется;
б) приводится полный список сертифицируемого пожарного оборудования, в котором шкаф управления насосами не значится.

Не так. Это Заказчик должен обосновать своё требование, т.е. сослаться на юридически действующий документ, в котором "явно указывается, что этот контроллер (ОВЕН) подлежит обязательной сертификации по ГОСТ Р 53325-2009". Не забываем, что согласно общепринятым нормам, любые сомнения трактуются в пользу ответчика

Возвращаемся к пункту а). Когда кто-то что-то кому-то предъявляет, этот кто-то должен эти свои предъявы чем-то обосновать . Нет обоснования - предъява рассмотрению не подлежит.
Как-то так.

Да, но только касательно электрооборудования. Вы на коды ОКП в этой своей ссылке посмотрите .
А к ППУ этот ГОСТ никаким образом не относится.

ret
Таких документов нет.
Приказ МЧС отменён; постановление правительства действительно только для таможни; определение оборудования, подлежащего сертификации, в ФЗ-123 дано непонятно как; а ФЗ-410 вообще приостановил свою деятельность на год.

vlad1974

Не понял, к чему Вы это. В ГОСТе кодов ОКП нет.
Я упомянул этот ГОСТ в связи с Вашим замечанием о небезопасности устройств, соответствующих пожГОСТу. Поэтому и указал, что устройства пожарной автоматики всё равно частично соответствуют ГОСТу на НКУ и ещё многим другим, поэтому с безопасностью у них проблем нет.

Идеальный Заказчик, пасущийся на "правовом поле"?
Мне такие не попадались

У реального Заказчика будет строчка в письме с замечаниями:
"Отсутствуют сертификаты на шкаф управления пожарными насосами"
Мне не встречалась, потому что шкафы ставим сертифицированные.
В ответ на возражения пригласят к компьютеру и наберут в поисковике строчку:
"шкаф управления пожарными насосами сертификат"

Смотрим эту ссылку:
http://docs.cntd.ru/document/902158428
Оно?
Находим:

Оно?
Пытаемся найти в перечне ГОСТов ГОСТ на НКУ. Нету? Нету!
Зато есть вот тут:

А теперь смотрим на прикреплённый ниже сертификат, например. Смотрим на код ОКП и делаем выводы.

На самом деле,
ЗАКАЗЧИК ВСЕГДА ПРАВ.
Если все свои пожелания и требования он внятно изложил ДО заключения договора и предоплаты.
Любой каприз за деньги Заказчика! Надо сертификат? - значит будет! Не надо? - легко!

А вот ПОСЛЕ поставки оборудования пусть сколько угодно письма с замечаниями пишет.

Мысль уловил
Вот только мы не продавцы, мы - проектно-монтажники. Не выполним замечания - не получим денег.
Как то раз, блин, пришлось насосы менять. Хорошо, что был 2006 год, и объектов было... Было.
Было куда пристроить старые.

Мы - тоже. Мы - изготовители НКУ!

На это есть арбитражный суд. Хотя, соглашусь, конечно, что суд - это предпоследнее средство.

vlad1974
Код ОКП - штука загадочная. Вот для примера: болидовский ШУН, эффект-эловский ШУЗ. На эти ОКП вообще ГОСТы не предусмотрены по упомянутому перечню, однако сертифицируют же. К тому же, если посмотреть отменённый приказ МЧС, там они фигурируют под вполне логичным названием:
Приборы и аппаратура прочие; принадлежности и запасные части к приборам и аппаратуре для систем автоматического пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации.

ret
Если Вы уверены в своих силах по отстаиванию позиции о необязательности сертификации ШУН, попробуйте написать гарантийное письмо, которым подтверждаете, что до заказчика надзорные органы по поводу сертификата не докопаются. Может помочь.

Нет ничего загадочного! "Сертификаторам" что надо? Ваши деньги! А за них они Вам что угодно и как угодно сертифицируют! Хоть НКУ, как ППУ!
Заметим, что "сертификаторы" никогда не отвечают за нарушения сертифицированного ими производителя.

Да, кстати. Вполне реально.

Ну, конечно же нет, просто не существует на настоящий момент такого документа Извините, что опять встреваю, но жаль что Вы так это воспринимаете. Ваша дискуссия (ret, vlad1974, Sindarkon) как раз из самых спокойных на давнюю эту тему .
Если моё мнение интересно, то: а) такого документа нет, б) список сертифицируемого оборудования есть в ФЗ-123 и там нет никаких шкафов управления (ни вентиляторами, ни насосами, ни задвижками и т.д.). Единственным, пожалуй, документом на сегодняшний момент может быть официальный ответ ВНИИПО на запрос о том, подлежит ли конкретный ШУ обязательной сертификации. Но ведь не просто так они оставили этот вопрос висящим в воздухе...

Посмотрите результаты голосования http://forum.abok.ru/index.php?&showto...e=show&st=0. Как думаете, те кто ответил "Не использую (проектирую сам)" сертифицировали шкафы управления?

cauto

Я так же ответил. Там речь о технологическом оборудовании. Купить сертифицированный шкаф управления - не проблема.

Однако я же писал, что мы "... шкафы ставим сертифицированные."
По поводу кодов ОКПО и документов с требованием сертификации напишу еще раз:
Есть Постановление Правительства Российской Федерации от 1 декабря 2009 г. № 982
"Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии"
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....14E94A4B164DC8A

В нем есть пункт №4371 (тот самый код ОКПО в сертификате) "Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации"
Он относится к разделу:
"единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации"
Друзья! Сколько можно спорить с очевидным и не читать то, что написал оппонент?

ПС
"Посмотрите результаты голосования http://forum.abok.ru/index.php?&showto...e=show&st=0. Как думаете, те кто ответил "Не использую (проектирую сам)" сертифицировали шкафы управления?"
Шкафы управления ВППВ сертификации не подлежат. Я думаю, что многие, проголосовавшие "(проектирую сам)" имели в виду именно их.

ret

А как вы докажете, что ШУН относится к этому разделу оборудования? Он с тем же успехом сертифицируется по ОКП 3432 "Комплектные устройства и электроустановки на напряжение до 1000 В". Мы, вообще-то, об этом не первый день тут спорим.


ВПВ тоже бывает автоматическим.