автоматизация ИТП, Критика приветствуется. Опции

[COSM]

Взгдяните пожалуйста на проектик.

Прикрепленные файлы

 11.dwg ( 470,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1219

 

[COSM]

Взгдяните пожалуйста на проектик.

Прикрепленные файлы

 11.dwg ( 470,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1219

 

[dpv2005]

Взгдяните пожалуйста на проектик.

Посмотрел. Но мое мнение если это серьезный, большой объект то использовать регуляторы Danfoss просто противоречит нормативам. Например как вы контролируете давление?


На счет принципиальной схемы ИТП. Я еще приму зависимую схему ЦО но ГВС из тепловой сити это как то, мягко говоря, неправильно. Но это больше касается теплотехника. А вот как вы будите температуру ГВС регулировать.? ваш вариант работать не будет.

Если есть у вас ТУ на этот объект хотел бы полюбопытствовать.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 28.7.2010, 11:48

[COSM]

Посмотрел. Но мое мнение если это серьезный, большой объект то использовать регуляторы Danfoss просто противоречит нормативам. Например как вы контролируете давление?


На счет принципиальной схемы ИТП. Я еще приму зависимую схему ЦО но ГВС из тепловой сити это как то, мягко говоря, неправильно. Но это больше касается теплотехника. А вот как вы будите температуру ГВС регулировать.? ваш вариант работать не будет.

Если есть у вас ТУ на этот объект хотел бы полюбопытствовать.

спасибо. Почему противоречит (хотя автор предлагал использовать Siemens P**, наверно понимая почему же оно противоречит). Danfoss-это требование заказчика.
про ГВС я сам в шоке , но ГИП уверен что так нужно , это согласовано с заказчиком или кем-то там. Проект я не делал, выложил его по просьбе автора, который кстати уволился уже
температура ГВС равна обратке (считается что температура обратки всегда ниже 55 или равна) и если это ниже 55 градусов начинает открываться клапан увеличивая температуру ГВС, Говорят что такая схема вполне годна когда вода в системе питьевого качества, как здесь.

да про ТУ завтра на работе схожу в проектный отдел узнаю. Отправлю вам.

Сообщение отредактировал COSM - 28.7.2010, 15:09

[dpv2005]

[quote name='COSM' date='28.7.2010, 16:04' post='543308']
спасибо. Почему противоречит (хотя автор предлагал использовать Siemens P**, наверно понимая почему же оно противоречит). Danfoss-это требование заказчика.
про ГВС я сам в шоке , но ГИП уверен что так нужно , это согласовано с заказчиком или кем-то там. Проект я не делал, выложил его по просьбе автора, который кстати уволился уже
температура ГВС равна обратке (считается что температура обратки всегда ниже 55 или равна) и если это ниже 55 градусов начинает открываться клапан увеличивая температуру ГВС, Говорят что такая схема вполне годна когда вода в системе питьевого качества, как здесь.

Скажите ГИПу, что ни одна энергоснобжающая организация токую схему не примет. т.к. в ТС вода хим. подготовленная. и стоит соответственно не говоря уже возможности нанесения урона здоровью людей.

[Gemini]

про ГВС я сам в шоке

Скажите ГИПу, что ни одна энергоснобжающая организация токую схему не примет

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

[COSM]

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

спасибо успокоили.
да я большей части по автоматике, сегодня устроил большую полемику в проектном. Такие схемы существуют даже в жилых домах (хрущевки).

И все таки почему Danfoss противоречит нормативам и каким мне не понятно. По моему это так называемое стандартное решение.

[Gemini]

спасибо успокоили.
да я большей части по автоматике, сегодня устроил большую полемику в проектном. Такие схемы существуют даже в жилых домах (хрущевки).

Да, действительно это так, лишь для группы организаций (н-р садики, школы, больницы) есть жесткие требования по ГВС (вода должна быть питьевого качества), и применение теплообменников необходимо.

И все таки почему Danfoss противоречит нормативам и каким мне не понятно. По моему это так называемое стандартное решение.

Надеюсь на этот вопрос нам ответит dpv2005, но скажу Вам по секрету, что это полная ерунда, так что можете быть спокойным

[dpv2005]

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а по больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

Ну поэтому я и спрашивал ТУ, коих пока никто не видел.

[dpv2005]

я уже ранее отвечал почему я считаю что этот регулятор не подходит т.к. Он не контролирует все те параметры какие необходимы, но опять же все зависит от нагрузки - ТУ. Если речь идет о коттедже то дело другое.
а если МФЦ с нагрузкой 10Гкал/час, то точно не подойдет.
Если тепловой пункт будет в дальнейшем на балансе и обслуживании собственника то вообще можно делать что хотите.
Но если этот ИТП будет переходить на баланс тепловиков, то лучше бы уточнить их мнение на счет автоматики.

[dpv2005]

Не слушайте... полно городов, где существует открытый водоразбор по ГВС. Я так понимаю, что Вы не по части ТМ, а по больше по автоматизации, поэтому обсуждать схему смысла нет, скажу лишь, что на мой взгляд, схема в целом рабочая, и кстати Данфосс 301 тут подойдет вполне

Согласен что такое возможно, но я такого кроме как в книгах не встречал. Помоему это прошлый век. Но все поставит на место только ТУ. Кстати может у вас есть пример таковых для открытых систем ГВС. Было бы любопытно взглянуть.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 30.7.2010, 10:31

[ivan-l-ing]

Согласен что такое возможно, но я такого кроме как в книгах не встречал. Помоему это прошлый век. Но все поставит на место только ТУ. Кстати может у вас есть пример таковых для открытых систем ГВС. Было бы любопытно взглянуть.

В проектах пару выкладывал, открытый водоразбор ГВС в половине города проектируется и ТУ на него выдается тсо.

Кстати привод клапана гвс лучше быстродействующий 30-ой серии. по тм кшна не айс

[dpv2005]

В проектах пару выкладывал, открытый водоразбор ГВС в половине города проектируется и ТУ на него выдается тсо.
Кстати привод клапана гвс лучше быстродействующий 30-ой серии. по тм кшна не айс

У вас много ответов и тем но в них не нашел примеры, если возможно укажите ссылки, или выложите вновь или пришлите в личку

[Gemini]

У вас много ответов и тем но в них не нашел примеры, если возможно укажите ссылки, или выложите вновь или пришлите в личку

Вас устроят схемы, предлагаемые Данфосс?

[Gemini]

выкладываю

Прикрепленные файлы

 3_Независимое_От_Открытая_ГВС.dwg ( 115,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 423

 

[dpv2005]

выкладываю

Я имел ввиду фактические примеры, "живые".
пример ТУ есть хоть на один подобны объект?


Сообщение отредактировал dpv2005 - 14.8.2010, 13:28

[greef]

Я имел ввиду фактические примеры, "живые".
пример ТУ есть хоть на один подобны объект?

Для Вашего сведения 90% такого "маленького" города к СПб работают по такой схеме

[dpv2005]

Для Вашего сведения 90% такого "маленького" города к СПб работают по такой схеме

Завидую богатству этого славного города.
Но хотелось все-таки увидеть ТУ не нужно 90 процентов хотя-бы одно.

[miron2007]

В Питере моются технической водой ??? интересно, однозначно должен стоять теплообменник, а вот автоматика на мой взгляг сделана качественно

[dpv2005]

Какое давление в ТС на входе.
батареи то не порвет?
да что там моются технической водой
часто, на практике почти всегда, идет подмес в смесителях. и в практике ГВС в питьевую попадает.
Высказывающиеся ранее так и не предоставили ни одного ТУ на подобный объект.
Вообще по данной схеме складывается один вопрос а зачем ИТП поставьте элеватор.
И дешева и сердито.

[sarge]

А кто может подсказать независимую схему управления. В которой есть 4 контура:
1.Отопление
2.ГВС
3.Теплоснабжение вентиляции
4.Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы

Все контура должны быть подключены по независимой схеме

[dpv2005]

А кто может подсказать независимую схему управления. В которой есть 4 контура:
1.Отопление
2.ГВС
3.Теплоснабжение вентиляции
4.Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы

Все контура должны быть подключены по независимой схеме

А в чем сложность, если это касаемо регуляторов Danfoss
если у вас везде сдвоенные насосы возьмите 2 ECL Comfort 301 с картой L66 (любые две системы, например Теплоснабжение вентиляции и Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы) на один, оставшиеся на другой.

Но по всему видно, что объект серьезный, а потому, как я писал ранее, на серьезных объектах я бы не стал ставить эти, так называемые контроллеры, а взял бы свободно программируемый контроллер того типа, который применяется в других системах здания: АОВ, АХС и т.д.

[COSM]

А в чем сложность, если это касаемо регуляторов Danfoss
если у вас везде сдвоенные насосы возьмите 2 ECL Comfort 301 с картой L66 (любые две системы, например Теплоснабжение вентиляции и Теплоснабжение воздушно-тепловой завесы) на один, оставшиеся на другой.

почему все же он противоречит нормативам так и непонятно, расскажите а??

Сообщение отредактировал COSM - 21.1.2011, 16:19

[dpv2005]

почему все же он противоречит нормативам так и непонятно, расскажите а??

как я писал ранее: "Но по всему видно, что объект серьезный, а потому, как я писал ранее, на серьезных объектах я бы не стал ставить эти, так называемые контроллеры, а взял бы свободно программируемый контроллер того типа, который применяется в других системах здания: АОВ, АХС и т.д."
Поэтому здесь все зависит от конкретного объекта, как опят же ранее я писал, это частный дом то хозяин барин.
Но наверняка, в этом случае это не так.
Скорее всего это административное здание, и на этом объекте есть насосы на подпитку, дренажные насосы и будет диспетчеризация, и и т.д. все это невозможно сделать на этих регуляторах, я уже не говорю о диспетчеризации всех параметров: всех температур и давлений на прямых и обратных линий, состояние клапанов (открыт закрыт, степень открытия).
Одно только то, что на обычный ИТП нужна два датчика наружной температуры уже меня, как автоматчика, раздражает, не забывайте, что в этом здании есть вентиляция, а это означает, что там также есть как минимум один датчик температуры наружной среды, один раз я видел что в одной венткамере стояли 3 кондиционера и к каждому был свой датчик, кто так проектировал не знаю скорее всего взяли комплектную автоматику.
Опят же не забываем про ЭСО, они как смотрят на такие обрезанные с точки зрения автоматизации ЦТП ИТП?
На сколько я знаю очень плохо.
А без их подписи не сдадут не проект, не приемку в эксплуатацию.
Но дело, что ставить это индивидуальное для каждого заказчика в купе с проектировщиком.
и наконец вопрос звучал как сделать? я на него ответил, а не Правильно ли сделать именно так.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.1.2011, 17:01

[dpv2005]

почему все же он противоречит нормативам так и непонятно, расскажите а??

8.9 В тепловых пунктах с расходом те плоты более 2,3 МВт, как правило, должны предусматриваться следующие контрольно измерительные приборы:
а) манометры самопишущие - после запорной арматуры на вводе в тепловой пункт подающего и обратного трубопроводов водяных тепловых сетей, паропроводов и конденсатопроводов.
8.16 Для деаэрационных установок следует предусматривать следующие контрольно-измерительные приборы: термометры показывающие указатели уровня воды в баках; манометры показывающие и самопишущие.
8.17 На местном щите управления следует предусматривать световую с сигнализацию о включении резервных насосов и достижении следующих предельных параметров:
температуры воды, поступающей в систему горячего водоснабжения (минимальная - максимальная);
давления в обратных трубопроводах систем отопления каждого здания или в обратном трубопроводе распределительных сетей отопления на выходе из ЦТП (минимальные - максимальные);

поддержание заданного давления воды в системе горячего водоснабжения

Как это все вы делаете на данном регуляторе?




Сообщение отредактировал dpv2005 - 21.1.2011, 17:47

[Гость_Santech.NIK_*]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Посоветуйте: на каком контроллере можно реализовать систему с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС (1-й водоводяной, 2-й пароводяной (секции водоподогревателей)). Вообще стоят они последовательно, а работают летом только пароводяной, зимой водоводяной + паровой на догреве.

[HeatServ]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Посоветуйте: на каком контроллере можно реализовать систему с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС (1-й водоводяной, 2-й пароводяной (секции водоподогревателей)). Вообще стоят они последовательно, а работают летом только пароводяной, зимой водоводяной + паровой на догреве.

Не встречал типовых контроллеров, которые могли бы такой алгоритм вытащить, но если ужасть как нужно реализовать именно с электронным управлением, то подойдут свободнопрогрммируемые с допмодулями (сам не использовал), но я бы сделал проще, отопление плюс один из контуров ГВС (например водоводяной) на одном любом двухконтурном контроллере, а оставшийся пароводяной просто на механический регулятор прямого действия и поскольку пароводяной на догреве, то его температурную уставку нужно снизить на градусов 5, чтобы не перекрывали друг друга, т.е. основной установлен на 70 (допустим), а догревающий на 65, включается когда основной не вытягивает.
Ну, или наоборот, пароводяной на электроприводе, а основной на механике, так даже наверное лучше будет, у механики постоянная во времени высокая как правило.

[dpv2005]

Здравствуйте уважаемые специалисты! Посоветуйте: на каком контроллере можно реализовать систему с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС (1-й водоводяной, 2-й пароводяной (секции водоподогревателей)). Вообще стоят они последовательно, а работают летом только пароводяной, зимой водоводяной + паровой на догреве.

На любом ПЛК.

[Гость_Santech.NIK_*]

Не встречал типовых контроллеров, которые могли бы такой алгоритм вытащить, но если ужасть как нужно реализовать именно с электронным управлением, то подойдут свободнопрогрммируемые с допмодулями (сам не использовал), но я бы сделал проще, отопление плюс один из контуров ГВС (например водоводяной) на одном любом двухконтурном контроллере, а оставшийся пароводяной просто на механический регулятор прямого действия и поскольку пароводяной на догреве, то его температурную уставку нужно снизить на градусов 5, чтобы не перекрывали друг друга, т.е. основной установлен на 70 (допустим), а догревающий на 65, включается когда основной не вытягивает.
Ну, или наоборот, пароводяной на электроприводе, а основной на механике, так даже наверное лучше будет, у механики постоянная во времени высокая как правило.

Спасибо! вобщем и сами так думаем с той лишь разницей, что теплофикация летом полностью отключена, стало быть ее на один, например RVD, двухконтурный, а пароводяной, блин, получается, что на второй такой же. Причем ситуация для нас типовая и решать ее путем клонирования типовых контроллеров как-то не очень. Вот бы пар (t-200, P-11 кстати) на механику, да такую чтоб... Эх, суточные графики потом им подавай... Неужели надежного простого модульного ничего нет?! Чтоб если что, например и вентиляцию добавить можно? Выбираю тип оборудования под задачу "минимум", которая будет размножаться и кое-где усложняться, т.е. обслуживать желательно что-то одно. Условия работы оборудования местами суровые.

[Гость_Santech.NIK_*]

На любом ПЛК.

Хотелось бы поближе к железу в свете выше написанного. Совместимые исполнительные механизмы так же очень интересны. Вообще нужно "дешево и сердито". Ну или хотябы просто "сердито".

[HeatServ]

Эх, суточные графики потом им подавай...

Что за графики такие?

Неужели надежного простого модульного ничего нет?! Чтоб если что, например и вентиляцию добавить можно? Выбираю тип оборудования под задачу "минимум", которая будет размножаться и кое-где усложняться, т.е. обслуживать желательно что-то одно. Условия работы оборудования местами суровые.

Надёжность слово такое странное, никогда не знаешь что это... Если задача будет почковаться, тогда нужен какой-то один тип контроллеров, добиваемый модулями, видимо всё-таки придётся связаться Вам с ПЛК, суровые условия это что? Шкафов всяких разных навалом в продаже, если речь о размещении контроллера, а приводам и регуляторам от приличных производителей вобщем-то довольно пофигу где работать.

[dpv2005]

Хотелось бы поближе к железу в свете выше написанного. Совместимые исполнительные механизмы так же очень интересны. Вообще нужно "дешево и сердито". Ну или хотябы просто "сердито".

как я и говорил ранее можно сделать на любом PLC будь то дорогие импортные бренды: Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC (ALC), Siemens, WAGO, Sauter, Johnson Controls, Honeywell либо наши сравнительно не дорогие КОНТАР, ТЕКОНИК и др.
Все зависит от конкретной ситуации: Цели, задачи, приоритеты деньги в конце концов.
И речь здесь не только о цене на конкретное оборудование (контроллеры) но также цены на ПО, затраты на программирование и т.д. Те кто все время работают с одним из контроллеров легко справятся с любой задачей на них, но при использовании до сих пор не юзанных девайсов, как минимум усложнит задачу и увеличат сроки, а значит и цену.

На счет датчиков исполнительных механизмов все еще проще берите любые удовлетворяющие по технологическим параметрам(диапазон измерений, допустимая погрешность, температура, давление, и т.д.) Можно выбрать туже, что и контроллеры большинство производителей наряду с электроникой выпускаю и датчики и ОУ. Главное что бы у них были унифицированные сигналы. Опять же это если теплотехники не заложили свои клапаны. Если так то вам нужно просто подобрать соответствующие приводы.

[Гость_Santech.NIK_*]

Просмотр предложений отечественных производителей контроллеров выявил 2х кандидатов для реализации теплопункта с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС:
ОВЕН ПЛК 160, среда программирования CoDeSys, 17 т.р.
КОНТАР МС8.1, собственная среда КОНГРАФ (с возможностью графического программирования)), 21т.р.
Среды программирования к ним бесплатные.

Вопрос: кто-нибудь сталкивался с программированием контроллеров в этих средах? Насколько удобно работать в них? После беглого просмотра руководств создалось впечатление о слишком большой сложности реализации даже простого алгоритма в CoDeSys. КОНГРАФ же наоборот показался достаточно простой и удобной средой. Поделитесь мнением, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Santech.NIK - 24.1.2011, 17:22

[dpv2005]

Просмотр предложений отечественных производителей контроллеров выявил 2х кандидатов для реализации теплопункта с открытым контуром отопления и двумя закрытыми контурами ГВС:
ОВЕН ПЛК 160, среда программирования CoDeSys, 17 т.р.
КОНТАР МС8.1, собственная среда КОНГРАФ (с возможностью графического программирования)), 21т.р.
Среды программирования к ним бесплатные.

Вопрос: кто-нибудь сталкивался с программированием контроллеров в этих средах? Насколько удобно работать в них? После беглого просмотра руководств создалось впечатление о слишком большой сложности реализации даже простого алгоритма в CoDeSys. КОНГРАФ же наоборот показался достаточно простой и удобной средой. Поделитесь мнением, пожалуйста.

CoDeSys — универсальный инструмент разработки прикладных программ для программируемых логических контроллеров на языках нескольких языках:
IL (Instruction List) Ассемблер-подобный язык
ST (Structured Text) Pascal-подобный язык
LD (Ladder Diagram) Язык релейных схем
FBD (Function Block Diagram) Язык функциональных блоков
SFC (Sequential Function Chart) Язык диаграмм состояний
FBD самый распространенный, на мой взгляд, т.к. сделан не для программистов, а для инженеров. (используется в с теми или иными отличиями в подавляющем числе оболочек программирования контроллеров как стандартных так индивидуальных)
в CoDeSys программируют например кроме Овенов WAGO, beckhoff и другие контроллеры.
Т.Ч. трудности в его использовании не вижу тем более что он условно бесплатный.
Опять же найти библиотеки уже с готовыми алгоритмами не праблема обратившись к производителем.
Тот же Овен должен помочь в этом.
Хотя на самом деле ничего сложного в этой задаче нет и любой хоть единожды сталкивавшийся с контроллерами НЕ "ГОЛОВОЙ" сможет это сделать за короткий срок

Про КОНГРАФ ничего сказать не могу, так как честно не сталкивался, но насколько я знаю в нем используется все тот же FBD (Function Block Diagram) Язык функциональных блоков.
Так что, по большому счету, разницы нет. Любой специалист сможет решить данную задачу и на одном контроллере и на другом.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.1.2011, 17:52

[VolosatovPA]

я тоже проектироовал открытую схему ГВС в г.Миасс - целый микрорайон. Почти весь город у них подключен по такой схеме. ТУ были в бумажном виде и уже не сохранились. В АОВ был установлен контроллер типа ECL. Диспетчеризация к сожалению почти нигде не реализуется, т.к. денег на неё всегда не хватает.

[Гость_laser_*]

есть еще pixel от Сегнетикс (питер) - дешево и сердито. аналоговые входы по температуре унифицированные. сейчас у них и типовые для ИТП проекты есть. так что кто ищет тот найдет.

[dpv2005]

я тоже проектироовал открытую схему ГВС в г.Миасс - целый микрорайон. Почти весь город у них подключен по такой схеме. ТУ были в бумажном виде и уже не сохранились. В АОВ был установлен контроллер типа ECL. Диспетчеризация к сожалению почти нигде не реализуется, т.к. денег на неё всегда не хватает.

1 А ПРИ ЧЕМ ТУТ АОВ?
2 ECL стоит не пять копеек т.ч. деньги видимо все таки были.
3 Если изначально делать нормально, то Диспетчеризация (тренды аварий, показания параметров возможность передать все куда либо и т.д.) идет как бесплатное приложение к нормальной системе.
4 По профессии вы видимо теплотехник, поэтому долго не буду объяснять все недостатки данного регулятора, подчеркиваю это не контроллер. Просто поверьте, что за такие-же бы деньги заказчик получил бы нормальную систему, которая и контролировала бы все параметры, а не только температуру перед теплообменником и после.

есть еще pixel от Сегнетикс (питер) - дешево и сердито. аналоговые входы по температуре унифицированные. сейчас у них и типовые для ИТП проекты есть. так что кто ищет тот найдет.

Вот уже что то более нормальное, а по цене наверняка гораздо выгоднее чем ECL.

[Ludvig]

В данном случае, что выгоднее, это открытый вопрос.
Возьмем ECL и ПЛК с услугами программера. Что дешевле? Мне приходилось наблюдать за работой двух программистов в паровой котельной. Только стоимость их пребывания на объекте превышает стоимость контроллеров на каждый узел регулирования. Да, я видел проект на два водогрейных котла с ИТП с двумя ЛОГО. Он так и остался на бумаге. Как вы думаете, почему?

[dpv2005]

В данном случае, что выгоднее, это открытый вопрос.
Возьмем ECL и ПЛК с услугами программера. Что дешевле? Мне приходилось наблюдать за работой двух программистов в паровой котельной. Только стоимость их пребывания на объекте превышает стоимость контроллеров на каждый узел регулирования. Да, я видел проект на два водогрейных котла с ИТП с двумя ЛОГО. Он так и остался на бумаге. Как вы думаете, почему?

Давайте более точнее Какой именно ПЛК, и что это за программисты которые вдвоем один контроллер программируют.
Для профессионала т.к. вопрос тривиальны, задача сведется максимум к копированию уже имеющийся проги с другого объекта и переопределения переменных.
И речь шла не о котельной, а о ИТП, а это значит, что есть большая вероятность других систем ОВ, ВК, и т.д., а значит эти системы могут автоматизироваться. Это в свою очередь означает, что наверняка там будут ребята автоматчики.

Для справки есть организации специализирующиеся на ИТП, ЦТП, котельных как правило они используют ПЛК, определенной фирмы. Так они по ТЗ поставят готовый шкаф с программой.
Теперь на счет ЛОГО:
1 LOGO это не ECL
2 Универсальные логические модули LOGO! являются компактными функционально законченными изделиями, предназначенными для построения наиболее простых программируемых устройств автоматического управления
Т.е. по сути это программируемые реле, внутри заложены определенные функциональные блоки которые можно по усмотрению связывать вх. выходы. в принципе на ECL данная система больше похожа чем на свободно программируемые контроллеры.
3 На счет того, почему, что то осталось бумагой, ответить не могу, вышлите проект, тогда можно будет сказать жизнеспособный он или нет. Могу сказать, что было довольно таки много случаев обратной ситуации. В проекте ИТП стояли ECL так спроектировали не относящиеся ни каким местом к автоматизации ОВешники (перерисовал, а скорее просто скопировали типовые схемки с Данфосса), Мы занимались комплексно автоматизацией всего объекта (повторюсь таких было много). И что мы видем в проектах ХС ОВ ВК и т.д. стоят комплектные шкафы, притом в одних Cименс в других Carel в третьих YORK а в итп не поверите Данфосс, как это все связать? кто это будет делать?
Вопрос решался так: старые проекты переделывали на свои с использованием "Своих" контроллеров.


Для любителей ECL
какая глубина архива переменных у ECL.
да и на прошлые вопросы (На счет давления и т.д.) хотелось бы получить ответы.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 26.1.2011, 14:43

[VolosatovPA]

3 Если изначально делать нормально, то Диспетчеризация (тренды аварий, показания параметров возможность передать все куда либо и т.д.) идет как бесплатное приложение к нормальной системе.

проблема не в ёё проектировании и разработке, а в том что она не организована в городах в принципе. что толку эксплуатирующей организации от 1го, 2х домов способных передавать данные диспетчеру, когда сети диспетчеризации нет? а чтобы создать и наладить сеть нужны деньги. я не знаю истинной сути проблемы устройства диспетчеризации, но даже в городе-миллионнике этой сети нет ни на одном мало-мальском микрорайоне.

4 По профессии вы видимо теплотехник, поэтому долго не буду объяснять все недостатки данного регулятора

Да я теплотехник. Но я знаком со свободно программируемыми контроллерами. Они действительно лучше, мне не надо объяснять. Так уж сложилось, что все здания которые я проектировал (а это около 80) автоматизировались рядовыми специалистами КИП. А они не умеют программировать контроллеры, поэтому применяют готовые решения. ECL я привел лишь как пример того, что его поставить можно, и здание будет функционировать в автономном режиме. Сами сотрудники Данфосс признают, что ECL "деревянный", "топорный", но при всем этом он позволяет быстро запустить почти любую систему. Любое универсальное решение имеет свои недостатки.

По поводу копирования программ контроллеров с объекта на объект. Я беседовал с программистом - не так все это просто. На каждом объекте необходима пуско-наладка в размере 1й рабочей недели.

[dpv2005]

проблема не в ёё проектировании и разработке, а в том что она не организована в городах в принципе. что толку эксплуатирующей организации от 1го, 2х домов способных передавать данные диспетчеру, когда сети диспетчеризации нет? а чтобы создать и наладить сеть нужны деньги. я не знаю истинной сути проблемы устройства диспетчеризации, но даже в городе-миллионнике этой сети нет ни на одном мало-мальском микрорайоне.

есть В Москве (новое строительство) работа лифтов. Показания общедомовых узлов учета и многое другое вы когда последницй раз были на ОДС
многи здания имеют свою диспетчерскую(торговые комплексы, МФС, общественные здания Офисные здания и т.д.)
Многие ЦТП подключены к диспетчерской тепловиков.

Да я теплотехник. Но я знаком со свободно программируемыми контроллерами. Они действительно лучше, мне не надо объяснять. Так уж сложилось, что все здания которые я проектировал (а это около 80) автоматизировались рядовыми специалистами КИП. А они не умеют программировать контроллеры, поэтому применяют готовые решения. ECL я привел лишь как пример того, что его поставить можно, и здание будет функционировать в автономном режиме. Сами сотрудники Данфосс признают, что ECL "деревянный", "топорный", но при всем этом он позволяет быстро запустить почти любую систему. Любое универсальное решение имеет свои недостатки.

рядовыми специалистами КИП вы имеете введу далеко не специалистами.

По поводу копирования программ контроллеров с объекта на объект. Я беседовал с программистом - не так все это просто. На каждом объекте необходима пуско-наладка в размере 1й рабочей недели.

когда то давно лет 7-10 назад я работал Программистом промышленных контроллеров.
И не вижу ни какой трудности.

сейса сталкиваясь на объекте с различными контроллерами (приходилось на месте дорабатывать исправлять) я не вижу сложности в этом, А есле речь идет о тех контроллерах которые мы ставим всегда. То тут и говорить нечего. Готовые схемы в проект готовые программы в контроллер.

А пуско-наладка в любом случае нужна даже если вы просто термостат поставите. и она занимает львиную долю от монтажа. т.ч. Тут все нормально за это время, хотя могу сказать, что это один день для ИТП при грамотном монтаже в месте с сдачей, проверкой всех отработок, подписанием актов.

Так вы не ответили, что делать с нормами. Необходимость мерить и сохранять значение данные по давлению и температуры.

Сколько времени хранятся данные измеренной температуры в ECL если вообще хранится.

[Ludvig]

dpv2005, ваше представление об этом вопросе понятно. Далеко не всегда, выполняющая проектирование организация, является исполнителем проекта. Считаю за свинство, в данном случае, выполнять проект чего-либо на ПЛК, особенно на Дезиго. Прикиньте свои ощущения на такой расклад. Допустим заказчик в ТЗ указал контроллеры ДЕП, Москва, и ничего другого знать не желает. И как вам такое?

[dpv2005]

dpv2005, ваше представление об этом вопросе понятно. Далеко не всегда, выполняющая проектирование организация, является исполнителем проекта. Считаю за свинство, в данном случае, выполнять проект чего-либо на ПЛК, особенно на Дезиго. Прикиньте свои ощущения на такой расклад. Допустим заказчик в ТЗ указал контроллеры ДЕП, Москва, и ничего другого знать не желает. И как вам такое?

1 заказчик всегда прав если это не противоречит нормам
2 кто заказчик у ЦТП, ИТП, Котелных.
В большинстве случаев после окончания строительства ИТП передают на баланс ЭСО.
А значит конечный Хозяин ОНИ и они в праве требовать выполнения некоторых требований в том числе возможность диспетчеризации.

3 мы про какие объекты сейчас спорим, как я писал ранее если это котедж то пожалуйста.
Но если это современное здание с множеством сложных систем от ПЛК ни куда не денешься.
А свинством я в таком случае считаю применение различных систем которые к то муже не возможно в одну собрать.
4 Что вы имеете против Дезиго? (я лично про них нечего не говорил)
5 вы сами себе противоречите контроллеры ДЕП (ПТК Деконт) программируемый контроллер А9 с набором сменных интерфейсов, так что с ним все нормально, меня он полностью удовлетворяет т.к. на основе его можно выполнить любую задачу. а также документация на русском, производитель всегда поможет проконсультирует, что еще нужно проектировщику?
А вот что делать вам если заказчик захочит контролировать температуру не только подаваемую в здание но и обратную но например для Энергоаудита
или например если нужно в офисном здании при отключении приточек (все ушли проточки выключились) отключить контур вентиляции да хотя бы просто хочет заказчик видеть крайнее положение клапанов задвижек, сохранять аварии показание да кучу всего. и что?

Ответе кто либо из любителей ECL, что делать с давлением?

[Гость_laser_*]

Ответе кто либо из любителей ECL, что делать с давлением?

сколько видел ИТП на ECL, давление берется в скаду с теплосчетчика (который уже имеет кучу каналов для учета).



и если что я не любитель ECL

[dpv2005]

сколько видел ИТП на ECL, давление берется в скаду с теплосчетчика (который уже имеет кучу каналов для учета).

Интересно и сколько вы таких объектов видели, что за УУ стоят что за SCADA, где она стоит, вообщем по подробнее.
А почему только давление, можно заодно и температур с теплосчетчика брать.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.1.2011, 12:03

[dpv2005]

А на чем вы предпочитаете делать АТМ ?


Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.1.2011, 12:05

[Ludvig]

Впринципе говорим о разных вещах. Никакой речи по котеджи и быть не может. О Дезиго и Деконт, могу сказать одно: Эти штуки являются "вещью в себе", типичный представитель - Карел. Для того, чтобы начать программировать, нужно ещё кое-что иметь. Это кому-то нужно? Сталкивался и с тем и с другим. Наелся досыта. Особенно поддержкой. Не зря их усиленно лоббируют в теплосетях. В моём регионе в ЦТП можно ещё поставить только Мастер и Трансформер. Всё другое, обслуживание не примет, даже проект. Так что остается заказчик, который за высоким забором с проходной. У меня вот такая ситуация. Вероятно мы говорим о разных вещах. Я сужу об ПЛК не как программист, а как инженер.

[dpv2005]

Впринципе говорим о разных вещах. Никакой речи по котеджи и быть не может. О Дезиго и Деконт, могу сказать одно: Эти штуки являются "вещью в себе", типичный представитель - Карел. Для того, чтобы начать программировать, нужно ещё кое-что иметь. Это кому-то нужно? Сталкивался и с тем и с другим. Наелся досыта. Особенно поддержкой. Не зря их усиленно лоббируют в теплосетях. В моём регионе в ЦТП можно ещё поставить только Мастер и Трансформер. Всё другое, обслуживание не примет, даже проект. Так что остается заказчик, который за высоким забором с проходной. У меня вот такая ситуация. Вероятно мы говорим о разных вещах. Я сужу об ПЛК не как программист, а как инженер.

Трансформер вам приходит уже готовый с программой, но тоже самое вы можете заказать готовый шкаф с контроллером любого производителя. Если у вас нет специалистов.
А если вы (ваша организация) сами являетесь специалистами, то и вопросов не возникнет что , как и на чем делать. Еже ли просто проектная организация то делайте все по ТЗ заказчика и нормам, а как там монтажники (специалисты в своем деле) это выполнят вас не очень должно колыхать. Лишь бы были схемы грамотные.
Просто часто тендоры на монтаж выигрывают организации далекие от автоматизации, но это их национальное горе и горе заказчика который взял таких "спецов".

[Гость_laser_*]

да полно торговых центров, административно-гостиничных объектов видел, где с итп в скаду ,берется все как с ecl так и c узла учета, все параметры что прописаны в тз. так что все зависит от тз и желаний зака.

[Ludvig]

Трансформер вам приходит уже готовый с программой, но тоже самое вы можете заказать готовый шкаф с контроллером любого производителя. Если у вас нет специалистов.
А если вы (ваша организация) сами являетесь специалистами, то и вопросов не возникнет что , как и на чем делать. Еже ли просто проектная организация то делайте все по ТЗ заказчика и нормам, а как там монтажники (специалисты в своем деле) это выполнят вас не очень должно колыхать. Лишь бы были схемы грамотные.
Просто часто тендоры на монтаж выигрывают организации далекие от автоматизации, но это их национальное горе и горе заказчика который взял таких "спецов".

Наверно вы никогда не сталкивались с творчеством проектных институтов. Одно могу сказать - НЕ РАЗБЕРЁТЕСЬ! В части типовых проектов на серийные здания. С другой стороны, часть проектов проходят согласования с инспекцией. Вот эти вполне применимы. Тендер тендером, а засандалят Деконт в регион и что? В ДЕПе такие проекты любят. Отимеют заказчика по-полной.
Вообще-то, обсуждаем здесь на ИТП и вентиляцию. Это простейшие системы, но каждый желает в своем огороде поездить на танке.

[dpv2005]

Наверно вы никогда не сталкивались с творчеством проектных институтов. Одно могу сказать - НЕ РАЗБЕРЁТЕСЬ! В части типовых проектов на серийные здания.

Сталкивался разобрался неоднократно никаких вопросов у монтажников не возникало.
если у вас есть с которыми не разобрались выложите или хотя бы более конкретно напишите, что за проекты, что в них не так.

С другой стороны, часть проектов проходят согласования с инспекцией. Вот эти вполне применимы.

все проекты даже типовые проходят согласования в МОЭК, МТК, энргонадзор и т.д.

Тендер тендером, а засандалят Деконт в регион и что? В ДЕПе такие проекты любят. Отимеют заказчика по-полной.

Кто засандалит? проектные решения выполняются по ТЗ, ТЗ дело заказчика. Кто Отымеет? Обычно заказчик не закупает оборудование, а нанимает монтажную организацию котороя и выполняет поставку монтаж и сдачу все, согласно договора по ценам заложенным в договор.
Чем вам Деконт то не угодил? он что дороже чем ECL или его труднее купить? или он тупее деревянного ECL?

Вообще-то, обсуждаем здесь на ИТП и вентиляцию. Это простейшие системы, но каждый желает в своем огороде поездить на танке.

еще котельные забыли. Простейшие системы? а какие тогда сложнейшие.
Последнее проектируемое ИТП у меня было 57 переменных- обычное ИТП 3 контура, а ведь бывает и 4 и больше.

Так для справки центральный кондиционер с рекуперацией с двумя подогревателями с пароувлажнителем и т.д. вы на ECL сделаете?

про танк вы конечно здорово написали только ИТП это не огород хотя и автоматизацию полива можно сделать на огороде и контроль влажности и температуры в теплице да много всего.

Т ч. Автоматизация это не совсем просто. Это единственная система которая в последствии эксплуатации Экономит средства (Энергозатраты ЗП обслуживающего персонала и т.д. )

Вот например что будет в вашем ИТП с ECL при протечке у потребителя в подвале - ответ пока 1-вый этаж не затопит будет ТС подпитывать. А если давление завести на контролер, а выходом управлять клапанном можно программно ограничить время подпитки. Закрыть клапан выдать аварийный сигнал диспетчеру. Диспетчер пошлет слесаря разбираться.

и еще один вопрос вы кем работаете?

[Ludvig]

1. Имелось ввиду творчество Моспромстроя
2. Его творчество проходит все зэкспертизы, даже не читая. Если вкурсе, проекты по ФОК, с вытекающими выводами.
3. Заказчику скажут требовать ДЕП, он и будет требоваать, ему пофиг. Итак, объект за 100 км от Москвы, берется за выполнение проекта местная организация. Результаты?
4. Локальные котельные до 2МВт я не имел ввиду, а так же вентиляцию. Там всё как по рельсам. Кроме ECL есть ещё Тритон, Синко и .овны. А вот если протечка.... . ну и что? Датчики протечки хорошо представлены, даже привезут в указанное место. Надо дожидаться когда ИТП затопит? Смотрите на вещи шире, ПЛК это не вся автоматика. Предоставить клиенту возможность, если что-то из набора сломается, пойти и без проблем купить и это будет снова работать, задача не из легких. На ПЛК проще и денежнее. Денег как и водки много не бывает, замечено.
Я в последние, лет так 10 и проектировщик, но АТМ для меня редкость, чаще АТХ. Допустим есть сейчас объект, 5 котлов паровых на 100 т/час и 2 шт 36 МВт тепла. Совершенно бессмысленно делать проект на ПЛК. Исполнителями будет АС-строй, ступинская дворовая команда.

[dpv2005]

1. Имелось ввиду творчество Моспромстроя
2. Его творчество проходит все зэкспертизы, даже не читая. Если вкурсе, проекты по ФОК, с вытекающими выводами.
3. Заказчику скажут требовать ДЕП, он и будет требоваать, ему пофиг. Итак, объект за 100 км от Москвы, берется за выполнение проекта местная организация. Результаты?
4. Локальные котельные до 2МВт я не имел ввиду, а так же вентиляцию. Там всё как по рельсам. Кроме ECL есть ещё Тритон, Синко и .овны. А вот если протечка.... . ну и что? Датчики протечки хорошо представлены, даже привезут в указанное место. Надо дожидаться когда ИТП затопит? Смотрите на вещи шире, ПЛК это не вся автоматика. Предоставить клиенту возможность, если что-то из набора сломается, пойти и без проблем купить и это будет снова работать, задача не из легких. На ПЛК проще и денежнее. Денег как и водки много не бывает, замечено.
Я в последние, лет так 10 и проектировщик, но АТМ для меня редкость, чаще АТХ. Допустим есть сейчас объект, 5 котлов паровых на 100 т/час и 2 шт 36 МВт тепла. Совершенно бессмысленно делать проект на ПЛК. Исполнителями будет АС-строй, ступинская дворовая команда.

1 ОВЕН выпускает ПЛК100\150\154
2 ставте тритон(точнее тритоны), я не спорю (буджетный вариант) но вот поставить ECL а точнее 2 ECL стоимостью выше чем многие ПЛК это как раз и есть отыиметь заказчика.
3 Кто скажет заказчику? я вот не могу понять.
4 Датчики протечки хорошо представлены? 1 кто их будет ставить, 2 сколько это будет стоит? 3 к чему их будут подключать к ECL что ли? не говорите глупостей. Я вам просто показал пример преимущество свободно программируемых контролеров по сравнению ECL.
5 Я понимаю, что все ломается, но я не видел ни одного контроллера который сломался сам по себе, был на объекте где контролеры 12 лет стоят
6 допустим что сломался у вас контролер и в чем разница ECL не ломается? также покупается новый, заливается в него ТА ЖЕ ПРОГРАММА все.

На данное время хотите вы или нет требования к автоматизации таковы, что без ПЛК никуда.

Для справки здание Данфосса в Павло-Слободском автоматизированно на свободно программируемых контролерах и совсем не ECL, делайте выводы сами.

[Ludvig]

О преимуществе ПЛК речь не ведется. С моей колокольни рассматривается вопрос о невозможности применения ПЛК в проекте выполняемом насторону. ИМХО такой проект не может быть согласован. Может быть согласование - все слова обратно с извинениями.
А то, что в Павловской слободе инженерия не на Данфоссе, так оно так и было до приезда арендатора.

[dpv2005]

О преимуществе ПЛК речь не ведется. С моей колокольни рассматривается вопрос о невозможности применения ПЛК в проекте выполняемом насторону. ИМХО такой проект не может быть согласован. Может быть согласование - все слова обратно с извинениями.
А то, что в Павловской слободе инженерия не на Данфоссе, так оно так и было до приезда арендатора.

И что там было до этого? интересно????

[Darja_D]

Сейчас занимаюсь реконструкцией теплового узла. Здание старое, двухэтажное. Система отопления открытая, зависимая, однотрубная,верхняя разводка несколько раз переделанная без проектов, разумеется. Трубы стальные, радиаторы – чугунные МС, где то просто регистры. В части помещений зимой холодно. Сделала проект с автоматизацией, но у меня возникли сомнения насчет места установки насоса. Схема и ТУ здесь  _____.dwg ( 513,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106
Может лучше насосы на обратку поставить, нужен ли еще регулятор давления перед клапаном (в тепловой сети иногда давление колеблется из-за сбоев в работе котельной).

[Ludvig]

Красивый чертеж. Перемычку между прямой и обраткой уберите. Или VB2 Ду 50 сдвинув на перемычку, сделайте его трехходовым. Чтобы он мог в сложных случаях делать расход из теплосети. Зачастую, если в перемычке обрантый клапан, его ставят наоборот.
Как понимать "в систему ГВС", а где из ... ? Нарисована опять на ГВС перемычка с двумя кранами. Непойдет. так нарисовано
Не забудьте и после насосов поставить краны, а то заменить - останавливать систему. Думаете обратный клапан может держать насухо?

[dpv2005]

[/quote]

Сейчас занимаюсь реконструкцией теплового узла. Здание старое, двухэтажное. Система отопления открытая, зависимая, однотрубная,верхняя разводка несколько раз переделанная без проектов, разумеется. Трубы стальные, радиаторы – чугунные МС, где то просто регистры. В части помещений зимой холодно. Сделала проект с автоматизацией, но у меня возникли сомнения насчет места установки насоса. Схема и ТУ здесь  _____.dwg ( 513,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106
Может лучше насосы на обратку поставить, нужен ли еще регулятор давления перед клапаном (в тепловой сети иногда давление колеблется из-за сбоев в работе котельной).

Вот что то ТУ не вижу.
Как вы регулируете температуру ГВС?
что за потребители ГВС и где они находятся? почему нет насосов.
где счетчик на циркуляцию ГВС?
почему нет реле перепада на насосах? как по вашему будет включаться резерв?
Клапан нужно поставить на циркуляцию, насосы желательно то же.
ECL 200 P30 не сможет управлять 2 насосами как вы это будете решать?

[dpv2005]

Красивый чертеж. Перемычку между прямой и обраткой уберите. Или VB2 Ду 50 сдвинув на перемычку, сделайте его трехходовым. Чтобы он мог в сложных случаях делать расход из теплосети. Зачастую, если в перемычке обрантый клапан, его ставят наоборот.
Как понимать "в систему ГВС", а где из ... ? Нарисована опять на ГВС перемычка с двумя кранами. Непойдет. так нарисовано
Не забудьте и после насосов поставить краны, а то заменить - останавливать систему. Думаете обратный клапан может держать насухо?

если на насосах клапаны стоят правильно то и на перемычку правильно. (лучше ставить стрелку для наглядности)
после насосов можно и не ставить краны так как перед потребителями стоят