Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Расчет на разбавление вредностей
ELCTRN
сообщение 10.11.2010, 10:57
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 21.11.2007
Из: Ижевск
Пользователь №: 13086



Уважаемые, кто может поделиться оформленным расчетом на разбавление вредностей? Запутался в расчете, по СНиПу 41-01-2003, прил. Л. Если тема повторяется, удалю ее

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 10.11.2010, 12:15
Сообщение #2


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(ELCTRN @ 10.11.2010, 7:57) *
Уважаемые, кто может поделиться оформленным расчетом на разбавление вредностей? Запутался в расчете, по СНиПу 41-01-2003, прил. Л. Если тема повторяется, удалю ее

Что вы подразумеваете под оформленным расчетом? Весь расчет одна формула. Суть ее в определении воздухообмена достаточного для разбавления ВВ до уровня(ниже) ПДК.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 10.11.2010, 13:14
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(JJJJ @ 10.11.2010, 11:15) *
Что вы подразумеваете под оформленным расчетом? Весь расчет одна формула. Суть ее в определении воздухообмена достаточного для разбавления ВВ до уровня(ниже) ПДК.


Ниже есть моя тема которая содержит похожий вопрос. Спрошу здесь:
1) что за величина такая "q1" и по описанию получается что она вроде может быть равной "qin", но тогда мы получим "0" в знаменателе.
Может кто-то разжует суть этих "q1" и "qin" ?

2) как определяется величина Lwz ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
molibden1980
сообщение 10.11.2010, 13:30
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 192
Регистрация: 22.6.2007
Пользователь №: 9638



Цитата(cRAB @ 10.11.2010, 14:14) *
Ниже есть моя тема которая содержит похожий вопрос. Спрошу здесь:
1) что за величина такая "q1" и по описанию получается что она вроде может быть равной "qin", но тогда мы получим "0" в знаменателе.
Может кто-то разжует суть этих "q1" и "qin" ?

2) как определяется величина Lwz ?

Lwz - расход воздуха, удаляемого из обслуживаемой или рабочей зоны местными отсосами, определяется путем сложения производительностей местных отсосов
"qin" - концентрация вредного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, можно по данным СЭС или п.5.9 СНиП 41-01
"ql"- концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами рабочей зоны помещения (не больше ПДК п.5.8 СНиП 41-01)

Сообщение отредактировал molibden1980 - 10.11.2010, 13:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 10.11.2010, 13:59
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(molibden1980 @ 10.11.2010, 12:30) *
Lwz - расход воздуха, удаляемого из обслуживаемой или рабочей зоны местными отсосами, определяется путем сложения производительностей местных отсосов
"qin" - концентрация вредного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, можно по данным СЭС или п.5.9 СНиП 41-01
"ql"- концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами рабочей зоны помещения (не больше ПДК п.5.8 СНиП 41-01)


Спасибо большое
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 12.11.2010, 13:29
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(molibden1980 @ 10.11.2010, 12:30) *
Lwz - расход воздуха, удаляемого из обслуживаемой или рабочей зоны местными отсосами, определяется путем сложения производительностей местных отсосов
"qin" - концентрация вредного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, можно по данным СЭС или п.5.9 СНиП 41-01
"ql"- концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами рабочей зоны помещения (не больше ПДК п.5.8 СНиП 41-01)


Преобразуем формулу
L = Lwz + [(mpo - Lwz*(qwz - qin)] / (q1 - qin)

к другому виду:

L = Lwz + mpo/(q1 - qin) - Lwz*(qwz - qin)] / (q1 - qin)

L = Lwz*[1 - (qwz - qin) / (q1 - qin)] + mpo/(q1 - qin)

Принимаем qwz = qпдк согласно СНиП 41-01-2003, Приложение Л "РАСЧЕТ РАСХОДА И ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА"

Цитата
"Параметры воздуха twz, dwz, Iwz следует принимать равными расчетным параметрам в обслуживаемой или рабочей зоне помещения по разделу 5 настоящих норм, a qwz - равной ПДК в рабочей зоне помещения."


А из пункта 5.8 СНиП 41-01-2003
Цитата
5.8 Концентрацию вредных веществ в воздухе рабочей зоны на рабочих местах в производственных помещениях при расчете систем вентиляции и кондиционирования следует принимать равной предельно допустимой концентрации (ПДК) в воздухе рабочей зоны, установленной ГОСТ 12.1.005, а также нормативными документами Госсанэпиднадзора России.


получаем, что q1 = qпдк

Тогда:

L = Lwz*[1 - (qпдк - qin) / (qпдк - qin)] + mpo/(q1 - qin)

Выходит, что множитель в квадратных скобках возле Lwz будет равен нулю. Тогда получается что формула расчета расхода приточного воздуха упрощается до

L = mpo/(q1 - qin)

и не зависит от Lwz ?


Ниже приведено тоже преобразование на картинке (скриншоте) в более читаемом виде:

Сообщение отредактировал cRAB - 12.11.2010, 13:34
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _______.JPG ( 35,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 715
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
molibden1980
сообщение 12.11.2010, 13:51
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 192
Регистрация: 22.6.2007
Пользователь №: 9638



Не совсем верно, та формула к которой вы пришли есть общий расход для удаления вредностей, а в СНиПе разделяют на расходы удаляемые местными отсосами и общеообменной вентиляцией. И "ql" не обязательно равен ПДК, он скорее всего меньше будет, так как МО с основную массу вредностей должны удалять (коэффициент эффективности), а все что не удалили МО, удаляет общеобменка. Я так думаю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 12.11.2010, 15:04
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(molibden1980 @ 12.11.2010, 12:51) *
Не совсем верно, та формула к которой вы пришли есть общий расход для удаления вредностей, а в СНиПе разделяют на расходы удаляемые местными отсосами и общеообменной вентиляцией. И "ql" не обязательно равен ПДК, он скорее всего меньше будет, так как МО с основную массу вредностей должны удалять (коэффициент эффективности), а все что не удалили МО, удаляет общеобменка. Я так думаю.


Если "q1" взять меньше пдк, то дробь в скобках будет больше "1" и следовательно коэффициент перед Lwz будет отрицательным. Нормально ли это ?
И какое значение посоветуете брать для "q1", если не равным ПДК ? =)

Есть различное оборудование для удаления выхлопных газов фирмы "СОВПЛИМ". Но нету информации о том, какой процент вредностей удаляется. Правильно будет если я принимаю, что местные отсосы удаляет 90% вредностей, а 10% пропускается в помещение ?
И какие системы этой фирмы "СОВПЛИМ" лучше применить в случае станции технического обслуживания площадью 50 м2 и одним машино местом:

- Вытяжные устройства
- Вытяжные катушки
- Рельсовые вытяжные системы для гаражей и СТО
- ...

?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 12.11.2010, 15:13
Сообщение #9


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Посмотрите на форуме прогу "СКВ" - там есть расчет воздухообмена на ассимиляцию ВВ, а так же конструктивный расчет МО, но эффективность МО надо искать у производителей или учебной литературе. Уж очень от многих факторов она зависит - размеры, высота расположения над источником, скорость в створе, наличие теплоизбытков у источника ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 12.11.2010, 16:19
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(JJJJ @ 12.11.2010, 14:13) *
Посмотрите на форуме прогу "СКВ" - там есть расчет воздухообмена на ассимиляцию ВВ, а так же конструктивный расчет МО, но эффективность МО надо искать у производителей или учебной литературе. Уж очень от многих факторов она зависит - размеры, высота расположения над источником, скорость в створе, наличие теплоизбытков у источника ...


Спасибо, программу видел эту. Пробовал по ней посчитать, но так ничего и не получилось: иногда не ясно, что за величину выбирать, иногда в перечне нету параметров для моего случая, не ясно какие формулы (методики) заложены в расчет и нет ли ошибок в этой программе. Методика по СНиПу 41-01-2003 намного проще, но из-за выше приведенных проблем тоже не удается посчитать. И даже если вместо "q1" взять "qпдк", то результат количества приточного воздуха всего в 1 крат (а получается еще меньше 1 крата) как-то настораживает.

Также сложностью является нестационарность режима работы двигателя в течении часа на станции технического обслуживания:
у одного автомобиля двигатель может работать 15 минут за 1 час пребывания, у другого автомобиля - 30 минут, а у третего - вообще только 1,5 минуты.
Считать все по худшему варианту как-то тоже нехорошо, а усредненных данных по времени работы двигателя в течении часа тоже ж нету =)
А время работы двигателя нужно для определения выбросов вредных веществ в течении 1 часа пребывания автомобиля. То есть по "МЕТОДИКА
проведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий (расчетным методом) 1998"
я определяю разовый выброс в "г/с", а потом это мне нужно перевести в "г/час". Но если двигатель работал четверть часа, а не 1 час, то и при переводе нужно умножать не на 3600, а на 3600/4=900.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zaharov63
сообщение 12.11.2010, 16:27
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4008
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769



Цитата(cRAB @ 12.11.2010, 15:04) *
Есть различное оборудование для удаления выхлопных газов фирмы "СОВПЛИМ". Но нету информации о том, какой процент вредностей удаляется. Правильно будет если я принимаю, что местные отсосы удаляет 90% вредностей, а 10% пропускается в помещение ?

А не проще ли принимать удаление 100% газов? По крайней мере в каталоге это заявляется и, думаю, близко к истине.
Остается въезд и, возможно, выезд...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cRAB
сообщение 12.11.2010, 16:48
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 101
Регистрация: 9.11.2010
Пользователь №: 80253



Цитата(zaharov63 @ 12.11.2010, 15:27) *
А не проще ли принимать удаление 100% газов? По крайней мере в каталоге это заявляется и, думаю, близко к истине.
Остается въезд и, возможно, выезд...


Я думал, что этой информации в каталогах не прилагается. Но теперь поищу такую информацию
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ne_rylut
сообщение 12.11.2010, 16:51
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 491
Регистрация: 17.11.2008
Из: Minsk
Пользователь №: 25440



cRAB, а Вы не преобразовывайте формулу...и всё хорошо получается smile.gif Как ни странно ql оговорен только в справочнике проектировщика. В СНИП про него ни слова...

Сообщение отредактировал ne_rylut - 12.11.2010, 16:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 12.11.2010, 17:09
Сообщение #14


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата
Методика по СНиПу 41-01-2003 намного проще

Воздухообмен как раз по СНиП считается, а конструктив МО по справочнику Староверова.Список ВВ - из ГОСТ. Думаю что для случая автомобильных выхлопов там все ПДК есть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zaharov63
сообщение 12.11.2010, 17:23
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 4008
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769



Цитата(cRAB @ 12.11.2010, 16:48) *
Я думал, что этой информации в каталогах не прилагается. Но теперь поищу такую информацию

Может быть в общих описаниях, но для GRABBERA точно помню, было такое. smile.gif
От насадки тоже зависит, если пневмозахват или хомут - почему бы не поверить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ne_rylut
сообщение 15.11.2010, 12:51
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 491
Регистрация: 17.11.2008
Из: Minsk
Пользователь №: 25440



Уважаемые специалисты, какой должен быть воздухообмен в производственных помещениях на рабочих местах в зависимости от категории работ при отсутствии выделения вредностей, влаги, теплооизбытков?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EUKoloskov
сообщение 8.6.2011, 19:25
Сообщение #17





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 15.6.2010
Пользователь №: 61174



cRAB Вы не правильно преобразовали формулу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OlyaPavisp
сообщение 18.5.2012, 13:27
Сообщение #18





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 12.10.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 125097



скажите пожалуйста а вы когда нибудь прикладывали расчеты на экспертизу? у нас смотрят
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zakrya
сообщение 13.6.2012, 10:41
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 26.4.2010
Из: Беларусь
Пользователь №: 54242



Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, как можно проверить воздухообмен производственного помещения на разбавление до ПДК выделяющихся вредностей. Если есть расходы воздуха и масса вредностей в г/сек ???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Teanna_*
сообщение 15.7.2015, 14:37
Сообщение #20





Guest Forum






Никто не сталкивался для каких производств концентрация загрязняющих веществ в удаляемом воздухе 0,7ПДК?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 15.7.2015, 15:28
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Согласно, п. 5.11 СП 60.13330.2012:
Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:
а) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бытовых помещений;

Поэтому, всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Teanna_*
сообщение 15.7.2015, 15:58
Сообщение #22





Guest Forum






Цитата(Барабан @ 15.7.2015, 15:28) *
Согласно, п. 5.11 СП 60.13330.2012:
Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом
фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:
а) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бытовых помещений;

Поэтому, всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства.


Cпасибо за ответ! Это понятно. Просто попалась таблица, где расход воздуха определен 0,7ПДК(уходящий) - 0,3ПДК(приточный).
Проектировщик утверждает, что данное требование было в старых ведомственных нормах.
Например, в Молчанове "Проектирование промышленных предприятий" формула 30 L=u*M/ПДК - вводится коэффициент u для токсичных вредностей при равномерном выделении
при отсутствии естественного удаления вредностей из рабочей зоны 1,5-1,7.
Т.е. есть небольшая разница с расходом определенном по СП.

Сообщение отредактировал Teanna - 15.7.2015, 16:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zaharov63
сообщение 15.7.2015, 15:59
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 4008
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769



Цитата(Барабан @ 15.7.2015, 15:28) *
Согласно, п. 5.11 СП 60.13330.2012:
Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:
а) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бытовых помещений;

Поэтому, всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства.

???
А как в эту странную логику вписывается само понятие ПДК, тем более, что ее величина применяется в расчетах?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 15.7.2015, 16:22
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Надо перечитать Молчанова smile.gif

К предыдущему сообщению:
Так ПДК же веществ разное, берем по ГОСТ 12.1.005-88.

G (м3/час)=C (по заданию технолога (г/час)/ ПДК (мг/м3)-0,7 ПДК.

Вроде такая формула (пишу по памяти).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 15.7.2015, 17:03
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



В знаменателе напутал.
ПДК-0,3 ПДК!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 15.7.2015, 18:17
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Вот в соседней ветке как раз по этой теме:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...p;#entry1070990
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zaharov63
сообщение 16.7.2015, 8:32
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 4008
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769



Цитата(Барабан @ 15.7.2015, 18:17) *
Вот в соседней ветке как раз по этой теме:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...p;#entry1070990

Я не о приточном воздухе. Почему "всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства" ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Teanna_*
сообщение 16.7.2015, 9:22
Сообщение #28





Guest Forum






Цитата(zaharov63 @ 16.7.2015, 8:32) *
Я не о приточном воздухе. Почему "всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства" ?

Имелась ввиду разница между ПДК удаляемого (1,0) и приточного (0,3)= 0,7*ПДК стоящая в знаменателе формулы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zaharov63
сообщение 16.7.2015, 9:36
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 4008
Регистрация: 19.3.2009
Из: Минск
Пользователь №: 30769



Ну, написано черным по белому:
Цитата(Teanna @ 15.7.2015, 14:37) *
Никто не сталкивался для каких производств концентрация загрязняющих веществ в удаляемом воздухе 0,7ПДК?

Цитата(Барабан @ 15.7.2015, 15:28) *
Поэтому, всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства.

Цитата(Teanna @ 15.7.2015, 15:58) *
Просто попалась таблица, где расход воздуха определен 0,7ПДК(уходящий) - 0,3ПДК(приточный).

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Teanna_*
сообщение 16.7.2015, 10:01
Сообщение #30





Guest Forum






А в чем проблема? Вопрос звучал есть ли какие-то производства для которых в расчет берется
разница ПДК не 0,7*ПДК ( 1- 0,3) как в СП, а 0,4*ПДК (0,7- 0,3)
Или ссылка на литературу. Нет так нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gefest
сообщение 16.3.2018, 13:40
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 22.9.2010
Из: Томск
Пользователь №: 73172



Столкнулся сейчас с формулой на разбавление вредностей из СП 60. Получил расход ВВ от технолога, и ужаснулся результату) расход неимоверно огромный.
В связи с этим хочу уточнить:
1. в формулу подставляем m po в мг/ч, L wz в м3/ч, q в мг/м3, нигде опечатки нет?
2. в знаменателе (q l -q in). q l =0,3 ПДК (производство, реальных данных нет). Если q in установить близким к q l, то знаменатель стремится к нулю, а дробь (и весь расход воздуха) к бесконечности. Это вообще нормально? И что в этом случае делать? И как она определяется, инструментально после запуска производства?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 16.3.2018, 14:21
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Получил расход ВВ от технолога

Состав или переченьВВ есть или это мировой секрет?

qin - это содержание ВВ в наружном воздухе принимаемой 0,3 ПДК.
ql - это ПДК вредных веществ выделяющихся в рабочей зоне.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 16.3.2018, 14:33
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Может технологи нахимичили. Могли дать выброс, например, при аварии.
Что за производство? Какие вредности и количество выброса?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gefest
сообщение 19.3.2018, 9:18
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 22.9.2010
Из: Томск
Пользователь №: 73172



ДА, верно, qin - это концентрация ВВ в наружном воздухе принимаемой 0,3 ПДК (опечатался)
но ql - концентрация ВВ ЗА пределами РЗ. Если в РЗ логично принять концентрацию в 1ПДК, то за пределами РЗ сколько?

Расчет как раз и брался на аврию, разлив соляной кислоты. На 50м2 скорость выделения ВВ 3,2кг/ч. ПДК 5мг/м3. Посчитав, решили на разлив не считать, вырулить по-другому. Но я хочу досканально разобраться с методикой: всё ли я правильно понял. Экселька с расчетами, для примера.


Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ________________________.xlsx ( 11,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 243
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 19.3.2018, 10:36
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Приведенная Вами формула по И.1 это расчет не по аварийной вентиляции.

С размерностями вроде правильно, но формулу проверьте =A8+(A9-A8*(A10-A11))/(A12-A11)
ql - это не концентрация в приточном воздухе, а в уходящем т.е. 5мг/м3, а не 1,5
qin - это не концентрация ВВ за пределами РЗ, а в подавамого в РЗ приточного воздуха

по И.2 qw,z, q1 - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м3
qin - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;

Но тут решения немного не такие, должны технологи выдать аварийную вентиляцию и расход по ней по п.7.6.1 СП60.
Пары соляной кислоты тяжелее воздуха поэтому удалять их надо из нижней зоны над полом.

Сообщение отредактировал vadimk - 19.3.2018, 10:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gefest
сообщение 19.3.2018, 13:31
Сообщение #36





Группа: Участники форума
Сообщений: 149
Регистрация: 22.9.2010
Из: Томск
Пользователь №: 73172



Спасибо.
Но всё равно не понимаю:
qw,z, ql - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м3; (Сп60.13330.2016 прил. Ж)
То есть, ql - это концентрация за пределами РЗ, или в воздуховоде МО? По идее в МО воздух может быть гораздо грязнее ПДК, если например источник вредностей находится между МО и РЗ.
По идее, воздух из за пределов РЗ (с концентрацией ql) должен проходить через РЗ, напитываться там вредностиями, повышая их концентрацию в себе до q wz, и потом удаляться МО , возможно притав ещё больше вредностей за пределами РЗ. Объясните, пожалуйста, логику параметра q l, и в каких случаях его надо приравнивать к ПДК?

Технолог сказал, что пары соляной кислоты легче воздуха, удалять надо сверху, и дал тупо скорость испарнеия вещества. Проблема в том, что "Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта." написано в ОВшном СП, а не в ТХшном, то есть, это указание не "им"))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 19.3.2018, 14:12
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Цитата(Gefest @ 19.3.2018, 13:31) *
Спасибо.
Но всё равно не понимаю:
qw,z, ql - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м3; (Сп60.13330.2016 прил. Ж)
То есть, ql - это концентрация за пределами РЗ, или в воздуховоде МО? По идее в МО воздух может быть гораздо грязнее ПДК, если например источник вредностей находится между МО и РЗ.
По идее, воздух из за пределов РЗ (с концентрацией ql) должен проходить через РЗ, напитываться там вредностиями, повышая их концентрацию в себе до q wz, и потом удаляться МО , возможно притав ещё больше вредностей за пределами РЗ. Объясните, пожалуйста, логику параметра q l, и в каких случаях его надо приравнивать к ПДК?

Технолог сказал, что пары соляной кислоты легче воздуха, удалять надо сверху, и дал тупо скорость испарнеия вещества. Проблема в том, что "Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта." написано в ОВшном СП, а не в ТХшном, то есть, это указание не "им"))

ql - это концентрация в решетке или патрубке, где удаляется расход воздуха который рассчитается на ассимиляцию вредных веществ.
Посмотрите еще пособие 1.91 к СНИП формулу 13 пособие 1.91 и табл. 1,2. Вводится коэф. воздухообмена Кq.
Но это касается верхней зоны.

В МО воздух может быть концентрация выше ПДК, но местные отсосы и ставятся, чтоб максимально изолировать источник выделений вредностей. В расчет идет ПДК р.з.

По поводу расхода аварийной вытяжки уже обсуждалось. ОВ говорит выдают технологи. ТХ расход принимают ОВ.




По плотности перепутал( извиняюсь. В соседней теме по азотной писал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 19.3.2018, 14:49
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Хотя. СП 534-65 Санитарные правила проектирования, оборудования и содержания складов для хранения сильнодействующих ядовитых веществ (СДЯВ)
Дымящие кислоты - соляная - с удельным весом 1,15 и более.




https://fireman.club/inseklodepia/hloristyiy-vodorod/
хлористый водород
относительная плотность пара (воздух =1) 1,3


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 20.3.2018, 9:11
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 12706
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Gefest @ 19.3.2018, 13:31) *
... всё равно не понимаю:
qw,z, ql - ...

Советую почитать эту тему, чтобы разобраться - обращайте там больше внимания на ответы советчиков по СП 60 и организации воздухообменов.

Цитата(Gefest @ 19.3.2018, 13:31) *
Проблема в том, что "Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта." написано в ОВшном СП, а не в ТХшном, то есть, это указание не "им"))

Это, действительно, вопрос технолога - просто технолог у Вас, к сожалению, никакой. Но ни в одном СП не указано, что выполнять указания конкретных норм должны только специалисты определённых специальностей, а другие, не должны. СП 60 (и все предшествующие редакции СНиП на ОВ) не даёт и указаний по расчётам аварийной вентиляции. Указания по аварийной вентиляции есть только в соответствующих нормах технологического проектирования - ВНТП, ОНТП и т. д.
В общем случае разногласия кто-кому-что должен выдать решаются ГИПом, который тем более, обязан соблюсти все нормы, без подразделения на ОВ-шные/ТХ-шные. Но в Вашем конкретном случае предлагаю воспользоваться указаниями ВСН 21-77 (Прилож. 3). А для легитимности применения этого ВСН в проекте необходимо, чтобы этот малокомпетентный технолог написАл в своём задании - "аварийную вентиляцию принять по указаниям ВСН 21-77"

Сообщение отредактировал ИОВ - 20.3.2018, 9:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 20.3.2018, 10:14
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Цитата(ИОВ @ 20.3.2018, 9:11) *
Но в Вашем конкретном случае предлагаю воспользоваться указаниями ВСН 21-77 (Прилож. 3). А для легитимности применения этого ВСН в проекте необходимо, чтобы этот малокомпетентный технолог написАл в своём задании - "аварийную вентиляцию принять по указаниям ВСН 21-77"

На приложение 3 ВСН 21-77 нельзя ссылаться как на расход воздуха для аварийной вентиляции. Эта таблица перешла в ВСН 77 года с более ранней версии. А поменялись требования к прокладкам, насосам и т.д.
В нем приведены кратности воздуха для общеообменной вентиляции производственных помещений при "отсутствии данных о количестве выделяющихся вредностей" и раньше были случаи, что проектные институты применяли кратности по данной табл., а экспертиза рубила замечанием "посчитать вредности и скоректировать расходы".
По аварийной вентиляции скорее надо пользоваться разделом 4 Аварийная вентиляция п.4.3.
"для остальных производственных помещений не менее 8-кратного воздухообмена по полному внутреннему объему помещения, создаваемого совместно с основной (не аварийной) вентиляцией с механическим побуждением".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 20.3.2018, 10:44
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 12706
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Да, Вы, конечно, правы!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadimk
сообщение 20.3.2018, 13:59
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782



Еще можно глянуть ОНТП 01-86 Общесоюзные нормы технологического проектирования складов тарно-штучных и длинномерных грузов
Склад неорганнческих кислот
Кислоты соляная, ортофосфорная

Неотапливаемое помещение с устройством аварийной вентиляции, обеспечивающей не менее чем семикратный обмен воздуха по полному внутреннему объему помещения с учетом однократного воздухообмена в : час, создаваемого постоянно действующей естественной вентиляцией Влажность не нормируется. Среда-слабоагрессивная
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ZaTGV
сообщение 24.3.2021, 21:29
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 296
Регистрация: 4.8.2011
Из: Тула
Пользователь №: 117544



Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Поделитесь, кто как обосновывает для экспертизы расчетом концентрацию ВВ в наружном воздухе (примем = приточном) , если не принимает просто 0,3 ПДК., а меньше.
Например если есть местные отсосы, сначала производиться рассеивание выбросов м.о, с расчетными точками в предполагаемом месте воздухозабора, и полученные значения (с учетом фона, если есть) принимаются в расчет в первом приближении, и дальше концентрация проверяется при окончательном рассеивании от всех систем.
И бывали ли вопросы от экспертизы, если принимали без расчета 0,3 ПДК.
СпасиБо!
В примерах проектов видел как просто ссылались на справку метеостанции по фону, а для остального брали 0, но такого даже в форточке жилого дома в деревне не будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 24.3.2021, 22:47
Сообщение #44


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



никак не обосновываю просто принимаю что в наружном воздухе нет данных веществ, факельный выброс с 15метров и забор с той же высоты
надо понимать ситуацию когда 0,3 и прочие коэф уместны, глупо брать 0,3 если расчет на пдк по многокомпонентномк газу, также не обосновано у короткоживущего на свежем воздухе или по тяжелому
экспертизе глубоко фиолетово на твой коэф 0,3 как и на весь расчет если у тебя на аммиаке с сернистыми расчетная кратность 23, а вот если 6 тогда и в наружном воздухе будешь искать и 0,3 обосновывать и учитывать наличие его в клее внутренней отделки
опытный эксперт и расчет смотреть не будет если воздухообмен адекватно выглядит
более того в воздухообменах вообще пишу по расчету и ни расчета нишиша не прикладываю
P.S. и еще вредный совет, когда текстовая часть иос-ов на проект одноэтажного здания заканчивается на сто какой-то странице и в основном состоит из переписанных пунктов сп никто эту воду не читает проверено многократно
но зато за 4г 783приказа будут драть

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 24.3.2021, 23:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ZaTGV
сообщение 26.3.2021, 15:51
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 296
Регистрация: 4.8.2011
Из: Тула
Пользователь №: 117544



Спасибо за ответ!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 13.8.2025, 17:44
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных