Энергопаспорт организаций занимающих отдельные помещения Опции

[atomaizer]

Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

[atomaizer]

Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

[Drean]

Этот вопрос я поднимал еще полгода назад и слал письма в СРО и Минэнерго. В СРО сказали пока воздержаться от проведения энергоаудита таких учреждений пока не решится вопрос на законодательном уровне, а ответа от Минэнерго РФ до сих пор нет.

[gedeon]

А в чем сложность?
Мы один уже сдали в СРО: детская муз.школа, втроенные помещения 1 этажа жилого здания.

Сообщение отредактировал gedeon - 10.3.2011, 22:46

[Timur63]

В моем понимании провести аудит можно. Это можно сравнить что к вам обратится физ лицо, провести аудит квартиры.

[tpa2009]

Сам энергопаспорт по форме пр. 182 конкретно к зданиям не привязан. Более того, он вообще не годится для бюджетных организаций. Поэтому, где располагается учреждение - в одном здании, нескольких зданиях, части здания по большому счету роли не играет. Главное, чтоб у него платежки за энергоресурсы были . Для пр. 182 ничего более не надо. Только в форме 12 сделать примечание, что учреждение занимает 1 этаж этого дома, или 20% площади. И в форме 3 можно для общедомовых приборов учета указать, как для учреждения считается доля. Единственно, энергосберегающие мероприятия необходимо предварять установкой автономной системы учета энергоресурсов (если возможно).
У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

[Drean]

Сам энергопаспорт по форме пр. 182 конкретно к зданиям не привязан. Более того, он вообще не годится для бюджетных организаций. Поэтому, где располагается учреждение - в одном здании, нескольких зданиях, части здания по большому счету роли не играет. Главное, чтоб у него платежки за энергоресурсы были . Для пр. 182 ничего более не надо. Только в форме 12 сделать примечание, что учреждение занимает 1 этаж этого дома, или 20% площади. И в форме 3 можно для общедомовых приборов учета указать, как для учреждения считается доля. Единственно, энергосберегающие мероприятия необходимо предварять установкой автономной системы учета энергоресурсов (если возможно).
У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

И зачем вы беретесь за такую работу ? Как будете окупать энергосберегающие мероприятия, если таковые будут вообще.

[tpa2009]

И зачем вы беретесь за такую работу?

Если не мы, то кто? Паспорт то все равно требуется составлять. Да, и это не школа и садик, а бюрократы. Так что совесть спит спокойно .

[gedeon]

У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

Первое, что напрашивается: попробовать рассчитать необходимую долю для оплаты ТЭР субабонента и предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Но это в отчете, а в паспорте - все как есть. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием. А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо
А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

[burokrat]

Первое, что напрашивается: попробовать рассчитать необходимую долю для оплаты ТЭР субабонента и предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Но это в отчете, а в паспорте - все как есть. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием. А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо
А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

Наверняка у субабонента есть приборы учета. Если нет, тогда можно рассчитать долевое участие по ресурсам по СНиПам (нпример, назначение абонента и субабонента, количество точек водоразбора, занимаемая площадь и т.п.). Но это все - для расчетного энергопотребления. Что касается энергосберегающих мероприятий, то это - не отчетность, а конкретные действия или предложения. Для нулевого энергопотребления (по бумагам для субабонента) они не понадобятся, ведь потребление энергии - 0, а значит энергосбережение - 100%-ное. Правда, можно предложить одно энергосберегающее мероприятие - начать выработку своей энергии...

А вообще, у субабонента должен быть договор с абонентом, в котором, кроме прочего, описывается порядок взаиморасчетов и т .п.

[tpa2009]

предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием.

Какое же это энергосбережение, если они вообще не платили. А теперь будут?

А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо

Не, конторы серьезные, сами чужие карманы проверяют. Просто так решили, обе бюджетные, обе деньги от одного источника получают, зачем им еще заниматься перерасчетом и перекладыванием денег со счета на счет.

А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

У нас целых три решения, все с большими минусами. Послали на выбор в СРО, пусть там выбирают.

[gedeon]

Какое же это энергосбережение, если они вообще не платили. А теперь будут?

Я имел ввиду, что если кто-то (№1, я назвал его балансодержателем) платил за кого-то (№2, я предположил, что это арендаторы), а потом нумер 1 предложил бы нумеру 2 расплачиваться по договору, то для нумера 1 это было бы сбережение, ну не энергии конечно же, но денег точно.
Но вы дополнили, что они оба бюджетники и все вроде как встало на свои места , т.е. опять стало не понятным

[zabexpert]

Цель 261-ФЗ выявить потенциал энергии и заставить бюджет и энергоемкие предприятия экономить. Про предприятия-молчу, а вот бюджет тратить с размахом умеет. Так, что правильней (по-моему) будет делать паспорта для бюджетной организации, какое бы помещение она не занимала, свое или арендованное. Главное этот паспорт будет на организацию, а не на помещение (для этого есть БТИ). В соответствии с данными паспорта и будет написана и программа и будет учтено дальнейшее финансирование на использование энергоресурсов. По-моему, как то так...
И еще одно,...лично мое мнение, как бы в назидание:- необходимо понять дух Закона, а не пытаться заглядывать в рот "не далеким людям" из Минэнерго от того, что они там выдумают. Сначала на коленке напишут сырую, абсолютно безграмотную, бумагу, а потом, как оглобли ворочуют в разные стороны. И в соответствии с этим направлять в свои СРО собственные мнения и выводы и заставлять, чтобы к Вам прислушивались, по одной простой причине, что Вы часть всего этого механизма.

Сообщение отредактировал zabexpert - 12.3.2011, 6:15

[Igor Barishpolet...]

Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?
Самый простой способ: отключается существующая система отопления, глушатся системы вентиляции, в помещениях устанавливаются электронагреватели известной мощности, в помещениях и на улице (теневая сторона) устанавливаются термометры. В результате мы будем иметь точное показание сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций. Затем открываем каналы систем вентиляции и производим замеры еще раз. Разница в показаниях - расходы тепловой энергии на вентиляцию при известных условиях. С точки зрения "чистоты эксперимента" замеры лучше производить в темное время суток с тем, чтобы отсутствовали дополнительные источники тепловой энергии, с выключенными бытовыми и офисными приборами и оборудованием.

[gedeon]

Приточная вентиляция подогревает наруж.воздух до требуемой внутренней температуры. Не проще измерить расход воздуха анемометром и температуры приточного и подогретого воздуха?
С электронагревателем тоже не совсем понятно: мне кажется одной ночи не хватит, особенно при условии, что температура наружного воздуха всегда изменяется.
После включения приточной вентиляции инфильтрация уменьшится, как это учесть?

Сообщение отредактировал gedeon - 12.3.2011, 10:27

[zabexpert]

С призраком коммунизма не перепутали духов?

Не буду дискутировать на тему духов, а вот что такое дух закона-это основа, на фундаменте которой закон рождается. В общем то все вроде бы ясно. Мне 43 года (будет завтра)(солидный стаж в Энергонадзоре) и лично мне понятно для чего родился этот закон (261). Необходимо хотя бы рядышком постоять у бюджетных организаций, чтобы понять халатность по отношению к потреблению энергоресурсов.

[tpa2009]

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?

Мешает многое. Глобально - что ЭП организации по большому счету не включает R стен и вентиляцию, только опосредствованно (они необходимы для расчета эффекта мероприятий). Ну и куча мелких проблем. Например, обрубить отопление на одном этаже нельзя, только в здании. Поэтому нагреватели будут греть не только нужный этаж, но и верхние/нижние. В методике Вы забыли установить регистраторы на поверхности ОК, что бы отслеживать выход на стационарный режим (без выхода в который погрешность в результатах будет десятки и сотни процентов). Что бы не ждать выхода в стационарный режим несколько суток, предварительно можно подобрать нагреватели по мощности под каждое помещение. Да и в ГОСТ четко указано, что калориметрический метод определения R используется только в климатической камере.

[gedeon]

Например, обрубить отопление на одном этаже нельзя, только в здании.

Почему нельзя? Встроенные помещения 1 этажа (общественного назначения в жилом здании) отапливаются по отдельному трубопроводу со своим счетчиком и задвижкой. В середине февраля обследовали именно такое помещение ДМШ. Но там другая проблема, близкая той, о которой писали вы ранее: 1 этаж разбит на несколько различных субабонентов, а счетчик у них один. Вход в ИТП только с представителем ЖЭС.

[tpa2009]

Почему нельзя?

Нельзя. Вот в Вашем примере - можно обрубить отопление у одного субабонента? Да и занимают все эти конторы, как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

[zabexpert]

как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр. По воде не знаю. А в мероприятиях как раз попробовать попытаться установить отдельные приборы учета, правда сложно, но всеже можно. А может я и не прав.

[gedeon]

Нельзя. Вот в Вашем примере - можно обрубить отопление у одного субабонента? Да и занимают все эти конторы, как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

У одного субабонента нельзя (в моем примере), а на всем первом встроенном этаже можно. В общем то я об этом и писал.

[zabexpert]

Ребята! Поясните, чего-то я не догоняю, а зачем обрубать отопление? Обрубать-это что? Задвижка? Кран? или речь о счетчике?

[tpa2009]

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр.

Немного не так. Через чердачные и подвальные перекрытия теряется теплота. Через межэтажное перекрытие теплового потока нет, потому что температуры на разных этажах одинаковы. Поэтому рассматривать этаж сверху как чердак нельзя. Вообще, для отдельного этажа делать паспорт по СНиП 23-02 смысла нет.
Ульразвуковым расходомером расход теплоносителя в трубах отопительного стояка померять можно только с очень большой погрешностью (если, конечно, есть насадка именно под малые диаметры). С учетом количества стояков работа долгая и неблагодарная.
И как поставить счетчики? На каждый стояк? Типа поквартирного отопления? Конечно, надо считать, но по-моему, не окупится (если есть общедомовой прибор учета и отопление платится по нему, а по не нормативам). Разве что в конторе радикально ниже отопительная нагрузка по сравнению с остальным зданием.

У одного субабонента нельзя (в моем примере), а на всем первом встроенном этаже можно. В общем то я об этом и писал.

Ну, разговор изначально шел об обычном этаже, а не пристройке. Если организация одна в отдельной пристройке, все значительно упрощается. А если не одна в этой пристройке - то опять изначальный вопрос - что делать?

[zabexpert]

делать паспорт по СНиП 23-02 смысла нет.

Мне кажеться, тут речь должа идти о предприятии, а не о помещении.

Сообщение отредактировал zabexpert - 14.3.2011, 4:04

[timmy]

Если организация имеет в здании некоторое количество помещений, то она их имеет или на правах аренды или на правах смешанной собственности. С арендой проще. Помещения не в собственности тогда и тогда надо с собственником разговаривать. Если помещения в собственности, то встает вопрос о помещениях, которые в совместном пользовании находятся. Коридоры там, лестничные клетки, подвалы, коммунальные сети... В этом случае проще сделать УК на здание и провести аудит всего здания. Или можно провести все необходимые замеры, но мероприятия предусматривать только по собственным помещениям. Ну там свет выключать, комп, систему учета организовать... А всё остальное - после комплексного обследования здания.

[atomaizer]

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?
Самый простой способ: отключается существующая система отопления, глушатся системы вентиляции, в помещениях устанавливаются электронагреватели известной мощности, в помещениях и на улице (теневая сторона) устанавливаются термометры. В результате мы будем иметь точное показание сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций. Затем открываем каналы систем вентиляции и производим замеры еще раз. Разница в показаниях - расходы тепловой энергии на вентиляцию при известных условиях. С точки зрения "чистоты эксперимента" замеры лучше производить в темное время суток с тем, чтобы отсутствовали дополнительные источники тепловой энергии, с выключенными бытовыми и офисными приборами и оборудованием.

по моему очень затратное мероприятие.

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр. По воде не знаю. А в мероприятиях как раз попробовать попытаться установить отдельные приборы учета, правда сложно, но всеже можно. А может я и не прав.

А если помещений на этаже 20-30. Система отопления однотрубная, на каждое помещение отдельный стояк. Мерить устанешь, целесообразно ли?

[timmy]

Оплата-то каким то образом производится. Значит умудряются сосчитать. Или просто с УК или ответственным владельцем контракт об оплате услуг заключили и определились со ставкой платы за коммуналку. Т.е. услуга приобретается пакетно с какими-то другими услугами. Значит, чтоб экономический эффект от энергосберегающих мероприятий появился, надо на другой пакет переходить, более дешевый. А его может и нету. И тогда уже светофильтр в очках темнеть начинает, потому что плату за комуслуги не снизить, а законом требование такое установлено. Значит бюджетник должон с насиженного или свалить или уговорить хозяина пересмотреть стоимость пакета услуг.

[zabexpert]

Ребята, Вы как хотите, а Закон один и п7 ст15, хош умри а выполни. И в каждом случае надо персонально подходить к данной проблеме. Она существует и решать её надобно совместно с заказчиком. Если однотрубная система, то по-любому вешать расходомер. Если 30 комнат и 30 стояков, то тут думаю разводку смотреть надо.Может, где то в подвале, вопрос попроще может решиться? А иначе только норматив можно посчитать и сравнить с реальной платой. А если оплата за тепло не видна, я думаю, что только расходомер поможет. Или у кого есть другой вариант?

Сообщение отредактировал zabexpert - 14.3.2011, 14:46

[timmy]

А зачем вам расходомер если все равно коммуналка весит ровно столько, сколько в пакет входит? Можно конечно прикинуть много его в тот пакет входит или мало, но на стоимости пакета эти размышления наверное не скажутся.

[Timur63]

Не устраивает. Арендуйся в другом месте. Вот и весь сказ собственника помещения. А кому это надо. Поэтому смысл во всех расчетах, просчетах, рекомендациях.

Сообщение отредактировал Timur63 - 14.3.2011, 16:50

[tpa2009]

А зачем вам расходомер если все равно коммуналка весит ровно столько, сколько в пакет входит? Можно конечно прикинуть много его в тот пакет входит или мало, но на стоимости пакета эти размышления наверное не скажутся.

Можно потребовать у тепловых сетей перерасчет тарифа по приказу 610.

[timmy]

Тарифа на что? Я допустим снимаю у собственника часть помещений в здании или имею их в собственности, но являюсь субабонентом. С абонентом у меня договореность, что я ему за все кроме электры плачу некую сумму ежемесячно, а он уже расплачивается с поставщиками ресурсов.

[инж323]

Можно потребовать у тепловых сетей перерасчет тарифа по приказу 610.

Можно. Но собственнику, а не арендатору. И можно нагрузку, а не тариф.

[zabexpert]

Я, так понимаю, что если у Заказчика э/а будут прозрачные договора, я имею ввиду отдельно на все энергозатраты, то просчитать показатели эн/эфф не составляет труда, а если все включено в один договор и одной суммой, тут я думаю кроме гемороя ничего не получишь.
Подобная тема: Заказывает э/а организация собственник помещения-все вроде бы в норме, а вот структурное подразделение,(одна комната на праве оперативного управления в квартире аренатора-другого муниципала, да еще и в жилом доме)-вот, где проблема!

[инж323]

У собственника -это совсем другое, даже и встройкой в жилой дом. Ибо смотрите правово как получается: По НПА у него в ж\доме территория в собственности. Пусть 100 лет сущ. и не выделена отоплением в свою ветвь пока(все еще. Хоть давно уже положено выделиться). Однако этому же собственнику принадлежит без выделения долей и общедомовая площадь и затраты на неё есть в УУТЭ дома и нет в показаниях даже его счетчика(если б СО у него была своя с своим счетчиком). Правово, чисто юридически пока это не решаемо. даже не так- решено,но имея квартиру в доме , выведенную из жилого фонда и , даже если и свою ветвь бросили и счетчик имеют, то за общедомовые территории не платят, за освещение, придомовую уборку, таская мусор в баки, и так далее. есть разные вариации этого,но они все как то полузаконно и просто на неких пониманиях конкретных участников основаны. Тем более это будет усугублено, если этот нежилой пусть весь первый этаж в госсобственности. Жители не передавят город в своих хотениях оплаты этим собственником неких трат. Просто охраняющий госинтересы не сможет подписать никакого документа, поскольку ни прав не имеет,ни оснований. Может просто не платить за отопление общедомовых территорий, мол они все у жителей. а у нас вход отдельный.Но трубы идут по территории жителей и занимают их площадь и канализация так же,хоть и отдельный выпуск,но трубы топят подвал жителям.
Если чисто энергозатраты уже смотреть, то и Щитовые "встройки" зачастую не на площади встройки находятся, а отнесены именно жителям, занимая у них площадь и затраты по содержанию и штрафы за всякое.
Ну и вот вам и 3% экономии, перекинутые просто жителям. И не только 3, а больше. Смена статьи затрат и не более того. И полная филькина грамота документа о аудите получается.

[timmy]

Инж, там ведь речь идет о 15 процентах за пять лет с ежегодным сокращением потребления энергоресурсов не менее чем на три процента в год от эквивалентного уровня 2009 года. Коммуналку так просто не скинешь. Когда в моем родном Кольчугино в каждом доме стали появляться по три-четыре магазина на базе бывших квартир, тогда мэр постановил, что на выходе у каждой фирмы должны стоять хотя бы урны. Теперь идешь по городу и реально чувствуешь, что не в Москве, что не надо заморачиваться, куда мусор кинуть. Потому что мусорка через каждые 20 метров стоит. К тому же снижение коммунальных расходов не приведет к выполнению требований 261-фз, которое требует сократить расход энергоресурсов. Ресурсов, а не денег. Если б вопрос стоял просто в деньгах, то решить его можно было бы гораздо легче. Ну хоть по вашим наметкам.

[Timur63]

Давайте обсудим проблему ТБО.

[timmy]

Не, мы ж не в Москве, мы ж тама живем, а не тока спим. Денег стало больше, а людей меньше. Освободившиеся квартиры переделывать начали под мелкие магазинчики, фирмочки... А чтоб те не особо мусорили, заставили у каждого крыльца мусорку поставить. А в Москве боятся, что местные будут в урны бомбочки закидывать и периодически все урны с улиц убирают. Ну правда в Москве бродяг больше, есть кому ценный мусор собрать и утилизировать... Но в целом у нас в Кольчугино чище, чем в Москве.

[burokrat]

Чуть позже, пока про отдельные помещения отдельных собственников многоэтажных домов. Чья собственность радиатор в квартирах на "общем" стояке и где ограничения по пользованию этим радиатором, чье тепло от него?

Общая. Всех собственников здания. См. п.6 «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме» (утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 г. № 491):
"6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях."

Сообщение отредактировал burokrat - 15.3.2011, 16:00

[burokrat]

А краска "обогревающих элементов" в отдельной квартире чья? И тепло от них, если плачу за него я.

Вы купили, значит - Ваша. И те оставшиеся от покраски полбанки - тоже. А что сами красили, так это Вы, как собственник общедомового имущества, обслуживаете этот отопительный прибор

Сообщение отредактировал burokrat - 15.3.2011, 16:56

[burokrat]

Про полбанки согласен, а за обслуживание отопительного прибора я платить должен или мне, и по каким расценкам? Если воздухопроницаемость квартиры проверю дымом, то дефекты чьи? общие?

Посмотрите в платежку кто кому платит, за что и сколько. Если воздухопроницаемость квартиры проверите дымом, то будет не до дефектов: предстоят разборки с пожарными, милицией, скорой... Соседи не дремлют!

Сообщение отредактировал burokrat - 15.3.2011, 20:44

[burokrat]

Плачу я, а Вы мне ранее - "Вы, как собственник общедомового имущества, обслуживаете этот отопительный прибор" - если я обслуживаю - кто мне заплатит, кому платежку послать? и что в ответ мне пошлют?

Это жизнь, Катаев! Если Вам это кажется несправедливым, то пожалуйтесь http://www.kremlin.ru Там Вас обязательно послушают и изменят законы, постановления, распоряжения, приказы, методики, рекомендации... и т.п., и т.д.

[zabexpert]

Коль сюда завернули, то у меня тоже есть вопрос:
отдельное помещение в составе целого строения, пусть будет жилой дом. Помещение принадлежит мне на праве собственности, а потолок-он чей? Ведь для соседа сверху, мой потолок являетя полом, точно также, как и мой пол для соседа снизу является потолком. Стена?-тоже вопрос. Чья она? Изнутри вроде бы моя, а снаружи муниципальная. И как теперь распоряжаться тем, что тебе вроде бы принадлежит, а вроде бы и нет?

[инж323]

И снаружи она ваша(стена), уже с 2006 года, с момента выхода нынешнего ЖК. Вот ранее было весьма по другому и квартира ваша была вашей до слоя клея подобоями, а далее миниципалитету по прежнему принадлежала.
И распоряжаться вам,но есть определенный сервитут по сохранности конструкций дома и общих коммуникаций, хотя и по режиму пользования квартирой тоже.и отапливать вы свою квартиру обязаны даже уехав, что б соседям чтенки не проморозить.

[burokrat]

если не вдаваться в отдельные мелочи, то инж323 прав. Только ЖК с 2004г., 2006г. - это 491 и 307.

[=jurist=]

А вот еще одна загвоздка: если в одном здании находятся 2-3 организации, причем гос контракты на поставку энергоресурсов заключены с одной из них, а другие покупают у первой. Эта первая организация проводит энергоаудит и начинает экономить электричество, воду и тепло. И если с электричеством и водой вроде все ясно - у всех стоят счетчики, то на тепло ведь стоит один узел учета на вводе в здание!)), и если одни экономят, а другие - наоборот, то как же тут проследишь динамику экономии тепла в организации №1? ))))

[timmy]

Ну как... Отопление, водопровод и электроразводка если не разделены и не могут быть разделены, значит в общей собственности находятся. Значит, чтоб экономию показать, надо проводить аудит здания в целом и мероприятия разрабатывать для здания в целом. Если же системы могут быть разделены на абонентскую и субабонентскую части, то нужно провести разделение системы на эти части и потом уже проводить энергосберегающие мероприятия в отдельно взятой организации.

[Drean]

По вопросу проведения энергоаудита отдельных помещений написано здесь

[tpa2009]

Я слышал из источников, приближенных к Минэнерго, что сейчас разрабатывается так называемая "Энергосберегающая декларация" - замена энергопаспорту, как раз для организаций, занимающих часть здания. Планируется, что она будет в новой редакции 182-го приказа, т.е. где-то к лету-осени.

Да, наше СРО разъяснило, что делать с организациями, которые не платят за энергоресурсы (я где то приводил пример про две конторы, попадающие под обязательное обследование, но коммуналку из них оплачивает одна на все здание). Сказали так - если нет прямых договоров на энергоснабжение (например, это входит в арендную плату или какие-то другие отношения), то энергопаспорт не составляется.

[Гость_Энергоаудитор_*]

...я где то приводил пример про две конторы, попадающие под обязательное обследование, но коммуналку из них оплачивает одна на все здание....

.....у бюджетных организаций....... халатность по отношению к потреблению энергоресурсов.

Интересно, а той организации, которая не оплачивает за энергоресурсы, закладываются в их бюджет деньги на оплату энергоресурсов и коммуналки? Если да, то куда они эти статьи оприходуют?

[newuser]

И снаружи она ваша(стена), уже с 2006 года, с момента выхода нынешнего ЖК. Вот ранее было весьма по другому и квартира ваша была вашей до слоя клея подобоями, а далее миниципалитету по прежнему принадлежала.
И распоряжаться вам,но есть определенный сервитут по сохранности конструкций дома и общих коммуникаций, хотя и по режиму пользования квартирой тоже.и отапливать вы свою квартиру обязаны даже уехав, что б соседям чтенки не проморозить.

Будьте любезны, в каком НПА написано про обязанность отапливания квартиры. Заранее благодарен.

[Александр Обухов]

Подниму темку, давно она простаивает а вопрос так и не решен. Наше СРО на запрос о проведении энергоаудита организаций не полностью занимающих здание ответила письмом (см. приложение). Прочитал всю тему вы слишком углубились, чего к чему относится и кто за что платит не решает всех проблем данного вопроса, ИЗНАЧАЛЬНО НАДО ОТВЕТИТЬ МОЖНО ИЛИ НЕЛЬЗЯ ЗДАВАТЬ ПАСПОРТ В СРО? И КАКИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ ГОТОВЯТСЯ ДЛЯ РЕШЕНИЯ ДАННОЙ ПРОБЛЕМЫ, если нельзя проводить то зачем это все делать? и как быть тем муниципальным организациям которые занимают лишь часть здания? ведь им энергоаудит проводить обязательно. Столкнулись что в тендерах разыгрывается 10 муниципальных объектов, в тендере указан только адрес организаций без указания какую часть здания они занимают. Допустим мы выиграли, один из объектов занимает лишь первый этаж, И КАК БЫТЬ, Паспорт мы утвердить Минэнерго и сдать СРО по факту не можем, значит и не выполняем полностью условия контракта, соответственно оплаты нет. И как тут быть, будет ли данное письмо являются разъяснением для заказчика, что проведение данной процедуры не возможно или нет. У КОГО БЫЛИ ПРИЦЕДЕНТЫ ИЛИ СЛУЧАИ ПОДОБНЫЕ ЭТОМУ И КАК ТУТ ВЫВЕРНУТЬСЯ.

Прикрепленные файлы

 DOC040.PDF ( 230,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247

 

[kvm_auditor]

Как раз пару таких заказов взяли. Сейчаз обмозговываем как будем оформлять.

[Александр Обухов]

Как раз пару таких заказов взяли. Сейчаз обмозговываем как будем оформлять.

Проблемка то не слабая получается, можно испортить репутацию и в убыток сработать.

[kvm_auditor]

Проблемка то не слабая получается, можно испортить репутацию и в убыток сработать.

Седня попробую запросить инфу в СРО, о результатах отпишу.

[Александр Обухов]

Господа энергоаудиторы прошу вас сделать запрос в свое СРО и письменные ответы выложить в данную тему чтобы создать прецедент для решения данной проблемы при участии в тендерах и работе с Муниципалами.

[zabexpert]

У меня в точности да на-оборот. Часть здания (пристройка мастерских) пренадлежит другому юр.лицу, а питаются из под учета основного здания, которое обследуется.

[Александр Обухов]

Звонил в СРО, дали устное разъяснение, обещали выслать официальное письмо, о том что наше СРО готово давать послабления в ряде случаев когда муниципальные объекты занимают один этаж в многоэтажном доме или часть здания с собственным тепловым узлов и приборами учета. попозже сброшу письмо.

[kvm_auditor]

Александр Обухов а эти юр.лица под обязаловку попадают или как?

Сообщение отредактировал kvm_home - 14.9.2011, 10:56

[Александр Обухов]

В законе точно прописанны критерии по которым организации поподают под обязательное энергетическое обследование.

[kvm_auditor]

В законе точно прописанны критерии по которым организации поподают под обязательное энергетическое обследование.

Это я знаю, я спросил конкретно про ваших заказчиков: они добровольное или обязательное энергообследование проходят?

[Александр Обухов]

Это я знаю, я спросил конкретно про ваших заказчиков: они добровольное или обязательное энергообследование проходят?

Обязательные, добровольные это редкость. Вся проблема в неграмотности руководителей и собственников которые думают сегодняшним днем.

[kvm_auditor]

Обязательные

Тогда вообще не понятна позиция СРО. Откуда они на перед знают, что п.2 ст.15 ФЗ не будет выполнен. Другое дело что допустим контора Х занимает комнатушку 2х5, где установлен 1 комп и горит одна лампочка, и та энергосберегающая, тут конечно вопросы возникают.
Да и письмо какое то мутное, сначала рекомендуют (обратите не запрещают) заключать договора, а затем категорично заявляют что паспорта по таким договорам не примут. Бред ИМХО!

Сообщение отредактировал kvm_home - 14.9.2011, 12:14

[Александр Обухов]

Вот энергопаспорта на комнатушки 2х3 приниматся не будут, (со слов СРО)

[Александр Обухов]

Ну вот и письмо пришло.

Прикрепленные файлы

 DOC041.PDF ( 340,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 298

 

[timmy]

Если в здании сети физически разделены на сети заказчика и сети других потребителей (непосредственное управление частью здания), то никаких особых проблем в проведении энергообследования и разработке энергосберегающих мероприятий возникнуть не должно. Другой вопрос если сети никак не разделены. Тогда расчеты с поставщиком энергоресурсов проводятся одним из потребителей (центральным потребителем), а все остальные потребители компенсируют центральному потребителю расходы в согласованной пропорции. Это самый неудобный вариант. Наверное в этом случае требуется создать управляющую компанию, которая приняла бы в доверительное управление домовые сети и проводила расчеты с поставщиками. Тогда собственникам останется только оплачивать УК услуги по отоплению, вентиляции, электроснабжению своих помещений и юридически они не будут являться потребителями энергоресурсов как таковых. Тогда обследованию будет подлежать уже УК и то только в том случае, если она подойдет под требования обязательного энергообследования.

[kvm_auditor]

Ну вот и письмо пришло.

Во дают! В первом письме говорят что принимать паспорта не будут, а во втором прописные истины разъясняют и ни слова о том будут или нет принимать их. Во страна...

[Александр Обухов]

Нормально ответили, то есть паспорт в который будет заполнен в соответствии с пунктам 7 статьи 15 будет принят.

Сообщение отредактировал Александр Обухов - 14.9.2011, 12:52

[kvm_auditor]

то есть паспорт в который будет заполнен в соответствии с пунктам 7 статьи 15 будет принят.

А что может быть иначе? Если паспорт не будет этому соответствовать, то его не примут по любому другому объекту.

[timmy]

Это просто отмазка. Типа делайте что хотите, но объект должен соответствовать требованиям нормативных законодательных актов. Не соответствует? Айяяй, не можем мы такие вещи принять к рассмотрению...

[Александр Обухов]

Они разъяснили что, несколько таких паспортов уже ими отправлено в Минэнерго.

[Bushmills]

Для ответа на вопрос темы, необходимо выяснить :
1. На кого заключены договора с ЭСО;
2. Есть ли индивидуальные приборы учета у заказчика данного обследования.
При положительном ответе на оба этих вопроса, можно смело делать энергетическое обследование в отношении этого юрлица.
При этом мнение СРО вторично в данном вопросе, такое обследование не противоречит 261-ФЗ ни по одному пункту. При отказе СРО от регистрации и сдаче паспорта в Минэнерго, обращайтесь с суд или переходите в другое более вменяемое СРО.
В принципе даже если по первым двум пунктам получены отрицательные ответы, то и в этом случае можно сделать обязательное энергетическое обследование (противоречий закону тут нет), но возникает вопрос целесообразности и объективности такой работы, и в этом случае я бы не брался за такое обследование.

[kvm_auditor]

Для ответа на вопрос темы, необходимо выяснить :
............................................................................
2. Есть ли индивидуальные приборы учета у заказчика данного обследования.
При положительном ответе на оба этих вопроса, можно смело делать энергетическое обследование в отношении этого юрлица.

А если нет приборов учета, то что не стОит делать энергообследование? Не согласен, при наличии хорошего парка приборов (оный обязан быть у каждой аудиторской компании), любой объект можно обследовать. Другое дело компетенция, ну это другая тема ИМХО.
По второй части поста полностью поддерживаю.

Сообщение отредактировал kvm_home - 15.9.2011, 8:50

[timmy]

А если нет приборов учета, то что не стОит делать энергообследование?

А практическая ценность от такого обследования будет? Ну выяснится допустим, что заказчик обожает прохладу и зимой работает при открытых форточках. А платит в соответствии с занимаемой площадью и оплачивает таким образом меньше, чем реально потребляет. И что дальше вы ему сделать предложите?

[kvm_auditor]

Ну выяснится допустим, что заказчик обожает прохладу и зимой работает при открытых форточках. А платит в соответствии с занимаемой площадью и оплачивает таким образом меньше, чем реально потребляет. И что дальше вы ему сделать предложите?

Не факт, что он платит меньше чем потребляет, арендодатель себе в ущерб сдавать в аренду площадь не будет. Как вариант установить регуляторы на систему отопления, либо сплит нормальный, чтоб летом охлаждал, а зимой обогревал. И в добавок установить на все приборы учета, дабы не платить лишние деньги за то, что он по факту не пользуется.

Сообщение отредактировал kvm_home - 15.9.2011, 10:39

[timmy]

Регуляторы еще ладно, а вот для чего сплит? Бывают люди, которые жить любят при открытых окнах. Причем всегда. Зимой перед сном надевают теплые штаны, кофту, шерстяные носки, варежки и в таком виде спят. Реальный факт кстати.

[kvm_auditor]

а вот для чего сплит?

Для создания микроклимата в помещении. Не факт что если один из сотрудников "морж", то его увлечения нравятся другим, и если для него купание в проруби зимой- кайф, то другие предпочтут баньку.

[timmy]

Ну не морж, а фанат проветриваний. И причем тут сотрудники какие-то? Дверь открыта и для входа и для выхода сотрудников. Кому не ндравится - пускай в другом месте работает)

[kvm_auditor]

Кому не ндравится - пускай в другом месте работает)

Ну тип того.

Сообщение отредактировал kvm_home - 15.9.2011, 12:11

[timmy]

Ну хорошо. Вот у меня арендатор допустим имеется. Контора маленькая, арендует всего пару кабинетов. Коммуналка (отопление, электроснабжение) включена в стоимость аренды. Какую выгоду для него имеет ваше энергообследование? И вообще - стоит ли ему это обследование проходить?

[toljan]

И вообще - стоит ли ему это обследование проходить?

А он под обязательное подпадает?

[timmy]

Хм. Допустим ему рекомендуют пройти такое обследование...

[toljan]

Хм. Допустим ему рекомендуют пройти такое обследование...

Ну, тогда ему и решать, стоить ли прислушиваться к такой рекомендациии.
Сегодня звонили мне из одной такой организации, консультировались.
Они состоят в какой-то строительной СРО, которая теперь еще и энергоаудитом
начала заниматься. А потому, видимо, начала "нагибать" (рекомендовать) своих
членов, чтобы они провели у себя энергоаудит, хотя они под обязательный и
не попадают.

[timmy]

Так он вот и спрашивает - стоит ему прислушаться или не стоит. И если не стоит, то как обосновать свое нежелание.

[toljan]

Так он вот и спрашивает - стоит ему прислушаться или не стоит. И если не стоит, то как обосновать свое нежелание.

Так тут весь вопрос во взаимоотношениях... Если не идти на конфликт, то придется, видимо, делать.

[timmy]

А отмазаться типа "мы бы и сами хотели, да вот не имеем возможности все данные предоставить" не получится?

[zabexpert]

А отмазаться типа "мы бы и сами хотели, да вот не имеем возможности все данные предоставить" не получится?

Объявить конкурс на проведение обследования, а цену указать 4-6 тыров. Народ найдется...да еще и драться будут.

[timmy]

Объявить конкурс на проведение обследования, а цену указать 4-6 тыров. Народ найдется...да еще и драться будут.

Да драться, пусть, мне пофиг. Работу они смогут до конца довести или на полпути тормознутся?

[bonapart]

п.7. ст.15 ФЗ-№261
Энергетический паспорт, составленный по результатам энергетического обследования, должен содержать информацию:
1) об оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов;-здесь все понятно (вода,ЭЭ-м.б., тепла-как правило нет)
2) об объеме используемых энергетических ресурсов и о его изменении;(с т.з. объема по возмещению-не фактический показатель, без учета тепла можно только по тепловыделению от батарей отопления факт (да и то, условно)
3) о показателях энергетической эффективности;(тема для обсуждения)
4) о величине потерь переданных энергетических ресурсов (для организаций, осуществляющих передачу энергетических ресурсов);
5) о потенциале энергосбережения, в том числе об оценке возможной экономии энергетических ресурсов в натуральном выражении;
6) о перечне типовых мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности.

К показателям такого рода объекта обследования можно отнести:

Государственная программа Российской Федерации
«Энергосбережение и повышение энергетической эффективности
на период до 2020 года»
Целевые индикаторы и показатели реализации государственной программы Российской Федера-ции «Энергосбережение и повышение энергетической эффективности на период до 2020 года»
VII. Подпрограмма «Энергосбережение и повышение энергетической эффективности
в государственных (муниципальных) учреждениях и сфере оказания услуг»

Индикатор Единица измерения Показатель
2000 год 2007 год 2010 год 2011 год 2012 год 2013 год 2014 год 2015 год 2020 год
Удельный расход энергии в зданиях бюджетных учреждений и сферы услуг кг у.т./
кв. м/
год 69 72 62 58 56 53 51 49 37
Доля бюджетных учреждений, заключивших энергосервисные контракты процентов - - 1 4 8 12 18 25 40
Удельный расход энергии в учреждениях бюджетной сферы кг у.т./
кв. м/
год 75 76 67 63 61 60 58 56 46
Удельный расход тепла на отопление единицы площади зданий бюджетной сферы Ккал/
кв. м/
год 0,255 0,276 0,245 0,232 0,228 0,226 0,221 0,218 0,19
Доля учреждений бюджетной сферы, оснащенных приборами учета тепловой энергии процентов 15 40 80 100 100 100 100 100 100
Ежегодная доля зданий бюджетных учреждений, в которых проведен комплексный капитальный ремонт по энергосберегающим проектам процентов 0,2 0,3 0,7 1,1 1,5 2 2,5 3 4

[timmy]

На пальцах как-то можете объяснить? Мне ж с обычным человеком говорить сначала придется, а если я ему сразу ссылки на нормативку дам без пояснений, он же меня дураком обозвать сможет...

[kvm_auditor]

На пальцах как-то можете объяснить?

Чет я уже сам запутался, наговорили всего... Объяснить что?

[timmy]

Чего тут путаться? Берем потребителя, который формально подходит под требования ФЗ, но размещается только в паре-тройке кабинетов на этаже, а потребление энергоресурсов оплачивает сообразно занимаемым площадям. Возможно ли для такого потребителя провести полноценное энергообследование? Если нет, то как от такого обследования отмазаться? Ну и естественно вопрос по организации снижения потребления энергоресурсов. Как можно преодлеть это требование если снижение за разумные деньги и в разумные сроки организвоать нереально?

[gedeon]

Чего тут путаться? Берем потребителя, который формально подходит под требования ФЗ, но размещается только в паре-тройке кабинетов на этаже, а потребление энергоресурсов оплачивает сообразно занимаемым площадям. Возможно ли для такого потребителя провести полноценное энергообследование? Если нет, то как от такого обследования отмазаться? Ну и естественно вопрос по организации снижения потребления энергоресурсов. Как можно преодлеть это требование если снижение за разумные деньги и в разумные сроки организвоать нереально?

А почему, собственно, невозможно провести обследование? Хотят они того или нет от обследования им не уйти. Обследовать системы энергопотребления заказчика вполне реально. Рекомендовать все, что только возможно: приборы учета ЭЭ, воды, тепла. Замена ламп накаливания. Организационные мероприятия. Если будут внедрены локальные (индивидуальные приборы учета тепла) тогда можно рекомендовать термостаты на радиаторы, отражающие панели за радиаторы, пленки на окна. Нужно обоснование для балансодержателя необходимость внедрения АУУ и прибора учета на вводе (все по ФЗ-261). Мероприятий будет явно меньше, чем при обследовании здания целиком, возможно, некоторые мероприятия будет нелегко реализовать, но, в конечном итоге, реализация это не ваша задача, вы должны обоснованно предложить внедрение, наметить конкретные пути для реализации.

[timmy]

Это все конечно суперздорово, но эффект-то будет или нет? Естественно тот, который требуется по 261-ФЗ, а не какой-то другой... То есть может ли быть в результате обследования разработана программа мероприятий по сокращению использования энергоресурсов каждого типа на 15 % в течение пяти лет? Мне кажется, что такой программы разработано быть не может, во всяком случае без ущемления интересов третьих лиц. А если не может быть разработана программа, на кой ляд тогда нужно это энергообследование? Только перевод денег налогоплательщиков будет.

[ВИТУ2011]

Здравствуйте, товарищи! Знаю, что пишу не туда, но уже замучился искать. Правильно ли я понимаю, что котлы с давлением меньше 1,7 кгс на кв.см и температурой воды ниже 115 градусов не подлежат контролю ростехнадзором? Нужны ли на такие котлы режимные карты? Конкретно меня интересую бытовые газовые котлы до 100 кВт. Я понимаю, что, если котёл на даче, то о РК речь не идёт. А если на предприятии? Должна ли как-то работа маленького котла регламентироваться, или как автоматика сделает?

Сообщение отредактировал ВИТУ2011 - 19.9.2011, 13:21

[timmy]

Если не ошибаюсь, на этот случай есть другие правила

[zabexpert]

В этом разе котел с такими параметрами (правильно 0,7, а не 1,7) не подходит под статус ОПО (опасный пром объект). Что касается РТНа, то он выполняет надзор за любыми теплоустановками, кроме бытовых.

Сообщение отредактировал zabexpert - 20.9.2011, 0:10

[timmy]

Котел не подходит, но правила устройства таких котлов мне попадались. Я запомнил, потому что сильно этому документу удивился.

[ВИТУ2011]

Правила устройства - да. Но ведь режимными картами или чем-то подобным здесь и не пахнет?
Вы, наверное, имели ввиду этот документ: "Правила устройства и безопасной эксплуатации водогрейных котлов и паровых котлов с давлением не свыше 0,7 атм."
Ещё раз извиняюсь за оффтопик.

Сообщение отредактировал ВИТУ2011 - 20.9.2011, 15:31

[timmy]

Да. Читайте правила, там все необходимое указано.

[Aleksei Abakan]

Всем доброго времени суток! Внимательно изучил всю переписку так и не понял все- таки кому-нибудь удалось разрешить такую проблему "три в одном"?. У меня 3 зака: образование, медики и сельсовет хотят провести ЭО, все в одном здании вот такой расклад, пока воздерживаюсь, есть у кого нибудь опыт как разрубить такой узел? Самое интересное, что финансы заложены у одного на осень 11 года, второй весна 12 года, третий осень 12 года. Соответственно тока через торги...